View Full Version : Социализм или капитализм?
Anton713
29-01-2010, 17:24
Врожденный порок капитализма – неравенство в благосостоянии, врожденная добродетель социализма - равенство в нищете. Социалисты считают, что получать прибыль – грех.
Я считаю, что настоящий грех – терпеть убытки. Однако там, где личные привилегии вступают в противоречие с общественными интересами, последние должны преобладать.
Подпольщик
29-01-2010, 17:28
Врожденный порок капитализма – неравенство в благосостоянии, врожденная добродетель социализма - равенство в нищете. Социалисты считают, что получать прибыль – грех.
Я считаю, что настоящий грех – терпеть убытки. Однако там, где личные привилегии вступают в противоречие с общественными интересами, последние должны преобладать.
я бы не стал настолько категорично утверждать. Каждый социальный строй переживает стадии возникновения, рост, "золотой середины", падения, развала..Каждый строй, по своему хорош..
Пропустил империализм, фашизм, военные коммунизм, феодализм, первобытный, рабовладельческий. Если говорить о тех, которые уже пройдены в истории
Однако там, где личные привилегии вступают в противоречие с общественными интересами, последние должны преобладать.
а ну давай сымай рубаху: общественность нуждается!
не знакомо? ;)
что вы понимаете под социализмом? то что было в СССР или то что еще есть в Швеции?
Врожденный порок капитализма – неравенство в благосостоянии, врожденная добродетель социализма - равенство в нищете. Социалисты считают, что получать прибыль – грех.
Я считаю, что настоящий грех – терпеть убытки. Однако там, где личные привилегии вступают в противоречие с общественными интересами, последние должны преобладать.
социализм ето еше один развод дурачков таких как я
настаящий грех быть дураком !
kisumisu
29-01-2010, 23:12
что вы понимаете под социализмом? то что было в СССР или то что еще есть в Швеции?
а что? и давно в Швеции социализьм? Надо племяннице сообщить- а то с ней никто делиться не хочет живя более 10 лет - все не может найти работу....
ах да- у Мона Салин сумочка за 2000 евро- тоже делиться не хочет
а что? и давно в Швеции социализьм?
да вроде давно,не такой, конечно, как в СССР был..
ах да- у Мона Салин сумочка за 2000 евро- тоже делиться не хочет
хаха :) она веть социалистка или хто :confused:
kisumisu
29-01-2010, 23:37
хаха :) она веть социалистка или хто :confused:
скандальная министерка
неправильный социализьм там в швеции какой-то. Есть бедные и богатые и есть ваще нищие и на улицах живущие, есть слуммы с беженцами- это что за социализьм такой а?
неправильный социализьм там в швеции какой-то. Есть бедные и богатые и есть ваще нищие и на улицах живущие, есть слуммы с беженцами- это что за социализьм такой а?
Уважаемая kisumisu, есть такой термин/такое понятие - "шведская модель социализма" или просто "шведская модель". В интернете много материалов по этому вопросу...
Ну чес-слово...
:)
скандальная министерка
неправильный социализьм там в швеции какой-то. Есть бедные и богатые и есть ваще нищие и на улицах живущие, есть слуммы с беженцами- это что за социализьм такой а?
:drug: социализм ->хорошо
Щас вроде буржуи власть к рукам пребрали :eek:
do_scrum
30-01-2010, 00:08
Врожденный порок капитализма – неравенство в благосостоянии, врожденная добродетель социализма - равенство в нищете. Социалисты считают, что получать прибыль – грех.
Я считаю, что настоящий грех – терпеть убытки. Однако там, где личные привилегии вступают в противоречие с общественными интересами, последние должны преобладать.
это очень пространное определение, которое можно перевести, как все, кто берет больше чем дает должны сознательно удавиться.
Капиталисты считают, что лучше заплатить деньги охране. Социалисты считаю, что лучше заплатить деньги потенциальному грабителю до того как он сам решит их взять. - ФСЕ. И та и другая системы имеют право на существование. А каждый конкретный человек выбирает, где он хочет жить. Те, кто зарабатывает очень много - те валят в офшоры. Те, кто зарабатывает не достаточно много, они выбирают место жительства по другим кретериям.
А высшую стадию развития человечества шо упустил..?
Я- за коммунизм! Ибаста!
:agadou02:
Anton713
30-01-2010, 01:26
А высшую стадию развития человечества шо упустил..?
Я- за коммунизм! Ибаста!
:agadou02:
Пробовали не получилось.
Коммунисты – это свирепые обезьяны-бабуины. Они низвели Россию до животной формы варварства.
P.S. Хотя Китай другого мнения..
Katja Melto
30-01-2010, 01:30
Уважаемая kisumisu, есть такой термин/такое понятие - "шведская модель социализма" или просто "шведская модель". В интернете много материалов по этому вопросу...
Ну чес-слово...
:)
Шведы - замечательные пиарщики. Они сумели убедить весь мир в том, что у них самое демократическое, многокультурное и справедливое общество. Но создавать имидж - одно, а совсем другое - создавать социально справедливую систему государства.
Пробовали не получилось.
Коммунисты – это свирепые обезьяны-бабуины. Они низвели Россию до животной формы варварства.
P.S. Хотя Китай другого мнения..
Я не про коммунистов, а про Коммунизм... А это две большие разницы...
Коммунизм неизбежен, также как и крах капитализма. Это- аксиома.
Пробовали не получилось.
Коммунисты – это свирепые обезьяны-бабуины. Они низвели Россию до животной формы варварства.
P.S. Хотя Китай другого мнения..
А что вы понимаете под животной формой варварства, брежневскую или ельцинскую эпоху?
do_scrum
30-01-2010, 14:54
Пробовали не получилось.
Коммунисты – это свирепые обезьяны-бабуины. Они низвели Россию до животной формы варварства.
П.С. Хотя Китай другого мнения..
Нет. В России, как известно, две беды...
А по поводу воровства... Ответ Карамзина на вопрос "Что происходит в России?" помните?
Национализировать некоторые отрасли должно каждое нормальное государство, на мой взгляд..
karlusha
30-01-2010, 23:31
Андрей Сахаров считал-будующее за конвергенцией-смесью социализма и классического капитализма.А ему верится как никому...
Андрей Сахаров считал-будующее за конвергенцией-смесью социализма и классического капитализма.А ему верится как никому...
так оно и должно быть.
Gerbarii
31-01-2010, 12:33
Шведы - замечательные пиарщики. Они сумели убедить весь мир в том, что у них самое демократическое, многокультурное и справедливое общество. Но создавать имидж - одно, а совсем другое - создавать социально справедливую систему государства.
А что такое социально справедливое?)) Это когда любой лузер и идиот имеет тот же уровень жизни как и предприимчивый и трудолюбивый? По моему это как раз социальная несправедливость, в худшей форме))
Социальный капитализм это давно уже реальность, и в 60- 70- годы в Швеции действительно был "народный капитализм", когда 2/3 населения жили хорошо и 1/3- очень хорошо) При нынешней же глобализации экономики это просто не по карману и система изменится более в сторону экономической эффективности)
А что такое социально справедливое?)) Это когда любой лузер и идиот имеет тот же уровень жизни как и предприимчивый и трудолюбивый? По моему это как раз социальная несправедливость, в худшей форме))
Социальный капитализм это давно уже реальность, и в 60- 70- годы в Швеции действительно был "народный капитализм", когда 2/3 населения жили хорошо и 1/3- очень хорошо) При нынешней же глобализации экономики это просто не по карману и система изменится более в сторону экономической эффективности)
Есть форма социальной несправедливости с теми же константами и похуже.
Когда любой лузер и идиот не имеет хотя бы приблизительно достойного уровня жизни - он идёт и тупо забирает свою долю(а она может быть любой по размеру) у предприимчивого и трудолюбивого.
И не помогут - ни полиция, ни даже войска.
Регулировать надо. Всё хорошо в меру.
Когда любой лузер и идиот не имеет хотя бы приблизительно достойного уровня жизни - он идёт и тупо забирает свою долю(а она может быть любой по размеру) у предприимчивого и трудолюбивого..
Если он сумеет забрать свою долю, то он не лузер..
Если он сумеет забрать свою долю, то он не лузер..
Конечно. Всё взаимосвязано и переплетено.
Этот пример наиболее примитивный.
Без массы народа не будет и богатых - потреблять произведённое некому - нет доходов, все богатыми быть не могут, но и бедным нельзя дать умереть, ну и т.д. и т.п.
Я не про коммунистов, а про Коммунизм... А это две большие разницы...
Коммунизм неизбежен, также как и крах капитализма. Это- аксиома.
Чисто для поддержания флейма.
1) Человек должен быть занят делом ( т.е. работать). Это аксиома. Если человек не работает, то от безделья человек пускается во все тяжкие.
2) Установлено, что 10% населения будут заняты делом всегда, при любых обстоятельствах. И среди графов находились Толстые, которые писательским трудом занимались. 10% не будут работать никогда, ни при каких обстоятельствах. Всегда, в любом обществе будут бездельники: воры, депутаты, политработники и т.п. Остальные 80% - в зависимости от обстоятельств.
Из 1 и 2 следует, что общество должно заставлять человека работать.
При капитализме это делается с помощью денег, которые платятся за работу. Грубо говоря, "работай, или сдохнешь от голода". ("В мире есть царь, \ этот царь беспощаден, \ голод названье ему" (с)Некрасов )
При коммунизме деньги (в идеале) не нужны, следовательно приходится вводить прямое принуждение.
"Работай, или расстреляем" ( вариант времен "оттепели" - "или посадим за тунеядство").
Кто разовьет тему дальше?
2) Установлено, что 10% населения будут заняты делом всегда, при любых обстоятельствах. И среди графов находились Толстые, которые писательским трудом занимались. 10% не будут работать никогда, ни при каких обстоятельствах. Всегда, в любом обществе будут бездельники: воры, депутаты, политработники и т.п. Остальные 80% - в зависимости от обстоятельств.
Кто разовьет тему дальше?
Всё гараздо проще.
Уже сейчас в самых развитых странах, производство продуктов потребления, лекго перекрывает реальные потребности их производства... Уже лет 30 тому назад, одна только Голандия могла бы прокормить пол Европы, если бы не ограничения, квоты..(!)
Производство товаров высоких технологий, ещё лет 20 тому назад, могло бы реально существовать на уровне сегоднешнего дня... То что выдаётся сегодня как новинки, разроботано уже давным-давно... Кризисы банковской системы, в большей степени связаны не в отсутствии денег, а в их реальном обесценивании, относительного таварного оборота... ПЕРЕПРОИЗВОДСТВО и искуственное сдержевание, для потдержания получения супер-прибылей - вот что происходит сейчас... Это есть агония "загневающего капитализма"..(!)
Если попустить второй обзац, можно просто сказать, что при коммунизме, именно что и будут реально работать те 10% , а большей потребности и не будет. Остальные будут разводить цветы, писать стихи, заниматься спортом, себя содержать, детей... ну и так, возится на тусовках, как сейчас бомонд...
Типо так, в двух словах... ;)
Gerbarii
01-02-2010, 08:41
Всё гараздо проще.
Если попустить второй обзац, можно просто сказать, что при коммунизме, именно что и будут реально работать те 10% , а большей потребности и не будет. Остальные будут разводить цветы, писать стихи, заниматься спортом, себя содержать, детей... ну и так, возится на тусовках, как сейчас бомонд...
Типо так, в двух словах... ;)
Дык себя то в какую группу записали? тех кто будет ишачить за всех, или тех кто в кустах роз на рояле будет тренькать?)) И будут ли эти 10% вас содержать в принципе?))) Вся эта идея коммунизма основана на чисто российской вере в халяву, невер ворк)
Друзья, я себе представляю все вот так, сразу извиняюсь за такой длинный пост :) :
Человечество не способно жить организовано без контроля и правил. Вернее способно, но это будет постоянное противостояние друг с другом. Если бы развитие нашего мозга остановилось на уровне развития, скажем, зверей, мы бы, так же как и звери продолжали жить, ради жизни, вернее выживания. Но, к сожалению или к счастью наш мозг позволяет нам рассуждать, просчитывать, мечтать. Все это позволяет нам глубже чувствовать реальность и возможности. И мы начинаем жить не только для выживания, но и для удовлетворения своих чувственных потребностей, стимулируемых материальньной основополагающей.
Человеческие желания в своей сущности эгоистичны, если это не персональный эгоизм, то это эгоизм отдельной социальной группы: Индивидуум, Семья, Город, Страна, социальные группы и так далее. Дабы избежать хаоса, такой динамичной, эгоистичной системе необходим контроль и правила.
Скажем, перед группой голодных людей лежит корзина яблок, чтобы избежать хаоса, нам нужен тот, кто скажет, сколько яблок может каждый из людей взять. В противном случае, сильнейшие из группы заберут все яблоки, кто-то больше, кто-то меньше, остальные просто напросто умрут от голода, если конечно кто-нибудь из сильнейших не снизойдет до них. Парадокс заключается в том, что из-за нашей способности размышлять, индивидуумы этой группы не уверены в том, что именно они победят, a не встретят голодную смерть. Поэтому, группе легче и спокойней например, выбрать сильнейшего, который разделит яблоки, скажем, забрав себе больше. И люди согласны с этим смерится, дабы не остаться голодными.
Исходя из этой несложной, естественно сильно упрощенной формулы, ибо конечно в жизни в ней намного больше составляющих, мы можем проследить развитие и эволюцию управленческой власти. Так было всегда, даже звери сбиваются в стаи и идут за сильнейшим.
Не будем прослеживать развитие монетарных систем, но скажем, что надо отдать должное человечеству за то, что наша система нужд и потребностей эволюционировала в то, что мы сейчас видим. Большая часть населения земли способна, по крайней мере, выживать каждый день. За исключение конечно малоразвитых групп. Ну а дальше мы просто видим вариации, управленческих систем, будь то голый капитализм, социализм или утопический коммунизм.
Ресурсы, будь-то общепланетарные или производственные ограничены. Чтобы что-то потреблять, надо это что-то производить. Каждый человек не может производить все, что эму нужно, поэтому и происходит разделение труда, и чтобы каждый смог потреблять не только то, что он сам и произвел, появился обмен, который эволюционировал в то, что мы видим сейчас, монетарные системы. Сначала они были привязаны к физическим ресурсам, скажем золоту, сейчас деньги это не только материальные бумажки, но и их электронные (потенциальные) эквиваленты, которые как показал нынешний кризис уже не подпитаны друг другом.
В капиталистической системе, у индивидуума появилась возможность получать и наращивать ресурсы, в зависимости от возможностей, а в большинстве случаев от удачи. Но в этой системе ограниченной ресурсами, если кто-то находит, кто-то обязательно должен терять.
Скажем человечество земли состоит из 10 человек, в обороте 32 монеты, на данный момент они распределились так: у одного - 4 монеты, у 3х - по 3, у 5ти - по 2, у 9ти - по 1, и двое остались без монет, один из них естественно умрет, второму поможет кто-нибудь.
Тут мы видим 5ять групп, чтобы одной из групп получить больше монет, другой надо потерять. То есть кто-то богатеет, кто-то беднеет. Идея коммунизма в корне очень хороша. Так как 32 монет, несомненно, хватит всем десяти землянам. Но даже при коммунизме нам нужен управленческий контроль, который из-за человеческой натуры потребует больше монет, чем остальные, и мы оказываемся в такой, же ситуации, у одного много монет у другого меньше, либо нет вообще.
Тут все очень сильно упрощенно, я не брал во внимание подсистемы, и исключения. Этим длинным постом я просто хотел сказать: Мы можем сколь угодно спорить о разных системах, но менять надо не системы, а самих людей :)
Anton713
01-02-2010, 15:27
Нижний пост не осилил....
Обе системы "в чистом виде" могут принимать порочные формы
Вова fenix
24-07-2015, 14:52
Друзья, я себе представляю все вот так, сразу извиняюсь за такой длинный пост :) :
Человечество не способно жить организовано без контроля и правил. Вернее способно, но это будет постоянное противостояние друг с другом. Если бы развитие нашего мозга остановилось на уровне развития, скажем, зверей, мы бы, так же как и звери продолжали жить, ради жизни, вернее выживания. Но, к сожалению или к счастью наш мозг позволяет нам рассуждать, просчитывать, мечтать. Все это позволяет нам глубже чувствовать реальность и возможности. И мы начинаем жить не только для выживания, но и для удовлетворения своих чувственных потребностей, стимулируемых материальньной основополагающей.
Человеческие желания в своей сущности эгоистичны, если это не персональный эгоизм, то это эгоизм отдельной социальной группы: Индивидуум, Семья, Город, Страна, социальные группы и так далее. Дабы избежать хаоса, такой динамичной, эгоистичной системе необходим контроль и правила.
Скажем, перед группой голодных людей лежит корзина яблок, чтобы избежать хаоса, нам нужен тот, кто скажет, сколько яблок может каждый из людей взять. В противном случае, сильнейшие из группы заберут все яблоки, кто-то больше, кто-то меньше, остальные просто напросто умрут от голода, если конечно кто-нибудь из сильнейших не снизойдет до них. Парадокс заключается в том, что из-за нашей способности размышлять, индивидуумы этой группы не уверены в том, что именно они победят, а не встретят голодную смерть. Поэтому, группе легче и спокойней например, выбрать сильнейшего, который разделит яблоки, скажем, забрав себе больше. И люди согласны с этим смерится, дабы не остаться голодными.
Исходя из этой несложной, естественно сильно упрощенной формулы, ибо конечно в жизни в ней намного больше составляющих, мы можем проследить развитие и эволюцию управленческой власти. Так было всегда, даже звери сбиваются в стаи и идут за сильнейшим.
Не будем прослеживать развитие монетарных систем, но скажем, что надо отдать должное человечеству за то, что наша система нужд и потребностей эволюционировала в то, что мы сейчас видим. Большая часть населения земли способна, по крайней мере, выживать каждый день. За исключение конечно малоразвитых групп. Ну а дальше мы просто видим вариации, управленческих систем, будь то голый капитализм, социализм или утопический коммунизм.
Ресурсы, будь-то общепланетарные или производственные ограничены. Чтобы что-то потреблять, надо это что-то производить. Каждый человек не может производить все, что эму нужно, поэтому и происходит разделение труда, и чтобы каждый смог потреблять не только то, что он сам и произвел, появился обмен, который эволюционировал в то, что мы видим сейчас, монетарные системы. Сначала они были привязаны к физическим ресурсам, скажем золоту, сейчас деньги это не только материальные бумажки, но и их электронные (потенциальные) эквиваленты, которые как показал нынешний кризис уже не подпитаны друг другом.
В капиталистической системе, у индивидуума появилась возможность получать и наращивать ресурсы, в зависимости от возможностей, а в большинстве случаев от удачи. Но в этой системе ограниченной ресурсами, если кто-то находит, кто-то обязательно должен терять.
Скажем человечество земли состоит из 10 человек, в обороте 32 монеты, на данный момент они распределились так: у одного - 4 монеты, у 3х - по 3, у 5ти - по 2, у 9ти - по 1, и двое остались без монет, один из них естественно умрет, второму поможет кто-нибудь.
Тут мы видим 5ять групп, чтобы одной из групп получить больше монет, другой надо потерять. То есть кто-то богатеет, кто-то беднеет. Идея коммунизма в корне очень хороша. Так как 32 монет, несомненно, хватит всем десяти землянам. Но даже при коммунизме нам нужен управленческий контроль, который из-за человеческой натуры потребует больше монет, чем остальные, и мы оказываемся в такой, же ситуации, у одного много монет у другого меньше, либо нет вообще.
Тут все очень сильно упрощенно, я не брал во внимание подсистемы, и исключения. Этим длинным постом я просто хотел сказать: Мы можем сколь угодно спорить о разных системах, но менять надо не системы, а самих людей :)
Просто интересно,после скольки бутылок красного ,пойдут такие мысли у меня?
Всё гараздо проще.
Уже сейчас в самых развитых странах, производство продуктов потребления, лекго перекрывает реальные потребности их производства... Уже лет 30 тому назад, одна только Голандия могла бы прокормить пол Европы, если бы не ограничения, квоты..(!)
Производство товаров высоких технологий, ещё лет 20 тому назад, могло бы реально существовать на уровне сегоднешнего дня... То что выдаётся сегодня как новинки, разроботано уже давным-давно... Кризисы банковской системы, в большей степени связаны не в отсутствии денег, а в их реальном обесценивании, относительного таварного оборота... ПЕРЕПРОИЗВОДСТВО и искуственное сдержевание, для потдержания получения супер-прибылей - вот что происходит сейчас... Это есть агония "загневающего капитализма"..(!)
Если попустить второй обзац, можно просто сказать, что при коммунизме, именно что и будут реально работать те 10% , а большей потребности и не будет. Остальные будут разводить цветы, писать стихи, заниматься спортом, себя содержать, детей... ну и так, возится на тусовках, как сейчас бомонд...
Типо так, в двух словах... ;)
Мне что то старый анек вспомнился пр сбор средств галодащим абстрактой Гуаделупы :)
Ребенок пришел из школы и спрашивает денег у родителей. отец недоумевает - откуда там годающие? В гуаделупе три урожая в год, плодородейшие земли... Сын говорит про соц.ревалюцию и кровоадный капитализм. Отец тут же дает деньги - ну если социализм, то тогда действительно голодают :)
Хотя сам прекрасно себя чувствую и в современном капитализме, на дядю не работаю уже лет 20, предприниматель, но проголосовал за социализм как идею (не связанную с марксизмом-ленинизмом), потому что вызовы человечеству сейчас носят уже тотальный характер - рост экономики как самоцель становится злом, планета не выдерживает. Надо прекращать наращивать потребление. Общество повзрослеет и еще вернется к идеям общественной собственности. Пока рано.
Интересно, а можно добавить в опрос еще пару вопросов. 1. Вы читали "Капитал" от начала до конца?- "да" и "нет", про "Анти-Дюринг" я даже неспрашиваю.
Поражает меня самонадеянность народа, не имея понятия чем отличается рента-1 от рента-2,народ до усеру критикует К.Маркса. пардон, забыл смайлик поставить :)
sportster1966
20-10-2016, 21:08
Социализм заканчивается тогда , когда кончаются деньги у того кто за него платит. (Ц) Маргарет Тетчер.
Optimisti
30-11-2016, 18:24
Я за капитализм "с человеческим лицом" :).
А мы живём в скандинавской социал-демократии. :)
Nordic social democracy
[russian.fi, 2002-2014]