View Full Version : Хорошо там, где нас нет!
Сразу признаюсь, к этой теме меня сподвигли слова Fomabruta о том, что жить в Финляндии, мягко говоря, хуже, чем в некоторых других странах, а так же вообще пессимизм и, извиняюсь, критиканство некоторых по отношению к жизни здесь.
Я ни в коем случае не считаю, что жизнь в Финляндии светла и безоблачна, а в стране наблюдается полное отсутствие объектов для критики. Но мне тоже есть с чем сравнивать, а потому захотелось заявить: "мне нравится здесь жить". И еще вопрос: "А какого лешего здесь жить вообще, коли все так плохо? Может стоит тогда уехать в другую страну (а то и обратно в Россию)?" Я понимаю, когда проживающий здесь человек сетует на высокие налоги и на прочие, пусть и немаловажные для него, частности (об этом говорят и сами финны), но я не понимаю обобщенных заявлений о том, что жизнь в Финляндии - дерьмо, и тем более от людей, добровольно в этом "дерьме" сидящих. Это что, одна из форм мазохизма или типичное русское "хорошо там, где нас нет"?
Sinichka
21-07-2003, 10:16
Полностью поддерживаю, мне тоже здесь очень нравится жить.Но недовольство всем, видимо свойственно русским людям.У меня например много друзей в Новой Зеландии, с которыми я встречалась, и которые довольны жизнью там.Но в тоже время на одном из форумов, Зеландию поливают так грязью, что уши вянут.Очень похоже как поливают Финляндию некоторые живущие здесь.Так что я уже ничему не удивляюсь.Таким людям будет везде плохо.
Если интересно сходите на этот форум, задайте им несколько вопросиков про жизнь в Зеландии. ;) .Только предупреждаю, выражения там используются не для слобонервных. :eek:
http://www.russiannz.co.nz/dosca/message.shtml
Я знал одного человека, который говорил, что жить в Оулу просто замечательно, потом он перебрался в Хельсинки и вспоминал Оулу, как дурной сон. Затем ему предложили работу в Германии и , в результате, он сейчасживет в Канаде..
Ну нравится так и живите! Чего наезжать на людей , которые высказывают свое мнение?
fomabrut
21-07-2003, 12:24
Chuhne - ну и живите на доброе здоровье, я что лично Вам сейчас мешаю? Аргумент "не нравится -катись" обычно слышу от людей которым как раз "катиться то особенно некуда", что
вызывает усиленное выделение желчи. Во всяком случае, если я куда-то и покачусь, то по собственному моему разумению и
точно у Sinichki или Chuhna спрашивать разрешения не стану.
Недовольных я не понимаю только в одном: ну как не надоесть быть недовольными, как они сами не устанут от собственного же недовольства? В любой стране есть недостатки, которые невозможно изменить "на раз". Так не проще ли на них плюнуть, тем более, что и правда - только там хорошо, где нас нет. Но люди-то везде одинаковые.
Sinichka
21-07-2003, 12:30
А я никого никуда не гоню :) .Я просто сказала, что есть люди которым везде плохо, и всегда те места где они живут, они поливают грязью. Я думаю все встречали таких людей. Никого конкретно и тем более с форума я не имела ввиду.
А что, это разве плохо, если мне нравиться жить в Финляндии и я не хочу отсюда никуда уезжать?:eek:
DIQUA
Речь идет не о свободе высказывания мнения, а о том, что заставляет человека жить там, где ему не нравится, особенно если человек сам выбрал себе это место, город, страну проживания. А то, знаете ли, забавно слышать от эммигрировавшего в Финляндию фразы: "все финны - козлы", "в Финляндии скукотища", "здесь вообще жить нельзя, все и вся - дебильское" и т.п. Согласитесь, все это имеет мало общего с конструктивной критикой и не дотягивает до "мнения", с которым стоило бы ознакомиться.
Некоторые мои хорошие знакомые, которым не нравятся финские налоги, живут и работают в Европе и других странах. Те же, кто хочет жить здесь, не хают и не поносят огульно всё и вся, так как жить здесь - это их выбор. Я живу здесь, потому что это тоже мой выбор. Когда меня эта страна не будет устраивать я уеду отсюда туда, где мне будет лучше, но не буду изливать свое недовольство и желчь на всю страну и ее жителей, которые эту страну строят и развивают, причем гораздо более успешно, чем ранее мы ту, из которой большинство приехало. Так что это тоже мое мнение, а не наезд на кого-либо, и попытка хотя бы немного понять таких людей и мотивы их отношения к стране своего проживания.
fomabrut
21-07-2003, 12:47
" фразы: "все финны - козлы", "в Финляндии скукотища", "здесь вообще жить нельзя, все и вся - дебильское" и т.п."
теперь (выходя из себя окончательно) я добавлю, что нигде
и никогда подобных выражений себе не позволял. Знаете, существует такая форма сверхэгоизма, когда человек не может себе позволить опуститься на четвереньки - именно
потому, что будет неважно выглядеть в собственных глазах,
а не читая post-ы Chuhna или Sinichka
Да, и еще, странно, что некоторые участники форума приняли все прямо на свой счет. Хотя видимо они действительно чувствуют себя недовольными жизнью здесь. Приживание же конкретно Fomabruta в Финлядии меня совершенно не трогает, только хотелось бы понять, что тебя здесь держит, раз есть Канада и прочие более привлекательные страны?
Sinichka
21-07-2003, 12:58
Уважемый fomabrut, можете ли мне обьяснить, за что вы на меня взьелись?За то, что мне нравится здесь жить?Я о вас вообще ни слова не говорила.
fomabrut
21-07-2003, 13:00
Мне нравится, что я нахожусь в 2.5 часах плаванья от Таллина и в 5-6 часах езды от Питера. Очень хороший уровень преподавания в гимназии (сын учится второй год) и... трогательно внимаьельное отношение финнов к лесу и своим собакам...Мне кажется, что основания вполне достаточные чтобы пожить здесь еще несколько лет....и упаси меня Боже
встречать старость или учить язык страны, в которой иностранцев зовут ....alien Вы поняли о чём я толкую?
fomabrut
Специально для Фомы: глагол "сподвигнуть", использованный мной в топике, вовсе не означает, что он обращен непосредственно тебе. Просто твое замечание в одном из топиков о том, что не стоит переезжать на жительство в Финляндию, побудило меня вспомнить отношение к Финляндии некоторых знакомых и незнакомых людей, а так же вспомнить некоторые их высказывания и задуматься о том, что заставляет иногда людей (не тебя лично) жить там, где им все не нравится. Так что поставленный мной вопрос стоял шире и не имел никакого отношения ни лично к тебе, ни к другим форумцам, так же как и приведенные мной в дальнейшем цитаты. Так что не знаю с какой стати вообще возникли эти личные претензии.
Chuhna
Коли уж мы все тут живем, то и платим налоги то и имеем моральное право высказывать свое недовольство. Мне думаеться , что нам нужно быть поточнее в формулировках, а то получаеться , что один человек сказал: У вас закурить не найдеться, а другой ему:- Кого ты на.. посылаешь?!?!
Это я к тому , что я не видел в форуме людей поливающих здесь все грязью. Я видел переферийную критику конкретных аспектов: Ну хреново тут бизнесом заниматься! Ну че поделаешь?! А экология и люди здесь в большинстве своем хорошие. И жить здесь хорошо, пока хорошо. Мне предоставиться возможность лучшей работы и доли,- я уеду без сожаления в другую страну и буду сюда с удовольствием в гости приежать.
Давайте не будем перевирать друг друга. Это-ж форум а не чат для подростков. И не будем лицемерить. Мы все уехали из совка в поисках лучшей доли, а будет возможность уехать и отсюда? - Двинем без сожаления! И еще как! Это-ж все равно не родина, - Какая теперь разница!
fomabrut
21-07-2003, 14:03
Я оставляю этот скучный топик - мысль гдеЮ Ты?
оппочки и я в другом месте http://www.future-designing.ru.
Поумничаем на моей территории? Вот то-то! Мойте друг другу косточки добела - я пас, оставляю, растворяюсь в воздухе - пардон без меня. "ОНИ" меня так не раздражают как "МЫ ". Нравится - прекрасно, только от своего ника выражайте ваши чувства...
Sinichka
21-07-2003, 14:54
Вообще странно как некоторые реагируют на высказывания других, то ли не читают до конца, то ли не понимают, но сразу наезжают на высказавшегося. Я вот не увидела в этом топике, чтобы где-то говорилось о том, что участники данного форума поливали бы грязью Суоми.Где, покажите мне эту фразу?Может я не заметила?А насчёт Родины, то не надо за всех говорить.Я тут прожила полжизни, у меня родился и вырос ребёнок тут.Мне Финляндия роднее всех других мест на Земле, хоть и не называется в прямом понятии Родиной, но в душе она для меня Родина.
DIQUA
А что может быть точнее вопроса: "почему люди, приехавшие по разным причинам в страну, хулят и ругают (речь шла именно о ругани, а не о критике) ее, но упорно продолжают здесь жить и находиться?" Может стоит быть все же просто внимательнее при чтении и не выискивать в простых словах двойной смысл и намеки на себя? Там же в вопросе нигде не упоминались участники форума, так что недоумеваю, почему в заявленном "пессимизме и критиканстве некоторых по отношению к жизни здесь" кто-то увидел намек на кого-то из участников форума, якобы поливающих здесь все грязью. Или между форумом и остальным миром стоит непреодолимая стена, а все сказаное здесь автоматически относится исключительно лишь к форуму и его участникам, независимо от отсутствия уточняющих слов?
Жаль, но писать проще, разжевывая каждое используемое слово не умею, да и не хочу. А понимает пусть каждый в меру своего развития и способностей.
Итак, личных выпадов против кого-либо я не делал и вопрос ставил общий. Если кто-то проецирует его прямо на себя, то пардон, это ваши проблемы. Писать ответы типа "сам дурак" тоже конечно можно (хоть это и отражает суть оппонента), но хотелось бы все же опираясь на мнение участников форума приблизиться к ответу на заданный изначально вопрос. Если же эта тема никому больше не интересно, то что поделаешь, топик умрет не родившись. Есть же еще топики про мат, что гораздо интереснее. :)
Sinichka
"чтобы где-то говорилось о том, что участники данного форума поливали бы грязью Суоми."
.."поливают так грязью, что уши вянут.Очень похоже как поливают Финляндию некоторые живущие здесь.Так что я уже ничему не удивляюсь.Таким людям будет везде плохо..."
Это все ты и говорила, прости ;)
Chuhna
Я видишь ли являюсь автором вопроса-возмущения: Откуда такая агрессия по отношению к местному на селению?! Уже заявленного на этом форуме и меня возмущают дешевые вразочки типа: " да финики все бараны блин..и т. д."Здесь же, - совсем другое: перефирийную критику можно и нужно высказывать и делиться опытом.
Sinichka
21-07-2003, 15:23
Первоначальное сообщение от DIQUA
Sinichka
"чтобы где-то говорилось о том, что участники данного форума поливали бы грязью Суоми."
.."поливают так грязью, что уши вянут.Очень похоже как поливают Финляндию некоторые живущие здесь.Так что я уже ничему не удивляюсь.Таким людям будет везде плохо..."
Это все ты и говорила, прости ;)
Вырывать фразы все умеют.Приводи полностью предложение, хотя и в том, что отдельно привёл: ни слова не упоминала об участниках данного форума.Может у меня чего с глазами не так?
Вот мои посты:
"Полностью поддерживаю, мне тоже здесь очень нравится жить.Но недовольство всем, видимо свойственно русским людям.У меня например много друзей в Новой Зеландии, с которыми я встречалась, и которые довольны жизнью там.Но в тоже время на одном из форумов, Зеландию поливают так грязью, что уши вянут.Очень похоже как поливают Финляндию некоторые живущие здесь.Так что я уже ничему не удивляюсь.Таким людям будет везде плохо."
"А я никого никуда не гоню .Я просто сказала, что есть люди которым везде плохо, и всегда те места где они живут, они поливают грязью. Я думаю все встречали таких людей. Никого конкретно и тем более с форума я не имела ввиду."
Так где же я говорю о том что участники данного форума поливают Финляндию грязью?
Sinichka
Если человеку уже хорошо всегда, то он либо нарк, либо поставил крест на своем движении вперед.
Sinichka
21-07-2003, 15:33
требую извинений
Сначала присваиваете мне то, что я не говорила, а потом ещё и оскорбляете.Хорошь же джентельмен.Из серии, "сам дурак", когда больше нечего сказать.Я была о вас лучшего мнения.Печально разочаровываться, но это правда жизни.
Sinichka
Извини, но это не личное. Все равно: - Извини!
DIQUA
Нда. Вроде бы и я о тех же "да финики все бараны блин..", при чем здесь критика и тем более конструктивная? Перечитал свои посты, нигде не говорилось о неприемлимости критики, а тем более запрещалось делиться опытом. Или я пишу и читаю как-то иначе? И вопрос стоял в принципе как продолжение вопроса об агрессии, то есть, если здесь все так не нравится, зачем же тогда здесь жить?
:kotik: Возможно на такую реакцию , сподвигло упоминание тобой всуе других участников форума...
Первоначальное сообщение от Chuhna
И вопрос стоял в принципе как продолжение вопроса об агрессии, то есть, если здесь все так не нравится, зачем же тогда здесь жить?
А если мне больше негде жить? :)
Chuhna Sinichka
Странно как то получается, зачем же вы оправдываетесь перед тем-то и тем-то, да нафига они вам сдались. Неужели вы не можете понять, что каждый в одном и томже предолжении видит разный смысл.
DIQUA Ты вообще парень какой-то странный. Тебе приводят факты твоих ошибок, а ты какую-то хрень поришь и тему переводишь.
А знаете почему Россия в попе? Нет, не потому что у нас все разворовали, не потому что правитили дураки, а потому что народ у нас тупой. Мы всегда надеемся на то, что придёт добрый дядька и даст пряник и в замен ничего не попросит. Мы смотрим в соседскую деревню и думаем, что там живется лучше, в следствии чего теряем всякий интерес к своей, и она постепенно умирает (деревня).
Мы ведь в конце-то концов придумали эту дурацкую поговорку: "Хорошо там, где нас нет". Нет, ..ля, "хорошо там, где хорошо", надо только это хорошо почувствовать, увидеть, а не растоптать и не заплевать.
Я не жалуюсь ни на что, до 17 лет я жил в одном городе, теперь переехал в Петрозаводск, и у меня ни разу не появлялось мысли, что в моем предыдущем городе было хуже, хотя конечно он несколько отстаёт от Петрозаводска, но я уведил в нем свои прелести и они мне нравятся до сих пор.
Кстати, о местах, где нас почти нет, где мы оказываемся проездом, в отпуске, или еще как-нибудь - но непременно "на всем готовом", и потому видим только положительные стороны тамошней жизни.
Наиболее резок, разумеется, в этом случае контраст "Россия-Заграница", однако... Поездила я тут по Норвегиии. Машиной. Видела только города (день в каждом), кемпинги, и национальные парки, ради которых поездка и была затеяна. Норвегию тут, вроде как, объявили страной с наилучшими условиями проживания... Гм...
Во-первых, все адски дорого - еда, выпивка, не говоря уж о ширпотребе. Причем поразительная вещь - ни в одном супермаркете мы не нашли СВЕЖЕЙ РЫБЫ - только мороженую. Да, еще: все магазины закрываются раньше, чем в Финляндии, на 1-3 часа. Гипермаркет, работающий до 8 вечера - большая редкость. В деревнях лавки закрываются в 5. Во-вторых, главная дорога страны (она там одна такая, потому что страна - узенькая) на большом протяжении имеет ширину менее шести метров, да при этом еще и "серпантинка" (горы ведь!),так что наш фургон с большим напряжением "разруливал" с другими фургонами, не говоря уж о трейлерах... Кроме того, в некоторых местах проезд по этому тракту платный. Норвегия - богатая страна; очень богатая; думаю, что дорогу (тем более, платную) мужно было бы немножко и улучшить. Потому что ладно мы - у меня муж водит машину достаточно уверенно; а вот бедные туристы из центральной европы ползут на сорока км/ч, и прямо-таки ощущается, как у них трясутся поджилки. В-третьих - персонал кемпингов зачастую не говорит по-английски, так что мужу приходилось объясняться с ними по-шведски, благо шведский и норвежский похожи. Кроме того, в некоторых "постоялых дворах" оказались такие души, за которые платить надо отдельно.
И все эти штуки наблюдались на протяжении более, чем 1000 километров от Трондхайма до Альты.
А, вот еще: если нет охоты ночевать в кемпинге, то прежде, чем съехать с дороги на бережок какой-нибудь славной речки, надо убедиться, что нигде поблизости не стоит знака "частная рыбалка"...
Нет, разумеется, горы были прекрасны, и совершенно ничьи, кроме как наши на те дни, что мы там были, и отпуск удался - но, Боже, с какой радостью мы вьехали в Финляндию, с ее роскошными лапландскими трассами, свежим лососем, копченой олениной, бесплатными душами в кемпингах, эт сетера, эт сетера... Словом, все познается в сравнении, вот я к чему. Ну и к тому еще, что в Норвегию жить не поехала бы: горы, конечно, очень красивые, но занимают столько места, что присесть негде.
RomeR
"А знаете почему Россия в попе? Нет, не потому что у нас все разворовали, не потому что правитили дураки, а потому что народ у нас тупой. " -
- И ты, далеко не исключение, раз так говоришь. :) :) :)
Я обычно не вступаю с людьми твоего "уровня" в полемики, но мне хотелось бы напомнить всем другим уважаемым участникам форума, фразу которую я как-то написал в одном посте. - Это даже скорее вопрос:- Почему у Китайской диаспоры живущей в Хельсинки нет безработных?(это удивительно, но вполне проверенный факт!!)- Мое мнение таково: Это отчасти из за того, что они помогают друг другу на чужбине, а мы,(яркий пример , это автор поста выше), - способны только(извините:)) обсирать друг друга или умничать на пустом месте- как опять же, выше упомянутый индивидум.
Я живу здесь уже давольно давно и очень рад тому факту, что мне удалось за это время пусть немногим , пусть некоторым , но моим уважаемым соотечественникам, выбраться здесь из житейской задницы(хоть и на время), но существенно. Вот о чем надо говорить, как мне думаеться и вот что надо, по возможности делать.
Все не буду больше грузить. ;)
-А кто нибудь из вас заглядывал в раздел голосование: "нравиться ли вам нашь форум?" - я там кое чего предложил, но чегой-то ни хто не откликнулся.."..Но это типично и вряд-ли сходу исправишь....
Всем Баюшки!
DIQUA
И какой же мой уровень? хотя можешь не отвечать, не утруждайся, потому что меня ты всё равно не переубедишь абсолютно не в чем.
А на счет того, что я дурак наверное ты прав, потому что в свои 17 я ничего не добился, разве что закончил школу в прошлом году с серебром, пару раз выиграл первенство Мурманской области по конькобежному спорту, поступил на экономический и уже закончил первый курс с одной 4 и всё, больше ведь ничего нет. А вот у тебя большой жизненный опыт (я его ещё не успел набраться потому, что мне лет всего 17), ты помог своим уважаемым соотечественникам выбраться из задницы (интересно, а как они туда попали, наверное по своей воле), в которую они как я понял и вернулись.
Ну и что мне до твоих китайцев, их уже 2 миллиарда, и будет ещё больше, я конечно не имею ничего против, пусть живут себе, но нахрена лезть за рубеж, причем не все ведь лезут в Финляндию, большинство ведь лезет в Россию, видно не так уж и плохо здесь, раз из страны лидера по промышленному приросту уезжают в страну "лидера" по экономическим проблемам.
Podpolschik
22-07-2003, 00:46
нy нacчёт китaйцeв дeлo тaкoe, кaк и y вceх. O oднoй диacпoры вce рaбoтaют (нeвaжнo кeм и зa cкoлькo), y дрyгoй вce oбрeзaны, y трeтьeй жёны в пaрaнжe нa вoлю выхoдят. Oднo c дрyгим cрaвнивaть нe cтoит пo причинe рacхoждeнии нaциoнaльных чёрт нaции. Я хoчy cкaзaть, чтo рyccкaя диacпoрa (или oбщинa, или прocтo рyccкoязычныe) нe тaкaя yж и критикyющaя. Я знaю и пoхлeщe..Дрyгoe дeлo, чтo нeгaтивныe oтзывы брocaютcя в глaзa и зaпoминaютcя быcтрee, чeм пoзитивныe. Пoтoм, мнoгиe oжидaли oт нoвoй cтрaны прoживaния бoльшeгo, пoлyчили мeншee и нe тoлькo oт тoгo, чтo oни нe прилoжили мaкcимyм ycилий для дocтижeния цeли. Tyт eщe игрaeт рoль имeннo фaктoр признaния кoрeнным нaceлeниeм эмигрaнтoв. Вoт тyт в кaждoй cтрaнe пo-рaзнoмy...
И пoтoм, "oтcтрeливaтcя" фрaзoй "нe нрaвитcя здecь-eзжaй в дрyгyю cтрaнy" -этo нe coвceм гyть :) Пoтoмy чтo нe кaждoмy из нac пo 20-25 лeт, чтo мoжeт пeрeeхaть. И любaя cмeнa cтрaны трeбyeт oгрoмных мaтeриaльных, нe гoвoря yжe o пcихичecких, зaтрaт..Дa и к тoмy-жe, прaвильнo вышe зaмeтил "Haёмник" - A ecли бoльшe нeгдe жить, a тeрять врeмя и/или приcпocaбливaтcя к мecтым нaциoнaльным "ocoбeннocтям" ( здecь в нeгaтивнoм кoнтeкcтe) нeт жeлaния -чтo-жe тoгдa дeлaть. Вoт и нaчинaютcя мeчты....
Я cкaжy,чтo хoрoшo жить тaм, гдe ceбя хoрoшo чycтвyeшь ! He тoлькo тaм, гдe Poдинa,"рoдинa", и тaк дaлee и тoмy пoдoбнoe...
RomeR
Попробуй для начала просто не хамить самому себе(я уж молчу о других)
А о своих успехах рапортуй Маме , Бабушке , Дяде , Тете и т.д...
Те люди которым я помог встали на ноги.
Отбой.
Первоначальное сообщение от HaeMHuk
А если мне больше негде жить? :)
Что значит негде? Шарик большой, места всем пока хватает.
Мне пока такая психология непонятна. Примеряя на себя ситуацию, при которой бы мне не нравилось жить здесь, я вижу для себя лишь один выход: поиск работы или занятия в другой стране и отъезд туда. Почему же некоторые продолжают оставаться здесь, плюясь и хая скопом все вокруг?
То есть теоретически я понимаю, что не все люди способны в силу различных причин на мобильность, но есть же всегда и шанс вернуться обратно, раз эммиграционные трудности оказались непреодолимым барьером. Или халявная квартира, asumistuki и прочие социальные выплаты и пособия являются более важным аргументом? Тогда зачем же поливать грязью народ и страну, которая дает тебе все это и многое другое?
fomabrut
22-07-2003, 10:01
"дает тебе все......и многое другое" -
стоп, в этом месте подробнее. Даёт производительный труд, результаты которого присвиваются длинной цепью паразитов (государство в данной конфигурации САМЫЙ КРУПНЫЙ). Гуляю на свои - кровные! Почему я еще должен испытывать при этом
неконтролируемой чувство благодарности? Надо меньше Sanomat читать, мой Вам совет
Я видишь ли являюсь автором вопроса-возмущения: Откуда такая агрессия по отношению к местному на селению?! Уже заявленного на этом форуме и меня возмущают дешевые вразочки типа: " да финики все бараны блин..и т. д."Здесь же, - совсем другое: перефирийную критику можно и нужно высказывать и делиться опытом.
Согласен.
Что-же плохого в критике, без ругательств, обид и так далее. А то получается, если человек сюда приехал из бывшего СССР, он должен быть доволен уже тем, что ему дали возможность пожить в "Европе", сиди, молчи и радуйся. Я за дискуссию и за то, чтобы люди могли высказать всё то, что они думают, чем активнее мы будем, тем больше возможностей своей активностью влиять на происходящие события, а Фомабрута зачем обидели, нормальный мужик.
Первоначальное сообщение от fomabrut
"дает тебе все......и многое другое" -
стоп, в этом месте подробнее. Даёт производительный труд, результаты которого присвиваются длинной цепью паразитов (государство в данной конфигурации САМЫЙ КРУПНЫЙ). Гуляю на свои - кровные! Почему я еще должен испытывать при этом
неконтролируемой чувство благодарности? Надо меньше Sanomat читать, мой Вам совет
Если совет мне лично, то советов мне и в одноименной державе когда-то хватало, так что советчиков я обычно посылаю.
Что касается претензий к паразитирующим структурам, то у меня самого, как человека, вынужденного здесь делиться с ними своими кровно заработанными, этих претензий предостаточно. Но все это претензии к государственному аппарату, правительству и прочим "паразитам", кто на мой взгляд нерацианально, а порой и преступно, расходуют мои же деньги. Все это можно и нужно критиковать, влияя на ситуацию в ходе выборов и при помощи прочих демократических институтов. Но в конце концов мы платим за чистоту природы и отсутствие криминального разгула, за бесплатное и довольно неплохое образование наших детей, за приличные дороги и уверенность, что не будешь мерзнуть на улице под забором и за многое-многое другое, чего удалось добиться этой маленькой северной стране с всего 5 млн. жителей. Переносить же свои претензии в адрес страны и народа Финляндии в целом я лично считаю именно черной неблагодарностью. В конце концов они строили это государство опираясь на свои ценности, и строили в отличие от тех же русских довольно успешно. Так что верность довода, что Финляндия - дерьмо, потому что здесь большие налоги, дорогой бензин и пр., очень и очень сомнительна. А если действительно испытываешь ненависть к стране и ее народу, то может стоит все-таки подумать об отъезде? Зачем здесь во всем этом сидеть? Или нас хлебом не корми - дай поплевать в свой колодец?
Chuhna
Подпольщик очень хорошо сказал, что не стоит указывать взрослым людям , - типа вали если не нравиться. Не нравиться, но пока ехать некуда: от ссср уже отвык, здесь дети родились, которых любишь. Жена Финка развелась забрала детей, сама пьет не просыхая, а детей не заберешь, потому, что ты здесь никто. Даже через суд не возможно.(такой пример реален у одного моего знакомого, правда не из ссср). - Ну и что мы имеем?- Мы имеем бездушную систему которая нагадила человеку в душу, произвол бывшей супруги и чиновников, любовь(кто знает, тот поймет) к своим детям, которые плачут и просятся к отцу, но не могут и т. д. -А как следствие мы имеем надломленную судьбу человека, которому только и остается, что тащить здесь свою лямку , терпеть и, заслуженно хаить все то дерьмо, в которое он попал.
Vasilii
"Я за дискуссию и за то, чтобы люди могли высказать всё то, что они думают, чем активнее мы будем, тем больше возможностей своей активностью влиять на происходящие события, а Фомабрута зачем обидели, нормальный мужик."
- Это сублимация. ;) -Вот как например у одного молодого чемодана "отпостившего" выше, (который дважды фигурист и трижды экономист :) :) :) )
Подпольщик очень хорошо сказал, что не стоит указывать взрослым людям , - типа вали если не нравиться. Не нравиться, но пока ехать некуда: от ссср уже отвык, здесь дети родились, которых любишь. Жена Финка развелась забрала детей, сама пьет не просыхая, а детей не заберешь, потому, что ты здесь никто. Даже через суд не возможно.(такой пример реален у одного моего знакомого, правда не из ссср). - Ну и что мы имеем?- Мы имеем бездушную систему которая нагадила человеку в душу, произвол бывшей супруги и чиновников, любовь(кто знает, тот поймет) к своим детям, которые плачут и просятся к отцу, но не могут и т. д. -А как следствие мы имеем надломленную судьбу человека, которому только и остается, что тащить здесь свою лямку , терпеть и, заслуженно хаить все то дерьмо, в которое он попал.
Теперь понятно, откуда в тебе столько злобы, а добиться того, чтобы дети жили с тобой вполне возможно, только не слёзы надо лить, а бороться, ходить, доказывать, искать свидетелей и всё получится.
DIQUA
Еще раз для недогоняющих! Я НИКОМУ НИКОГДА НЕ УКАЗЫВАЛ ВАЛИТЬ, научитесь читать то, что написано, а не то, что вы хотите увидеть написанным. Я лишь задавался вопросом о причинах пребывания здесь людей, которым это пребывание здесь в тягость. Мне было интересно, что держит в Финляндии ненавистников всего финского.
И было интересно выслушать мнения на этот счет. К моему удивлению и сожалению среди форумцев оказалось немало людей, тотчас отнесших себя к этой категории, которые не преминули обвинить меня в злостном шовинизме и желании выслать всех из Финляндии, приписывая мне высказывания, которых я не говорил.
Что ж, из этого тоже можно делать выводы.
Vasilii
Вася у меня нету злобы и живу я с женой и детьми. Ты все напутал. Я рассказывал про человека из США , который приехал сюда в свое время по контракту, а сейчас, по его окончании не может выехать обратно в силу вышеприведенных обстойятельств. Злобы Васятка во мне нету. С чего ты это взял друг мой?!
Ты вообще помнишь в какой ты теме?
Chuhna
A зачем тебе эт знать? Ну..значит чего-то держит...Они тебя трогают? Вот ты смешной :)
Первоначальное сообщение от DIQUA
Chuhna
A зачем тебе эт знать? Ну..значит чего-то держит...Они тебя трогают? Вот ты смешной :)
Ну во-первых, как-то неприятно слышать голословное охаивание страны, где живу я, где живут мои дети и которую я считаю свой второй Родиной. Так что все-таки иногда трогает.
А во-вторых, повторяю, не могу понять как можно жить там, где тебе все противно. А когда я не могу понять, я всегда стараюсь разобраться.
А вот зачем ты сюда пишешь, коли тебя это не трогает?
Chuhna
А вот зачем ты сюда пишешь, коли тебя это не трогает?
я тебе написал один из примеров выше, а ты не обращаешь внимание ни накакие посты, кроме своих(судя по всему)
Vasilii
Вася у меня нету злобы и живу я с женой и детьми. Ты все напутал. Я рассказывал про человека из США , который приехал сюда в свое время по контракту, а сейчас, по его окончании не может выехать обратно в силу вышеприведенных обстойятельств. Злобы Васятка во мне нету. С чего ты это взял друг мой?!
Ты вообще помнишь в какой ты теме?
Прости, запутал ты меня, я через строчку читал твои послания, по-этому так получилось, а злоба и недовольство
в тебе есть, а то, что ты уклоняешься от ответа, говорит о том, что ответить тебе нечего, надо честно признаться самому себе в том, что многое ( многие ) в этой стране тебе не нравится ( не нравятся ), по-этому надо заняться самосовершенствованием и через это дело полюбить финнов, как родных, всё.
Мне вот тоже не по душе многое в Финляндии, но ругать не вижу смысла. Изменить ничего сама не смогу, а поменьше сталкиваться с неприятными сторонами возможно. Если уж совсем каждый день что-то допекает, то лучше постараться перевести все в положительное русло. Хотя не у всех получается и это довольно нелегко. И заметила , что вот ругают финляндию тоже многие из моих знакомых и на форуме, а вот возвращаться действительно не хотят. Значит не так страшен черт..........:gy:
И еще хочется добавить по поводу детей. Ведь в Финляндии есть закон на основании которого ребенок сам может решать с кем хочет жить. По-моему при достижении 12-13 лет. Или дети совсем маленькие??? Чисто по-человечески жаль малышей . В такую передрягу попали.
DIQUA
Пример - это хорошо, наглядно. Мужика конечно жалко, у меня тоже есть претензии к финской судебной системе, причем не только в области семейного права. Только значит ли это, что в 100% случаев людей здесь держат дети из-за гнилой судебной системы? Хотелось бы все-таки уйти от частностей, тем более, что полной статистики все-равно здесь не получим, а делать выводы опираясь лишь на пару частных примеров опасно. А что здесь держит тебя? Похоже тебе не очень-то близка и понятна Финляндия. Во всяком случае судя по твоим постам это так. Так все-таки меркантильные интересы берут верх над ментальным антагонизмом?
fomabrut
22-07-2003, 14:55
"лучше постараться перевести все в положительное русло. Хотя не у всех получается и это довольно нелегко"
" Дерево - идеальный материал для домашнего мастера. Интерес к резьбе по дереву не снижается, и все больше людей свободное время посвящают этому занятию. Резные кружки, подносы, разделочные доски, вешалки имеют огромную популярность как среди сельских, так и городских жителей. В нашей книге рассказывается о различных видах резьбы, технике и приемах её выполнения. Для тех, кто интересуется резьбой по дереву"
ISBN 5-7905-1848-6 192c.: ил. - (Домашние советы).
РИПОЛ КЛАССИК
вроде никаких выпадов/эскапад не содержит а, радетели нравов уездные?
Vasilii
Василий я работаю в чисто- Финской организации, у меня прекрасные коллеги и друзья. Я доволен жизнью здесь. У нас с семьей(супруга у меня Русская) прекрасные друзья как среди Финнов, так и среди русскоязычных, с которыми мы вместе проводим свободное время: пикники , совместно снимаем кесамёки, играем в боулинг, купаемся в озере все вместе, раздевшись до гола. Бывает что и напиваемся вместе и все всему рады.
Я здесь давно Вася и у меня нету комплексов как у некоторых участников этого форума по поводу наших бывших соотечественников, хотя меня очень раздражают подростки матерящиеся возле метро, но я не считаю себя в праве говорить о том, что если они матерят финнов, то им следует самодепартироваться, я лучше им мо мардасам сам настучу(если достанут)
А тебе я Вася советую не комментировать на свой лад высказывания других, а познакомиться с девчонкой и, поверь мне , ты сразу-же станешь добрее и у тебя пройдут сублемативные испражнения, кои мучают тебя сейчас. ;)
Chuhna
Знаешь, обсуждать несчастных людей которые высказывают недовольство жизнью здесь, на пяти страницах: это уже слишком..меня например гораздо сильнее беспокоит другой контингент. Это те ,кто очень грамотно облапошивает финнов, совершает преступления и аферы, после которых мне стыдно смотреть в глаза своим финским друзьям и мне обидно за то, что люди позорят ту страну из которой мы все приехали и меня в том числе.
Давай не будем ссориться ОК? И не делай голословных выводов и помни поговорку: У кого чего болит, тот о том и говорит. Я не исключаю, что по приезде сюда ты тоже поливал всех и все грязью. Так бывает. Это выход стресса. И это вполне безобидно.
Чао ;)
Vasilii
Василий я работаю в чисто- Финской организации, у меня прекрасные коллеги и друзья. Я доволен жизнью здесь. У нас с семьей(супруга у меня Русская) прекрасные друзья как среди Финнов, так и среди русскоязычных, с которыми мы вместе проводим свободное время: пикники , совместно снимаем кесамёки, играем в боулинг, купаемся в озере все вместе, раздевшись до гола. Бывает что и напиваемся вместе и все всему рады.
Я здесь давно Вася и у меня нету комплексов как у некоторых участников этого форума по поводу наших бывших соотечественников, хотя меня очень раздражают подростки матерящиеся возле метро, но я не считаю себя в праве говорить о том, что если они матерят финнов, то им следует самодепартироваться, я лучше им мо мардасам сам настучу(если достанут)
А тебе я Вася советую не комментировать на свой лад высказывания других, а познакомиться с девчонкой и, поверь мне , ты сразу-же станешь добрее и у тебя пройдут сублемативные испражнения, кои мучают тебя сейчас.
Спасибо за совет, но девчонка у меня уже есть, ты не принимай всё так близко к сердцу, читая твои послания создаётся впечатление, что ты к Финляндии относишься плохо, если я не прав и ты действительно купаешься голый вместе с финнами, то извини.
Первоначальное сообщение от DIQUA
Chuhna
Знаешь, обсуждать несчастных людей которые высказывают недовольство жизнью здесь, на пяти страницах: это уже слишком..меня например гораздо сильнее беспокоит другой контингент. Это те ,кто очень грамотно облапошивает финнов, совершает преступления и аферы, после которых мне стыдно смотреть в глаза своим финским друзьям и мне обидно за то, что люди позорят ту страну из которой мы все приехали и меня в том числе.
Давай не будем ссориться ОК? И не делай голословных выводов и помни поговорку: У кого чего болит, тот о том и говорит. Я не исключаю, что по приезде сюда ты тоже поливал всех и все грязью. Так бывает. Это выход стресса. И это вполне безобидно.
Чао ;)
Ссориться я ни с кем и не собираюсь, а что касается тем для обсуждения... У Жванецкого есть хорошая старая фраза: "Не нравиться как пахнет - отойди". Так что я просто не участвую в обсуждениях того, что мне не интересно, чего и другим желаю. С темой аферистов и мошенников знаком плохо, а потому остаюсь пока на других темах. Поговорок же существует множество, причем часто совершенно противоположного смысла, так что стараюсь им особо не следовать. Приезд же мой сюда был так давно, что честно говоря свои настроения плохо помню, но причин поливать кого-то или что-то грязью я не видел, иначе бы так же давно отсюда уехал бы. Голословными же могут быть утверждения, а выводы бывают скоропалительными, кои и стараюсь не делать.
Первоначальное сообщение от Chuhna
Что значит негде? Шарик большой, места всем пока хватает.
Мне пока такая психология непонятна. Примеряя на себя ситуацию, при которой бы мне не нравилось жить здесь, я вижу для себя лишь один выход: поиск работы или занятия в другой стране и отъезд туда. Почему же некоторые продолжают оставаться здесь, плюясь и хая скопом все вокруг?
Ну я например сейчас учусь, я не могу всё бросить и поехать искать работу за границей, для этого нужны деньги. :) Вот закончу AMK, тогда работу найти будет легче, тогда и посмотрим.
HaeMHuk
Будь моя воля, поменял бы тебе характеристику , вместо ветеран форума, на " никогда не пишет лишнего" .-Молодец! Так держать! И добьешся многого по жизни.
Хотелось бы поставить точку для себя в этой теме.
Мне нравиться жить в Финляндии, этой волшебной стране озер, добродушных, хоть и сварливых иногда людей. Мне нравиться город Хелсинки Еспоо и Вантаа(т. е. среда моего обитания). Еще больше мне нравиться периферия, а в частности etelä karjala, где живут еще более открытые и, тем более лишенные пресловутого stadilais снобизма люди. Меня прекалывает Porukka жывущая в Сало Турку и в принципе varsinais Suomi..Их акцент в частности :). Люблю людей живущих в городе Тампере с их мустамаккара и комично смягченными гласными(эт прикольно).
Люблю ощущать себя именно Русским живя здесь 12 лет. Мне нравиться, что за моими плечами великая держава(временно находящаяся в стадии починки) , великая культура и великий интеллект. Нравится, когда Финны восхищаються КАК быстро я освоил финский, как быстро понимаю специфику работы и быстро соображаю. Мне нравиться , КАК образованные Финны, восхищаются нашими театрами, композиторами(прошлого), художниками и поэтами и выпив признаются, что Россия, это неиссякаемый источник культуры, правда иногда с оговоркой, что временно mafianvallassa. Kaк финские мужчины восхищаються нашими Русскими женщинами наконец!
Короче здесь я как всвоей тарелке. :)
Есть еще одно. Являясь профессионалом и человеком контактным, везде и всегда и довольно быстро освою язык, найду общий и буду чувствовать себя в "своей тарелке" , ведь я представитель супердержавы и не имею права ныть, конфликтовать и жаловаться. У меня за плечами мой народ и моя страна и я не имею права обсирать ее своим настроением комплексами, тупостью и т. д. . Наоборот! - Я должен показывать достойный пример малым и большим народам.
Забыл добавить. ;)- Одним из важнейших преимуществ Финляндии для меня является ее близость к России, однако я лёгок на подьем и не боюсь перелетов, так, что даже такая банановая республика , как Новая Зеландия пойдет.
Лишь-бы xорошо платили и, было-б конфортно и спокойно моей семье.
Всем кто в этой теме, - ПОКА!
Sinichka
22-07-2003, 22:50
Первоначальное сообщение от DIQUA
даже такая банановая республика , как Новая Зеландия пойдет.
Если хочешь бананов, то Новая Зеландия не подойдёт :) .Холодно там для бананов. Антарктида слишком близко, и пингвины там живут :). Правда фрукт-киви там растёт.У нас тут лето и то теплее, чем там.Я там была в феврале-марте( т.е. их лето июль-август), околела.Днём +20 было с натяжкой, а вот вечером +10.Правда Северный остров потеплее, но всёравно вечером без плаща было холодно.Одна семья знакомых мечтает оттуда переехать в Австралию, говорят замерзают. Ждут только подданства.Там через 3 года дают, им год осталось.
Уровень зарплат там ниже, правда и налоги ниже и вообще много чего там дешевле :).
Спрашивающий
23-07-2003, 06:05
Я вот тут смотрю, читаю. По-моему вы (не все, но многие) замыкаетесь на противопоставлении Финляндии и России. Но это еще не весь мир. Я вот жил (подчеркиваю, не ездил в турпоездку, - реально жил) и во Франции, и в Англии и...
И постепенно понял одно (хотя может я и ошибаюсь) - что единственной нормальной страной либо была дореволюционная Россия с 1900 (приблизительно) до 1915 гг. (Но эту верисю - ясное дело - проверить невозможно). Либо такой страны вообще нет. Больше всего мне понравилось жить в Лондоне и Кпенгагене. Уровень жизни выше финов на голову, но... в Англии все больше растет, развивается тотальный контроль за людьми. В Копенгагене свои броблемы. И т.п. и т.д. Свои проблемы везде. Нет рая на земле. Господа.
Sinichka
23-07-2003, 10:20
Я обычно путешествую не туристом, когда везут и показывают, поэтому вижу намного больше, чем если из окна автобуса.Хорошо во Францию сьездить, в Англию, в Данию и ещё много куда, где я была.Хорошо посмотреть там на всё, но вот жить там нигде я бы не хотела.А о больших городах я вообще молчу. Мне лично вообще в больших городах не нравится жить.Около них да, но не в самом городе.Люди все разные и у всех разные ценности.И вообще о вкусах не спорят.
А по-моему никто ничего и не противопоставляет, тем более на этой теме. Что рая нет понятно всем, а потому каждый просто ищет для себя оптимальный вариант, причем оптимальный для него лично.
Первоначальное сообщение от HaeMHuk
Ну я например сейчас учусь, я не могу всё бросить и поехать искать работу за границей, для этого нужны деньги. :) Вот закончу AMK, тогда работу найти будет легче, тогда и посмотрим.
Поправь меня, если я не прав, но я понял твой вопрос так, что тебе не нравится Финляндия и жизнь здесь, но пока ты не можешь уехать из-за нехватки средств?
Только хотелось бы, чтобы ты не забывал, что так нелюбимая тобой Финляндия позволяет тебе бесплатно учиться и еще получать стипендию, причем в том числе и за счет моих налогов. Хотелось бы увидеть как бы ты получал высшее образование в тех же штатах. Так что может быть все-таки стоит проявлять хотя бы немного благодарности этой стране?
Chuhna
А он, что пишет , что неблагодарен?
Опять наежаете батенька: Вы б не учили-б жить , а помогли-б лучше материально или добрым советом. ;)
DIQUA
Фразы "А если мне больше негде жить?" и "Ну я например сейчас учусь, я не могу всё бросить и поехать искать работу за границей, для этого нужны деньги. Вот закончу AMK, тогда работу найти будет легче, тогда и посмотрим" в контексте вопроса топика (вторая вообще была ответом на мой вопрос: "Почему же некоторые продолжают оставаться здесь, плюясь и хая скопом все вокруг?") сложно понять иначе как отстаивание автором права на нелюбовь к Финляндии и проживание здесь одновременно. Потому и счел возможным напомнить автору о том, что пока он еще ничего не сделал для страны, которая уже авансом выдала ему кредит на получение образования, а так же о том, что воспитанные и благородные люди в этих случаях склонны испытывать хотя бы немного благодарности. Если же все это имело какой-то иной смысл (интересно только какой?), то я просил поправить.
А насчет наездов... Люблю я это дело, сударь. Может мой папа бульдозер? Так что это наследственное. Материально же заочно не помогаю, хотя пивом угостить могу :beer:, а советы сам не люблю и других ими не напрягаю.
Chuhna
Во первых Вы не знаете точно, как человек здесь учится. Если по студенческой визе, то исключительно за свой счет, а это здесь безумно дорого. Во вторых, если даже он здесь на п.м.ж., как Вы и я, то он получает мизерную стипендию´, получить которую возможно только в том случае если набираешь за год 30 опинтовик(согласно последним правилам А.М.К.), а это не так то просто, с учетом того , что за одну пару в семестре дают, как правило две о.в. Т. е. нужно очень сильно вкалывать и набирать побольше предметов, что уже делает честь молодому человеку. В третьих , я сам плачу 30% налогов с моей зарплаты и мне при этом не обидно, т.к. коли я здесь живу и мои дети дышат этим воздухом, то и ладно и попрекать кого-то этим считаю не корректным.(все вопросы в веровирасто и в парламент)
-Вам было бы гораздо обиднее, если б вы знали сколько получает кансанэдустая и какой никчемный от него к.п.д., а он именно и паразитирует на налогах.
А парню я бы посоветовал поискать на месте opiskeluvaihdot сейчас в е.у. это более ,чем возможно, хотя если он хочет здесь выучится а потом искать более выгодную страну проживания, это тоже заслуживает аплодисментов.- Не стоит зацикливатся и сидеть как тот кулик и хвалить свое болото.
Sinichka
24-07-2003, 15:18
Хоть по какой визе, обучение в Финляндии бесплатное.
говорили уже об этом сколько раз.Не буду повторятся.Посмотрите топики об этом.Экономия преогромная если учится в Финляндии.
http://www.russian.fi/forum/showthread.php?postid=6263#post6263
http://www.russian.fi/forum/showthread.php?threadid=588
:uzhas:
Тут вот ещё информация об учёбе.Тоже сказано "Обучение в университетах доступно всем, и никакой платы за учебный семестр не взимается".
http://www.finlandia.boom.ru/opi.htm
DIQUA
Во-первых, я уже сказал, что меня можно поправить, так как я действительно не знаю, учится ли он за счет государства (хотя предполагаю, что это именно так) или за свой. Да и не это обсуждалось, а позиция, которая вполне понятна по постам. Именно по ней я и высказал свое мнение.
Во-вторых, не стоит приводить категоричные утверждения о других: кто-то здесь на ПМЖ, а кто-то и гражданин этой страны. И не стоит изображать из себя провидца и всезнайку, другие вполне владеют информацией, и не исключено, что в большем объеме.
В-третьих, я сам здесь учился и получал диплом, так что не стоит просвящать меня в особенностях учебного процесса.
Sinichka
Ты права, я ошибся. Просто сумму нужно иметь, что-б здесь находится. И это не только в Финляндии. Здесь правда библиотеки пока бесплатные,а во всем мире , хоть и за небольшие но деньги.
Chuhna
В-третьих, я сам здесь учился и получал диплом, так что не стоит просвящать меня в особенностях учебного процесса.
Как ты догадался я тоже. :)
Провидца из себя не строю, всезнайку так-же.
Живу здесь сейчас потому, что выгодно. Будет не выгодно перееду в другой город, страну и т. д. Не перед кем отчитыватся не намерен и другим не советую. ;)
Первоначальное сообщение от Chuhna
Поправь меня, если я не прав, но я понял твой вопрос так, что тебе не нравится Финляндия и жизнь здесь, но пока ты не можешь уехать из-за нехватки средств?
Только хотелось бы, чтобы ты не забывал, что так нелюбимая тобой Финляндия позволяет тебе бесплатно учиться и еще получать стипендию, причем в том числе и за счет моих налогов. Хотелось бы увидеть как бы ты получал высшее образование в тех же штатах. Так что может быть все-таки стоит проявлять хотя бы немного благодарности этой стране?
Во-перцых это был пример... на себе. :)
Во-вторых я не говорил что в Фин жить плохо, хотя думаю в других странах (только не надо мне предлагать США) можно устроиться лутше.
В-третьих. Да я учусь за счёт государства и втом чисел и за счёт своих родителей. За счёт одного государства я бы не прожил.
В-четвёртых. Я работал на государство и частные фирмы как практикант и у меня тоже снимали налоги, причём зарплата минимальная (не то что у вас ;) ).
HaeMHuk
Не нужно ни перед кем отчитыватся. Ну не нашел человек пока способа, как свести до минимума свои налоги, вот он и злится.
Хотя я б , в этом случае, только на себя и злился бы. ;)
хватит ругаться " горячие ф. парни".. Просто многие не хотят ассимилироваться в культуру, которая предлагает для них экологическую нишу паски и пребывают здесь исключительно из корыстно-экономических-социальнозащищенных соображений, а душа противится зараза! :)
Для каждого существует место,где чувствуешь себя комфортно и душа спокойна.Проблема в том,
как определить это место.Например,прожив в Суоми 14 лет,я только сейчас понял,что это не моё
место,хотя,как бы есть всё для мирской жизни,и для того,чтобы осознать это,пришлось выучить
язык,поработать с коренными жителями и только тогда пришло осознание,что выбор был сделан
неправильно.
На работе один финн,прожил 10 лет в Швеции,а потом вернулся.Он расказывал,что пока не пони-
маеш языка,как-бы всё ОК,т.е.живёшь в своём миру,как в какой-то новой стране,ну а когда интегри
руешся полностью,вот тогда и чувствуешь своё место.
Обидно, что за это надо платить годами.
Надо гороскоп чертить,тогда можно сократить срок.
P.S.
Хотя опыт,штука нужная.
[russian.fi, 2002-2014]