View Full Version : Где свободнее жить? В Фин-и или России, или др. стране?СВОБОДА - это важно или нет?
Спрашивающий
23-07-2003, 06:21
В конечном итоге - любую сторону жизни определяет СВОБОДА. Многие уехали из России, Совка - в бегстве от НЕсвободы - прежде всего. Т.к. НЕсвобода - производит нищету физическую и духовную, концлагеря, пьяную милицию и дерьмо в подъезде.
США - возникли, как абсолютно свободное государство. Но говорят, и там уже нет той , былой свободы. Так есть ли свободные страны по настоящему? И нужна ли свобода вообще? Или главное жратва на столе и и т.п.? Но зачем тогда было уезжать из России? Колбаса там теперь есть. Простите, но и в Финляндии, как мне кажется свобода уходит навсегда.
Говорят (кто много ездил), что свобода еще осталась в латинкой америке. Там ты можешь жить - не платить налоги, не работать и быть при этом не бедным, делать что хочешь, никто не на кого не стучит, не доностит; нет в принципе, правил дорожного движения, никакого контроля и тд. и тп.
Хотя может быть я и не прав. Но зачем тогда умирали за свободу на протяжении столетий лучшие люди планеты?
Куда податься - гражданину Вселенной?
Спрашивающий
Попробуй пробить тему Монакко. Хотя там много своей специфики, страна дико дорогая, но достаточно свободная. А вообще, как кто-то сказал: "Полную свободу можно обрести только в могиле"
На необитаемый остров, вам, уважаемый, надо. Только там полная свобода от условностей и прочих достижений цивилизации
Sinichka
23-07-2003, 09:55
Свободнее всего будет на необитаемом острове.Что хочешь, то и делай.И вообще свобода понятие растяжимое.Мне например очень свободно и здесь жить.Не замечала тут никакого рабства.Какая свобода/несвобода в России, понятия не имею.Уезжала из бСССР много лет тому назад, тогда вроде несвобода ощущалась.Вообще мне приятнее жить в стране, где есть правила дорожного движения, какой-то контроль и порядок.Мне как-то безопаснее и уютнее так живётся.
А вообще мне кажется странным налоги, работу, правила дорожного движения, относить к ущемлению свободы.Если не хочется вообще ничего делать, так тут по словам многих, безработные неплохо живут, с голоду не умирают и делают чего хотят.
Как я понимаю этот разговор имеет свою подоплёку.Так например Мика Хяккинен вон в Монако живёт, там вроде налоги маленькие.
Все верно. Если много денег и жаль их отдавать в виде налогов, то нужно в оффшор или, если хочеш полного уединения и отсутствия контроля, то в буквальном смысле off shore, на необитаемый остров, хотя вряд-ли такие сейчас остались в теплых широтах. ;)
fomabrut
23-07-2003, 10:27
Весьма свободно на Борнео, у даяков, правда средняя продолжительность жизни там сильно страдает от климата и....свободы.
"нищету физическую и духовную, пьяную милицию и дерьмо в подъезде" - производят люди. Наши не лучше, но и не хуже всех остальных. Примеры известны, когда в LA электричество вырубили - народ оскотинился в миг, а у нас целое десятилетие
социал-дарвинизм наступил...
"Свобода - это осознанная необходимость". Вроде К. Маркс дал такое определение. Я не совсем с ним согласен, но думаю, что и тотальная свобода безо всяких обязанностей и условностей - это лишь синоним анархии. Наверное стоит различать свободу личности и свободу делать что хочу. В плане первого я чувствую себя в Финляндии свободным человеком, а вот в плане второго кажется Россия даст фору многим: там и налоги платить не обязательно, и по встречной полосе покататься можно, и в подъезде нужду справить...
Так что солидарен с Синичкой, по меньшей мере странно относить к ущемлению свободы налоги, работу, правила дорожного движения и пр. атрибуты здорового социума. Тогда действительно лучше на Борнео.
fomabrut
23-07-2003, 14:31
Свобода личности? Вы изучаете философию, каллиграфию, кулинарию, развиваете тело гимнастикой, постигаете когнитивные технологии, понимаете окружающий мир и доброжелательно с теплом относитесь к окружающим
ИЛИ
Желаете "поскорее на пенсию (отпуск)", устаете на работе (а не от работы), сон не восстанавливает силы, раздражение плещется и ходит кругами - пока не разряжаетесь на ближних,
кредитная история и страховки пожирают средства, те Вы работаете, чтобы есть и платить счета....Вы не чувствуете седло, тк седло - это Ваша собственная спина...
При подобной альтернативе я выбираю Борнео
(кстатьи самая трудная задача, при общении втолковать
наивным туземцам ЧТО ТАКОЕ ПРАВО ВЛАДЕНИЯ ЗЕМЛЕЙ)
ну мы то знаем что это такое - мы ведь цивилизованнее...
fomabrut
Я занимаюсь своими любимыми делами, творчеством, работой; изучаю то, что мне интересно; развил и развиваю свое тело; постигаю и стараюсь понять окружающий мир, стараюсь сделать его лучше, хотя бы вокруг себя; я не жду с упоением пенсии и не устаю на работе; просыпаюсь полон сил и прекрасно лажу с теми, кто мне симпатичен; моих средств хватает для олаты счетов, кредитов и личных потребностей; а моя спина довольно широка, чтобы не давать никому на нее пытаться взбираться без риска разорвать себе промежность. Так что и седла на меня пока не придумали и на Борнео не тянет.
fomabrut
23-07-2003, 16:28
Прекрасно, а причем тут fomabrut? не охотился на Вашей территории, не толкал в транспорте, не находился ближе чем
(сколько от Лахти до Хельсинки?) километров и не собираюсь!
И в мыслях не держал переходить на личное, но имею право мнение иметь и не люблю "квадратной правды" Ипполит
Матвеевичей :) Знаю, что их всегда будет большинство, ну и что?
Свобода - это все-таки внутреннее ощущение, а точнее - четкое и адекватное представление о своих возможностях. Если ты знаешь, что можешь, а чего - не можешь - ты по-настояещему свободен. Высчитывать степень свободы по проценту налогообложения, кредитования, з/п, времени закрытия вино-водочных "точек" - довольно смешно.
Спрашивающий
23-07-2003, 19:00
Народ.
А по-моему свобода - это, когда в стране личность важнее государства. (В Финляндии это так???)
В СССР - к примеру - государство ВСЕГДА было важнее личности, если конечно это не генсек.
Для кого как! Помоему это дело профессиональных психологов и психиатров отличать садистов от мазохистов. Для нормального человека свобода, это когда есть куда пойти (без оружия всмысле). И в Финляндии, по сравнению с Россией, по моему пойти есть побольше куда. Взять те же Питер и Москву. Море кабаков, но отличие только в ценах входного билета и одежды на посетителях, культурная наполнение же абсолютно одинаковое. Взять те же обычаи поведения на дорогах. В Финляндии тоже можно нарушать обычаи движения (не хочу мешать с правилами дорожного движения, я лично подразумевая, что в движении должна быть разумные пределы в первую очередь, а правила по мелочи иногда можно и нарушить), за тобой также как и в России придут полицейские или смерть с косой. Но в России наоборот не получится, как бы аккуратно и умело именно ты не ехал, все равно велика вероятность, что тетя с косой к тебе или твоей машине придет, вернее сказать прилетит, а еще вернее - быстро привезут ее к тебе. Еще примеры?
Вот так в двух словах мне видится свобода. Политику государства и ее деятелей замалчиваю умышлено, там просто без комментариев. Конечно и в Суоми есть куча неприятных ограничений, но они вполне компенсируются другими приятными моментами, и как бы не хотелось этого признавать (не в мою пользу зачастую они), но вполне оправданы.
Спрашивающий
23-07-2003, 21:40
Психологи и психиатры - тут не причем совершенно.
Во ВСЕ времена свобода - кратко - определялась, как первичность илчности или государства в общетсве. Отсюда проистекают и отношения с ГАИ и людьми на дороге и т.п.
К примеру в США можно подать в суд на Shell или губернатора и выиграть его (получив реальные денежные компенсации) - и выиграть даже если ты негр или киатец. Потому что у них политика такая, что личность превыше всего (конечно при соблюдении прав ДРУГОЙ личности - это не анархия), а Государство - это менеджеры - нанятые менеджеры.
Можно как угодно называть власть - допустим во Франции - можно назвать демократической, но если русский (или иной) эмигрант сунется в жандармерию с жалобой на то, что его дескриминируют по национальному признаку - то 99% ему скажут "ты говно- потому что ты не француз". Вот пример НЕсвободы. А Как в Финляндии? Есть ли в Финляндии Свобода от национальных предрассудков, например? Как на них реагирует Госудаство?
"строгость законов российских компенсируется необязательностью их выполнения." - это свобода? в .fi законы вроде соблюдаются и выполняются - это отсутствие свободы? а где лучше или где больше свободы каждый решает сам, в зависимости от того, чем он занимаетя или чем Не занимается.
Sinichka
23-07-2003, 23:24
Не так давно полицейский получил то ли штраф, то ли другое наказание, за то что негра назвал негром :D. Вот как. Это куда отнести. К свободам ли несвободам :). Я лично до сих пор не пойму, если нельзя говорить негр, то как их ещё называть?Ведь чёрными, как их предлагают называть, в России назвают лиц кавказкой национальности. Вообще-то этот запрет на слово негр мне не мешает жить полной жизнью :).Вижу я их крайне редко, а разговариваю о них ещё реже.
А по московскому каналу слово негр очень даже часто звучит :).
К примеру в США можно подать в суд на Shell или губернатора и выиграть его (получив реальные денежные компенсации) - и выиграть даже если ты негр или киатец. Потому что у них политика такая, что личность превыше всего (конечно при соблюдении прав ДРУГОЙ личности - это не анархия), а Государство - это менеджеры - нанятые менеджеры.
Можно. Если Ваш иск окажется выгоден кому-либо еще (например, в случае с гуернатором - политическому противнику губернатора) - тогда у вас будет опытный (и дорогой) адвокат, поддержка прессы, тд, тп. Потому что если иск выгоден только Вам, то все, Вами отсуженное, уйдет на оплаты адвокатских услуг - ведь миллионные иски путем переговоров сводятся зачастую к значительно более скромным суммам - американская судебная система (судя по книгам) держится на переговорах сторон; так что во-первых Вам придется поступиться принципиальностью, во-вторых, пожертвовать временем и большим количеством нервов, в третьих - отдать львиную долю честно отсуженного "лойеру". А если ничего отсудить не удалось, тогда вообще атас - вы в долгу по уши до конца жизни.
Так что все непросто.
А вообще - государство - любое - есть упорядоченного аппарат насилия. Только где-то оно упорядочено в большей степени (Европа, США), где-то меньше (Россия, страны третьего мира).
Первоначальное сообщение от Спрашивающий
Психологи и психиатры - тут не причем совершенно.
Во ВСЕ времена свобода - кратко - определялась, как первичность илчности или государства в общетсве. Отсюда проистекают и отношения с ГАИ и людьми на дороге и т.п.
Важна свобода или нет, как раз и определяет для психиатров и психологов тип поведения человека, склонен от к садизму или мазохизму. :D
А если серьезно, то для меня свобода как раз и определяется отношениями между людьми и их культурой поведения. Потом я уже делаю выводы о первичности личности в государстве. Можно хоть сколько декларировать свободу личности, но когда она на самом деле ограничена, то это уже свобода поведения, а не свобода личности. В этом я и вижу смысл своей свободы. Да мне в той же Финляндии мне намного легче и свободней дышится, не смотря на мой статус. Если я не делаю там ничего противоправного и аморального, я абсолютно ничего не боюсь. В России все на оборот, меня заставляют бояться ездить на машине (уже объяснял причины этой боязни), ходить ночью по городу (это меня то, нормального здорового мужика). Я боюсь даже в те моменты, когда абсолютно прав, потому что никто не несет ответственности и не стыдится хамства, уничижения личности, банального превышения полномочий. Это первый момент.
Второй отсутствие свободы выбора. Опять равнение не в пользу России. Полнейшая попсовость во всем на Родине определяется не вкусом потребителей, а несвободой производителей услуг. Они зажаты в тиски обстоятельств, и любое их благое начинание в кратчайшие сроки скатывается в накатанную в обществе колею. Какая уж тут свобода? Разво что ее часть, право на выживание.
И под конец, про суды. Возможность подать на кого-нибудь в суд и выиграть его, говорит не о свободе личности, а о совершенстве судебной системы. Суд последняя ступень в защите свобод. В свободной стране государство в первую очередь защищает человека от поводом для судебных исков, и в последнюю очередь обеспечивает справедливость при наступлении спорных моментов.
ИМХО: Мне нравится любая свобода, а еще больше нравится анализировать и понимать зачем ее иногда ограничивают. Конкретно по топику, пожалуйста, в Финляндии жить свободней (в других странах не жил долгое время, не скажу) чем в России, где любое послабление оборачивается беспределом и тут же в качестве борьбы с ним регрессным ограничением свободы (нормальных людей) в больших масштабах.
главное в свободе - это свобода выбора... Захотел быть бедным- пожалуйста! Захотел быть богатым - пожалуйста :) , в финляндии скорее больше упорядоченности, чем свободы как таковой :) да и не свобода в общем-то нужна.., " а шоб по человечески".. :) , а такое.. ну разве что в салоне мерседеса можно ощутить :) чувствуюется, что ЛЮБЯТ ЧЕЛОВЕКА создатели :) , а где всего свободнее жить? - там где тебе лично больше платят :) , а стало быть любят, ценят, холят и лелеют :) и это может быть где угодно.. , а может и нигде :)
Jahontova
10-09-2003, 12:49
Спрашивающий
Ищи свободу в себе.
Спрашивающий
а вот в себе .. не советую :) я вот у себе посмотрел.. там точно ничего хорошего нет :)
Jahontova
10-09-2003, 13:50
kolobok
Свобода- это состояние. Состояние- это положение. Положение-это отношение. Отношение-это мысленное сопоставление различных объектов. А объекты противостоят субъекту. Следовательно, ты, колобок, кто?)))
small guy
10-09-2003, 14:01
Первоначальное сообщение от Спрашивающий
Говорят (кто много ездил), что свобода еще осталась в латинкой америке. Там ты можешь жить - не платить налоги, не работать и быть при этом не бедным, делать что хочешь, никто не на кого не стучит, не доностит; нет в принципе, правил дорожного движения, никакого контроля и тд. и тп.
Хотя может быть я и не прав. Но зачем тогда умирали за свободу на протяжении столетий лучшие люди планеты?
:rolleyes: Интересное понятие о свободе у тебя - не платить налоги и не соблюдать правила движения. Это уважаемый не свобода а бардак. И именно такой бардак приводит к отсутсвии свободы. Свобода это не тоже самое что "что хочу то и делаю". Свобода не отрицает ответсвенности. О какой "свободе" может идти речь если я могу попасть под машину потомучто правила движения не соблюдаются? Свобода - это права и у хочу иметь при себе право спокойно ходить по улицам и переходить их без того что бы мою жизнь и свобода была в опасности. Без правил и обязностей в обществе не может быть и настоящей свободы. Настоящая свобода это правильный баланс прав и обязаностей к которому демократическое общество должно стремиться.
Не думаю что "лучшие люди планеты, которые на протяжении столетий боролись за свободу" делали это для того что бы можно было улицу переходить на красный свет. Не думаю что для них свобода значило безграничное самовыражение с попиранием свободы других.
Абсолютной свободы для всех в этом смысле вообще быть не может, это логический парадокс. Потомучто если ты аболютно свободен ты можешь скажем убить другого человека. Но так же и кто то другой может убить тебя пользоясь своей абсолютной свободой. Но раз кто то другой может вот так перерезать тебе горло, разве ты свободен? Получается противоречие.
Первоначальное сообщение от small guy
: Потомучто если ты аболютно свободен ты можешь скажем убить другого человека. Но так же и кто то другой может убить тебя пользоясь своей абсолютной свободой. Но раз кто то другой может вот так перерезать тебе горло, разве ты свободен? Получается противоречие.
нет, я не против.. просто странно как-то , почему если свободен, так сразу убить кого-то ?! :) выходит, что ты не убиваешь никого, только потому что "несвободен" в этом ?:)
Первоначальное сообщение от Яхонтова
kolobok
Свобода- это состояние. Состояние- это положение. Положение-это отношение. Отношение-это мысленное сопоставление различных объектов. А объекты противостоят субъекту. Следовательно, ты, колобок, кто?)))
хозяйственное мыло :)
А я вот подумала, что чем больше денег у человека, тем он свободнее.Может жить где ему захочется, хоть на небитаемом острове.А если нет семьи, то ещё свободнее будешь. :D Можешь ездить без разрешения куда хочешь, тем более если деньги позволяют. :D :eek: :D
точно! если много денег - все можно... :) и вообще, самый свободный на сегодня .. это бин ладен , наверное :)
Первоначальное сообщение от kolobok
и вообще, самый свободный на сегодня .. это бин ладен , наверное :)
нееее, его ловят. Прятаться надо, маскироваться. Лучше быть тайным миллиардером :D . Всё, надо будет заполнить лотто купонки :D :D :D
Каждый понимает свободу по своему, для кого-то это страна без законов, для кого-то наоборот, чувство безопасности. Итд итп. Короче так спорить можно до бесконечности.
aloevera
10-09-2003, 16:01
Я вот согласна с Наемником. Свобода это прежде всего ответственность за свои действия. А то здесь, как мне кажется, произошла подмена понятий, свобода не равно безнаказанность, а именно о безнаказанности были посты Спрашиващего...Типа, вот там налоги не платят, правила не соблюдают и ничего, живут "свободно", в барадке, но свободно..Мне лично такая "свобода" не нужна...
Там еще что-то было про первичность гос-ва или личности...Я не совсем поняла, государство, по моему, это совокупность личностей, мы все составляем государство и его законы. А уж какие они, эти законы и эти государства - это другой вопрос...
Т.е государство это способ организации личностей...А если исходить из надобностей и прихотей отдельного кокретного человека, несомненно являющегося личностью, то построить государство будет невозможно,т.к. найдется куча других личностей, права и свободы которых будут ущемлены. Так что, я за государство как некий институт, регулирующий отношения между свободными личностями...
small guy
10-09-2003, 16:32
Первоначальное сообщение от kolobok
нет, я не против.. просто странно как-то , почему если свободен, так сразу убить кого-то ?! :) выходит, что ты не убиваешь никого, только потому что "несвободен" в этом ?:)
Ну убить, ударить, оскорбить, просто отказать в правах. Можно провести менее dраматический пример - предположим ты куришь на балконе, пользуясь своей свободой. А сосед слева кототому дым идёт - астматик и ему то чем ты занимаешься не нравится. Идея в том что если понимать свободу в эгоистицном абсолютном смысле то свободы разных людей в кноце концов столкнутся в протеворечии. Как в обычной жизни и проишодит - интересы разных людей могут протеворечить друг другу. Но если каждый упрётся в свою свободу то при этом парадоксально одновремеено свободы каждого будут ущемлены.
Первоначальное сообщение от Синичка
А я вот подумала, что чем больше денег у человека, тем он свободнее.Может жить где ему захочется, хоть на небитаемом острове.А если нет семьи, то ещё свободнее будешь. :D
Я понял, что надо делать. Вот мой путь к свободе.
Заработать побольше денег и не жениться. :D
Выбор способа зарабатывания денег - вот здесь закопана настоящая свобода. А их, денег, количество частенько дает лишь свободу передвижения и не более.
Первоначальное сообщение от Giomen
Выбор способа зарабатывания денег - вот здесь закопана настоящая свобода.
;) "абрамович, как вы стали миллиардером?- да просто все, в самом начале перестройки мы вложили 142млн долларов в одну компанию, которая потом стала стоить миллиарды..." , так что каждый свободен в выборе.. во что ему вложить свои 140млн баксов :)
Я думаю у него тоже выбор был не велик, что бы и без поледних копеек (140 млн.долл.) не остаться.
[russian.fi, 2002-2014]