Я Вам могу с десяток других карт других исследователей привести. Вот для сравнения две карты двух специалистов (на одного, судя по всему, Вы и ссылаетесь):
http://be-x-old.wikipedia.org/wiki/...Belarusians.png

Спор был о том, кто такие "тутэйшыя" и на каком языке они говорили. :) И я точно знаю на каком языке говорили мои дедушка и бабушка, и вся их деревня, и близлежайшие деревни.

Про "тутэйших" это отклонение от главного контекста про аналогию в захвате в 1939 Бреста и Выборга.

Брест всегда был Брест-Литовским, а не Брест-Польским, Брест-Русским или Брест-Украинским. :)
"Тутейшых" я пояснила только потому что сама я есть "тутэйшая" и знаю точно кто это и почему.

А какую ещё карту мог Довнар-Запольский составить при большевиках в Советской России?
Я верю карте Карского - он нейтральный составитель этнокарты 1903 года. И он её составил в рамках этнографической экспедиции, а не сидя в кабинете, как Д.-Запольский.
Достаточно почитать их биографии, чтобы понять, какая карта врёт, а какая нет.
В 1903 году Карский предпринял этнографическую экспедицию по Белоруссии, в ходе которой было собрано немало материала для исследований, и по итогам которой был издан первый том главного труда учёного — полномасштабной научной работы «Белоруссы», заслужившей впоследствии название «энциклопедии белорусоведения».
Не всегда - с 17в. и до 1921 г. Брест-Литовск- см. http://slovari.yandex.ru/~%D0%BA%D0...%D1%8 1%D0%BA/

Хорошая логика, особенно если учесть, что Довнар-Запольски работал над этой картой для БНР, а со стороны большевиков подвергался гонениям за свои труды по истории Беларуси.

Достаточно того, что стал называться так ДО разделов РП.

А в каком году и каким образом Довнар-Запольски работал над этой картой для БНР?

Я не могу этого точно сказать, но уже с 1888 года публикуются его труды по истории Беларуси, Украины, Литвы, Польши. То есть он был в курсе о чем писал и имел основание составлять карту именно так. В любом случае не вижу повода считать пророссийской карту, где часть Смоленской и Брянской области передана Беларуси.

Речь шла о нац. составе, чтобы сравнить Брест и Выборг. :)

Что касается названия Б-Литовск, что говорит о ВКЛ, так ведь территория ВКЛ и Белоруссии не совпадают, поэтому нельзя земли, относившиеся к ВКЛ автоматом перенести на Белоруссию. :)
ВКЛ находилось на территории современных Белоруссии, Литвы, Украины, России, Польши (Подляшье), Латвии (1561—1569) и Эстонии (1561—1569). Т.е. у ВКЛ много наследников. :)

По поводу нац. состава тут пишут, что http://www.lechaim.ru/ARHIV/176/VZR/b01.htm
Со второй половины XVIII до начала XX вв. еврейское население Бреста возросло с 3 175 человек до 20 тысяч и составляло в разное время от 40 до 70 % населения города.
Получается, что по нац. составу Брест не был ни польским, ни украинским, ни белорусским? :confused:

С моей стороны речь шла о том, кто такие "тутэйшие". :)
И если учитывать, что "тутейшыя" это и есть беларусы, то Ваши ссылке о нац.составе уже по-другому смотрятся.

Евреев не трогайте, их всегда в беларусских городах много было. Или Бобруйск у вас тоже вызывает сомнения по поводу государственной принадлежности?

Хотелось бы найти конкретные цифры по нац. составу Бреста до 1939г и в 19-20вв. Здесь пишут, что по данным 1914 евреи в Бресте — 65% (30 600)http://gariga.boom.ru/rootRiga/index.GaRiga.html Так какой всё-таки нац. состав был именно Бреста?

По поводу тутэйших.
Вы говорите про современных "тутэйших", а не 19 века? Судя по тому, что пишете Вы в сравнении с исследователями 19-20 вв (см. ссылки), "тутэйшые" изменились, став белорусами, тогда они были украинцами: "большинство исследователей 19-20вв. относили жителей Полесья к украинцам, а их язык - к диалекту украинского языка"
Дело в том, что между финнами и карелами тоже есть промежуточные группы, которые говорят по-фински на карельских диалектах. И тоже бы спорили, как и про "тутэйших", к кому их отнести к карелам или к финнам. Я слышу, как они теперь говорят, но это не значит, что и в 19веке они точно так же говорили - может, у них карельский диалект был сильнее выражен, а, может, и нет. Об этом только специалисты-исследователи могут судить, что было тогда в сравнении с теперь.

Я нe знаком с прeдмeтом разговора,но будучи в Минскe я разговаривал с корeнными бeларусами,которыe утвeрждали,что литeратурный бeларусский -мёртвый язык и ,что сeйчас народ говорит на "трасянкe"-диалeктe русского....сомнeваюсь,чо в условиях отсутствия государствeнных границ у бeларусского,украинского и польского этносов сущeствовали чёткиe границы

Ollikainen, не совсем поняла, каким боком к разговору трасянка?
См. карту 1903 - белорусские говоры см. http://upload.wikimedia.org/wikiped...usians_1903.jpg - судя по этой этнокарте белорусские говоры (трасянка и её разновидности) заканчивались в районе Пружаны, достаточно далеко от Бреста.
Вот и пытаемся понять, что там за нац. состав был.

О! Это надо бы такими большими буквами и в качестве общего эпиграфа ко всему разделу "Политика,События,Факты"... Точно отражает сущность всех дискуссий по всем вопросам...
:)

Eсли быть точным,то карта показываeт влияниe на бeлорусский сосeдних языков...

Вас обманули. Беларусский язык вполне себе живой. С последней фразой - соглашусь.

Jade, я использую слово "тутэйшыя" в том же смысле, что и Янка Купала сто лет назад написавший свою пьесу "Тутэйшыя". Для справки Янка Купала родился в Минской области, учился там же, работал в Вильно, умер в Москве не без участия НКВД, то есть никакого отношения к Полесью не имеет, даже не уверена, что он бывал там хоть когда-то. Да и само слово "тутэйшы" беларусского происхождения: дурнейшы, зелянейшы, вастрэйшы, прыгажэйшы.

А почему не польского происхождения? По-польски tutejszy - здешний, tutejsza - здешняя, tutejsze - здешние. :)

Ну или польского, если Вам так удобнее. Но не украинского, однозначно. И тутэйшие - не есть украинцы и разговаривали (и разговаривают) они не на украинском языке, а на беларусском с вкраплениями украинского (что естественно, если учитывать близость к границе), как Вы на том настаивали.
Кстати, Подляшье тоже не на литературном польском разговаривает. Да и Сарны совсем не на чистейшем украинском. Какие выводы будем делать?

"Тутэйшие" - это самоидентификация беларусов, нравиться лично Вам это или нет. :)

По-украински здешние - тутешні.
Судя по тому, как местные смешивают/"коверкают" русский с украинским в русско-украинском приграничье, легко догадаться, что и в польско-украинском регионе тутешні на польский лад стали у всех тутэйши. Но, конечно, мнениям исследователей я прежде всего доверяю, а не своим догадкам (уже ссылалась выше на мнения специалистов).

Выводы:
Вся приграничная украино-белоруско-польская смесь славян каждый со своим говором называла себя тутэйшими на польский лад с разными вариантами типа "здешние" или "здЭшнЫЭ", поэтому я бы не стала делать выводы о нац. принадлежности по одному этому слову.
Хорошая статья на эту тему http://ru.delfi.lt/news/live/article.php?id=21891239

Вспомни слова takaani, sai, rukoset, и еще много много. А в финском? Влияние есть, но языки все равно разные. Из-за сотен заимствованных слов язык не перестает быть своим.
Вернемся к нашим баранам.
Простые жители западной Белоруссии встречали советские войска с цветами. Это факт и от него никуда не деться. Т.е. они не считали Советы оккупантами. Откуда им было знать о нарушении правовых норм, международного права и т.д. Откуда они могли знать о репрессиях, которые начнутся.
Обычные финны ушли от советов. Это факт? факт. "Освободители" Выборга, а я лично знала таких, рассказывали, что Выборг был мертвый город, когда они вошли в него.
Защитники Бреста считали, что защищают Родину. Предлагать им сдаться в плен, говорить, что сражались только потому, что у них за спиной были заградительные отряды - трудно даже подобрать слова, чтобы охарактеризовать такую нелепость.
Они сражались против фашистов, за свою Родину. Я считаю, что именно потому, что на войне были такие герои, война была выиграна. С Бреста начался разгром фашизма.

Jade, Вы в другую степь забрели.
ТутЕшНІЙ і тутЭйшы несколько отличные слова. Только я о другом писала: слово "тутэйшы" беларусы (и не только полешуки, а на всей территории Беларуси) использовали для самоидентификации. Для примера я Вам уже приводила Янку Купалу, который не мог использовать полешуцкий говор ибо даже не бывал в тех краях. Вы сужаете использование слова "тутэйшы" до трех-четырех районов Брестской области, но это не так, это слово использовалось повсеместно и именно для определения национальной принадлежности.

Тутошний в русском разговорном тоже употребляется. Наверное из польского заимствован.

Слово белорус существовало для самоидентификации. Люди могли в переписях записаться белорусами.
В польских переписях 1920-30-х существовала такая графа – тутейшие - для людей, которые не считали себя ни поляками, ни белорусами, ни украинцами.
Например, по данным переписи в Полесском воеводстве 30 000 определяли себя украинцами, 60 000 белорусами, а 600 000 тутейшими.
Если б тутейшие считали себя белорусами, то они бы так и записались белорусами, но они ими себя не считали, понимаете?

Скорее из украинского тутешні :)

Нет, это Вы не совсем владеете материалом. Беларусов до середины 19 века не было. Были литвины. А с середины 19-го века "вдруг" по указке сверху литвинов заменили беларусами. Естественно, что наиболее грамотная часть населения стала называть себя беларусами, а остальные по-прежнему считали себя литвинами, но литвинов (термина) уже не было, вот и появились "тутэйшия" - те же литвины (беларусы) только вид сбоку.
Я повторю: беларусы достаточно долго использовали этот термин для обозначения себя как нации.

Красную Армию встрeчали цвeтами и в Прибалтикe :)Всe мы знаeм,что "встрeчи с цвeтами" были организованны и показатeльны.Народ дeлал это,для того,чтобы показать свою лояльность.Eсли бы им было куда уходить -они бы ушли...

Если б они считали себя литвинами, то они бы на вопрос исследователей и называли бы себя "литвинами", но они не называли. Вот пишет специалист по вопросу о тутэйших - доцент Вильнюсского университета Павел Лавринец (опубликовавший свыше 90 статей, обзоров, рецензий в академической периодике и сборниках научных трудов Беларуси, Латвии, Литвы, Польши, России): "когда исследователи – этнографы, фольклористы – пытались у них выяснить, к кому они себя причисляют, то каждый раз они себя называли – да мы местные, тутейшие".

Белорусы не использовали никаких терминов, потому что высшие классы относили себя к польской нации, а низшие определялись вероисповеданием. Об этом Лавринец пишет: "«У образованных дворян, шляхты, вопросов не было – они считали себя поляками, хотя их далекими предками были литовцы или восточные славяне. Но себя они считали польской политической нацией. А низшие слои себя, прежде всего, идентифицировали по конфессиональному признаку, и если они были католиками, то руководствовались тогдашним утверждением, что «это вера польская», а если православными, то говорили – «русская наша вера»" ;) :)

Каким образом Ваши цитаты опровергают мои слова о том, что беларусы исторически идентифицировали себя как "тутэйшия"? :)


"Литвинов" как нации в переписи не упоминается вообще. Не было такой нации в царской России с середины 19-го века.

Ерунды батенька не говори. Можно организовать сотню человек во вражеском тылу, но тысячи?
От тебя впервые слышу, что советы в Прибалтике в 39 встречали цветами.
В Прибалтике советские войска целыми полками в плен сдавались в первые дни отечественной. Таких сражений, как за Брест не было. Разницу чувствуешь? Не считали солдаты Прибалтику своей Родиной.

В 1939 году в Бресте "освободителей" встречали цветами? :spy:
Не пойму, где в какой момент в Бресте в 1939 на сцене появились цветы?
То есть в 1939 фашисты захватили Брест, передали его красной армии, провели в Бресте парад. Неужели там на совместном фашистско-советском параде "простые жители встретили" неоккупантов цветами??? :lamer:

На ум сразу приходит - тут не пахнет двумя рюмками шнапса.
Сравниваем.
Написано
Сообщение от Lumikello
Простые жители западной Белоруссии встречали советские войска с цветами. Это факт и от него никуда не деться. Т.е. они не считали Советы оккупантами.


Прочитано
Сообщение от Jade
В 1939 году в Бресте "освободителей" встречали цветами?

Лень, но таких ляпсусов можно привести достаточное количество.

Сударыня, Вы могли бы ответить на конкретный вопрос. Вы, Lumikello, доказываете, что нет аналогии между захватом красной армией в 1939 Выборга и Бреста, потому что Выборг был пуст и "освободителей" не встречали, а в Бресте, по-вашему, встречали цветами, так или не так? Если, по-вашему, не так, то в чём тогда у вас разница между Выборгом и Брестом, если ни там, ни там "освободителей" не встречали цветами. Вдобавок, в Бресте сражались против "освободителей", а Выборг им просто сдали. И, плиз, воздержитесь от ваших "пьяных" оскорблений. Спасибо.

Не кажется ли вам,тутейшие,что вы уже не в теме...пора бы и закруглиться...:eek:

Западныe бeлорусы встрeчали цвeтами и гитлeровцeв.Здeсь ссылка и фото.
Например, в городе Гродно по свидетельствам очевидцев, по отступающей Красной армии местное население стреляло с чердаков. .
http://vasi.net/community/kartinki/...okkupacija.html
Жители Западной Белоруссии тоже не все желали сражаться в рядах Красной Армии. Так, бригадный комиссар Р. Болотин в «Спецсообщении о положении на Западном фронте от 8 июля 1941 г. т. Маленкову, т. Берия, т. Жукову», сообщил: «...Призванные по мобилизации (город Пинск. – А.Ш.), находившиеся в военном городке, после взрыва склада (24 июня. – А.Ш.) разбежались» [26] .

Как и на Украине, на отступающие советские части в Западной Белоруссии нападали вооруженные группы польского подполья, которые видели в Красной Армии завоевателей, поделивших Польшу вместе с немцами.

Служивший неподалеку от Бреста И.С.Асташкин пишет, что при отходе через городок Гайновка Брестской области «мы попали под жиденький ружейный обстрел. Как очень скоро выяснилось, последнее “прощай” Красной Армии делали местные поляки, которые таким образом рассчитывались за все прелести советской власти» [27] .

Один из известных организаторов и руководителей партизанского движения В.З.Корж в докладной записке «О проведенной работе во вражеском тылу...», адресованной центральному штабу партизанского движения, отмечает, что в некоторых районах Западной Белоруссии группы польских шпионов и диверсантов… начали действовать вместе с немцами против наших… бойцов и командиров, выходивших из окружения. Так происходило в Ленинском, Ганцевичском, Лунинецком и других районах» [28
http://www.jewniverse.ru/RED/Shneye...3sov%5B1%5D.htm

Вы правы.
Еще в 1934 году крестьянин легендарного советского кинофильма «Чапаев» сетовал: «Белые пришли – грабят, красные пришли – тоже грабят.»
http://www.youtube.com/watch?v=obbN-Uy9iiE
что нибудь изменилось? нет

Ну и я а том же : "Зачем табуретки ломать?".Кино и есть кино,причём тут история... :eek:

Вы почитайте тему сначала. Кому-то фильм не понравился, кому-то понравился, но началось все с поста № 2.

Угу... А автора темы "забанили"... "Тургенев Муму написал.а памятник Пушкину поставили"


:bastard:

Спасибо за ссылку. :) Действительно, пишут, что "немалое число жителей встречали немецких солдат хорошо, особенно это проявилось в Западной Украине, Западной Белоруссии, Прибалтике и казачьих областях".
Думаю, что простые жители, оставшись без защиты своего гос-ва (если их никто не эвакуировал из зоны оккупации) в страхе за свои жизни встречали хорошо любых вражеских солдат, просто чтобы остаться в живых.
Например, всех финнов на Карельском перешейке оповестили, что надо эвакуироваться при наступлении красной армии в 1939, поэтому они практически все покинули свои дома. А что бы было, если бы не было такого оповещения фин. населения об эвакуации?

4 рыбака-финна были на рыбалкe....Когда вeрнулись -в дeрeвнe были ужe красныe ....рыбаков сразу обьeдинили в колхоз...
Западным бeлорусам нeкуда было уходить...

Уважаемый, с таким же успехом беларусы могут сказать, что в Финляндии не говорят сейчас на литературном финском языке, а есть финско-шведская "трасянка". Разве такой взгляд на положение вещей будет справедливым?.. Поэтому нельзя быть наивным мальчиком и доверяться первому встречному...

Это так. Фин. правительство успело оповестить население и они, оставив всё, бежали вглубь страны и потом получили компенсацию за покинутые хозяйства и фермы. А вот полякам и польским белорусам было некуда отступать.
Вы случайно не в курсе цифр - сколько финнов осталось в оккупированной зоне в 1939, помимо тех рыбаков?

В том то и дeло,что про "трасянку" мнe говорили корeнныe бeларусы :)Западныe финскиe нарeчия дeйствитeльно финско-швeдская"трасянка"...но у нас в Цeнтральной Финляндии можно послушать чистый литeратурный финский...

Eдиницы.Eщё были 4 дeрeвни в окрeстностях Сортавала,нeуспeвшиe эвакуироваться...их вывeзли в Коми...

У меня есть книга Siirto karjalaisten tie.
В ней абсолютно все указаны. Кто, откуда и куда эвакуирован. на 816 страницах в три столбика, как в обычной телефонной книге.
Про 4 рыбаков это анекдот.

Я не знаю что ж за беларус такой коренной Вам такое сказал, разве что этот беларус дальше своего региона не выезжал. :) Трасянка как беларусский язык употребляется на востоке Беларуси - Могилевская область и то не вся, тогда как классическим литературным языком считаются язык центральной Беларуси. На Гродзеншчыне говорят уже с польским акцентом, на Берестейшчине - с украинским, ближе к Литве - есть влияние литовского языка. В общем каждому региону - свой беларусский, но это не значит, что литературный язык не употребляется. Трасянку до АГЛ никто толком и не знал, это он ввел такую "моду" на сей диалект.
Другое дело, что в Беларуси до сих пор идут споры что считать классическим беларусским правописанием - та*****вицу или т.н. наркомавку. Эти две грамматики достаточно сильно отличаются между собой.

Это Вам говорили коренные беларусы вьетнамского происхождения на Комаровском рынке?))) Что касается чистого финского языка, то не забудьте еще спросить на каком языке разговаривают саамы в Лапландии и жители Карелии, которая занимает половину территории современной Финляндии...

Спасибо за информацию.Тeпeрь знаю,что моя минчaнка была нeправа.Рад за бeларусов:)

Мне кажеться, я понимаю, что именно подразумевала Ваша знакомая. Ситуация с беларусским языком в РБ, действительно, катострофическая. Чиновники при Шушкевиче говорившие на чистейшем беларусском "вдруг" заговорили на трасянке, беларусский язык из делопроизводства практически вытеснен русским, телевидение, радио, газеты тоже практически все обрусело (благо, последние пару лет все-таки тенденция изменилась и мал-помалу язык возвращается). И ещё один нонсенс: деревня, которая всегда была хранителем языковой культуры и традиций вдруг обрусела, правда, город стал все больше и больше говорить на беларусском,и чем крупнее город, тем больше шансов встретить говорящих на беларусском языке.
Но язык не мертвый, более того, в последнее время он пользуется все бОльшей и бОльшей популярностью даже в пролукашенковских кругах (раньше беларускамоунасць была признаком оппозиционности и очень активно использовалось противопоставлением к остальным "памяркоуным" как самими оппозиционерами, так и властями). Но повторю: трасянка не является угрозой для беларусского языка и я верю, что язык возрождается и возродиться.

Прошибло...
http://video.privet.ru/user/marina_129/198187422

http://www.youtube.com/watch?v=RMwnXVbygeQ

Мне представляется тут вот какая штука:

Под напором доблестной Красной Армии бежали озверевшие орды вероломных фино-фошистских захватчикофф
с многострадальной Керельской земли.
Отступая, они попутно прихватили в качестве военного трофея и семью этого легендарного чeловeка-пeвца,
в надежде использовать их рабский труд в неволе.
Естественно затем расстрелять их за баней по старой финской привычке.
Но несмотря на лишения, семья певца выжила на чужбине и Витя стал выдающимся артистом.
А еще и писателем, да и вообще успешным человеком.
Сейчас учит финнов как жить правильно надо.
Поговаривают, что он и ныненешнего президента "метким" словом охарактеризовал.

:shum_lol:

Ужас какой-то.
Поступили как неблагодарные Иваны, родства непомнящие.

Если о фильме... То первые 40 минут смотрятся очень даже неплохо, и персонажи более менее раскрыты, и актеры хорошо играют, и работа режисера вполне приемлима. Несмотря на махровый драматизм (типа расстрела выбегающих из крепости и толпу напираюзую сзади, овцы на бойне не иначе) некоторые сцены действительно заставляют сопереживать героям (например сцена с заложниками на мосту).

А потом фильм покатился по каким то непонятным шаблонам... Я уже не говорю что с точки зрения тактики все коммандиры там показанны инициативными дебилами... Но и сам фильм становится затянутым и откровенно нудным. Создается впечетление что авторы с энтузиазмом начали проэкт и тут сценарий потерялся, а как то закончить надо... В общем "Я Русский Солдат" гораздо лучше по всем пунктам, разве что кроме спецэффектов (кстати иногда более чем неплохими).

В целом начало на 5- а концовке 2.