А чего тогда возмущаться, если у меня цифры правильные? Не важно сколько было изнасилований, факт что они не пресекались достаточным образом, как у американцев или англичан.

Если твой дед полковник привез только эти трофеи - это является одним из свидетельств, что он честный человек. Если он еще жив, пораспрашивай, у него, все ли там были такими честными?

А такой подход, как сравнение сколько я потерял, и сколько я взял он здесь не уместен.

Долг действительно растяжимое понятие. Допустим если солдату приказали убить ребенка, он его не выполнил и солдата растреляли. Правильно ли поступил солдат, и как бы ты поступил, оказавшись в такой ситуации?

Мне на такой вопрос нелегко дать ответ.

И еще вопрос, если бы солдат все таки выполнил приказ и застрелил ребенка, а ты бы был судьей, то какой бы приговор ты ему вынес?

Ё!

Простите, вы не дальтоник, у которого везде только один розовый цвет? Это я к тому, что вы хотя бы иногда по ссылкам ходите? Даже не тем, которые дают ваши оппоненты на объективные исторические исследования, тут все понятно, неприемлемо для вас априори, но хотя бы туда, что от ваших собратьев по духу исходят, и где важно только одно, сохранить маску невинности на лице преступников. Так даже там вынуждены признать, под тяжестью фактов, что случаи эти были не единичные. Единичные были наказания за массовые зверства.

Знал ли об этом т.Сталин? Разумеется. Приведена докладная записка Берии. Как на это реагировал? Да никак. Издав за две недели до окончания войны директиву, самой грозной фразой которой была:

http://gorod.tomsk.ru/index-1209772480.php
Что равносильно поощрению, зная сталинскую жестокость и жесткость в значимых для него вопросах. И что можно считать лишь отпиской для союзников. Так что все ваши доводы для людей с проблемами зрения.
Кстати, называется цифра два миллиона изнасилованных немок! И не верить ей оснований нет....

Мы в России вообще-то не европеййды. Терпеть не будем. А многонациональной наша страна была в течени веков. Благодаря этой многонациональности меня не выпнутв сторону мечети, так как пока одни будут голосовать за ислам другие начнут голосовать за буддизм, третьи за компартию и т.д. Кстати в стране официально запрещено создавать религиозные партии и главным религиозным регулятором является РПЦ, а не духовное управление мусульман. Ты лучше о Финляндии подумай.

Говоришь так будто армию посылают для изнасилований. А ссылка вообще не в тему.

Так освобождала то она от фашизма, а не коммунизма.

Да очень просто. Захватили немецкий город, немцы отошли и не беспокоят, наши оставляют часть солдат в боевом охранении на окраинах, а сами вместе с офицерами идут в оккупированый город в поисках женщин и трофеев.

Основания таки как раз есть:
http://www.duel.ru/200926/?06_6_1
только верующим, естественно, пофиг все.

Как это не важно сколько их было? Одно дело, когда этим занимается гос.система, как у нацистов, другое дело - когда это делают уголовники-солдаты.

А что англичане или американцы? У меня нет иллюзий по их поводу. По крайней мере, у нас в учебке (я успел послужить 2 года до того, как уехал из СССР) не писали на стендах "Убей Джона", а у них вот писали "Убей Ивана".

Деда спрашивать уже поздно - он давно умер, но уверен, что среди его подчинённых грабителей и убийц не было. А если и были, то он с ними быстро разбирался. Дед у меня крутой был.

Ещё раз повторю, что даже если кто из старших офицеров и брал что-то из домов немцев (а что там кроме барахла взять можно было?), то это не сравнить с тем, как те же немцы золотые коронки из людей вырывали...

Мне не будет жалко того, кто убил ребёнка. До того как уехать, я сам успел прослужить 2 года в СА и знаю, что у человека всегда есть выбор, когда ему приказывают, а результат приказа это противоречит его совести...

Хотя грань очень тонкая. Взять тех же ракетчиков или пилотов. Они должны будут по приказу даже мир уничтожить... Но это несколько другое.

На самом деле человек отличается от животного не совестью, а уровнем интеллекта. про совесть это только Ваша выдумка. Иначе откуда появилось выражение бессовесный человек. Типа обезьяна трудилась и превратилась в человека, а человек утративший совесть снова превращается в обезьяну и ему надо долго трудится, что бы вновь стать человеком :)

Правильнее сказать как И у американцев или англичан. Союзные солдаты то же целомудрием не отличались.

Солдат поступил неправильно. Приказы надо выполнять. В Красной армии уже в послевоенный период была такая проверка. Вызывал комасар/политрук бойца и спрашивал: если я прикажу будешь убивать женщин и детей. Правильный ответ был буду.

Вы там в России все негры уже что ли? Большинство русских виденых мною за жизнь были европеоидами.
Некоторые метисы. Живи иллюзиями, мы обратимся к этому вопросу лет через 20 если доживем :)
Финляндию тоже не минует участь сия.

Но есть выражения бестолковый/дурак/придурок и т.д. Опять же, кого и с кем сравнивать.

Лучше быть бестолковым чем бессовестным. Да и комп по уровню интеллекта может быть выше человека.

Бессовестный человек - уже не человек.

Да, у нацистов система уничтожения людей была поставлена на поток и по масштабам и жестокости была несравнима со сталинисткой системой, уничтожавшей прежде всего свой народ, но не щадивших и других. По аналогии с уголовниками, если один серийный убийца убил сотню незнакомых ему людей, а второй убил десять своих родственников, это не делает второго невиновным. Точно так же, тоталитарный советский режим является преступным как и немецко-фашистский.

Таких шедевров американской пропаганды, как "Убей Ивана" я не встречал. У них было "Лучше мертвый, чем красный", да и то, это было не на официальном уровне в военной пропаганде, а использовалось антикоммунистами. В СССР суть официальной доктрины всемирной революции и ее экпорта на штыках в другие страны была гораздо страшнее плакатов американских аниткоммунистов. И вообще лозунг этот даже не американцы придумали.

Жалко, что твой дедушка уже умер. Если бы все наши военные были бы такими достойными людьми, каким был, каким, мне хочется верить, был твой дедушка, то мы бы могли гордиться тем периодом когда наши войска освобождали страны Европы от фашизма. К сожалению поведение, наших военных не всягда было предметом гордости.

Немцы не вырывали золотые коронки из людей. Они организовали геноцид и утилизировали останки людей в промышленных масштабах!!!

Ты пишешь, что не жалко было бы того кто убил ребенка. А жалко было бы предателя, который не выполнил приказ и его расстреляли?

Знаешь, в чем разница между тобой и мной? Мне бы этого солдата было жалко в обоих случаях. Даже в том случае, если он убил ребенка выполнив приказ, и за это никогда не попал под военный суд, или этот суд его оправдал.

И еще для себя я не вижу разницы между этим солдатом и авиатором, который сбросил атомную бомбу на Хиросиму. Оба давали присягу и оба выполнили приказ.

Ё!

А кто он???

Я таких андроидами считаю. Но могут быть и другие определения...

Да, наши политзанятия это детский сад по сравнению с тем, как там маринс обрабатывают. В американской армии специально поддерживают высокий градус агрессии к потенциальному врагу, чтобы потом солдат не сопли жевал, а убивал автоматически.



Если видишь глаза жертвы, то убивать значительно сложнее, чем когда всё происходит дистанционно.
Да и Хиросима - как город не был чисто гражданским, плюс это должно было заставить японцев сдаться, чтобы избежать жертв среди американских солдат.

Но если это не вызвано какой-то военной необходимостью, а лишь какая-то хрень, которая взбрела в голову командира, то такой приказ я выполнять бы не стал. Или сдел бы вид, что выполняю, а на самом деле ничего бы делать не стал.
Когда я служил, то никогда не кидался выполнять приказ - ждал, может отменят. Очень часто так и происходило...

У Василия Аксёнова в "Острове Крым" в самом конце романа я считаю образец, как надо выполнять приказы ;)

Помимо того, что "освободительная" Красная армия захватила освобожденные территории, она еще и устроила там террор и репрессии. Это все тоже конечно же политические преступления, правильно - ведь приказ то был свыше, а солдаты просто выполняли приказ?! А нацисты когда убили 6 миллионов евреев, это ведь тоже не военное преступление, а чисто политическое (называется геноцид). За что же тогда нацистов судили?

Вообще то СССР никого ни от чего не освобождал. СССР был союзником нацистов до тех пор пока Гитлер не нарушил пакт Молотова-Риббентроппа. Как известно это стало началом Великой Отечественной Войны. Потом, когда началось наступление на немцев, то их выбивали с оккупированных территорий и таким образом оккупантом становился СССР. Если бы Красная армия не стала насаждать везде советскую власть, то тогда еще можно было говорить об освобождении, а т.к. нацистскую оккупацию сменили советской, то это никакой не освобождение, а просто сменили однин преступный режим другим.

У эстонцев может быть другой взгляд на войну. Это и понятно. Эстонцев нацисты в газовых камерах не травили, даже вернули прежний порядок жизни, освободив от коммунистов.
Вы знаете, что к концу 1941 года в Эстонии было уничтожено практически все евреи, а на картах Эстония стала отмечаться как юденрайн?

Но я слышал и о эстонцах, которые воевали против немцев. С другой стороны, была 20 дивизия СС, состоящая из эстонцев и «Омакайтсе».

Насколько я знаю, террор и репрессии устраивала не армия, а НКВД при помощи местных коммунистов. Но здесь ситуация по странам была очень разной.

В Эстонии были коммунисты? А как вы относитесь к Омакайтсе?

Вот-вот, немцы освободители, такие же как и советы. :) Ничего немцы не вернули, это стало ясно уже очень скоро. А вы знаете, что евреев в Эстонии было всего несколько тысяч?

Ну была дивизия СС и что? Эстонская дивизия СС в преступлениях против человечности не участвовала, она в 44-ом году обороняла нарвскую линию находясь на территории Эстонии. Омакайтсе же была обыкновенная организация, какие есть в каждой стране. Лишь максимум до 3% из их членов участвовало в преступлениях. То есть из 40 тысяч человек состоявших в Омакайтсе не более 1,200 можно назвать преступниками. Что же теперь всё Омакайтсе считать преступниками?

Да, я знаю, что большинство успело эвакуироваться до прихода немцев. Но те, кто не успел - все погибли.

Про Омакайтсе и 20 дивизии СС я читал здесь http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E...%82%D1%81%D0%B5 , здесь http://gorod.tomsk.ru/index-1190363904.php и здесь http://www.okupatsioon.ee/rus/1940/...v-__1057__.html

По-моему, эстонские подразделения CC мало чем отличались от РОА, а Омакайтсе от русских полицаев. Но мне понятно совсем разное отношение к ним в Эстонии и России. Хотя и в России, например, к РОА относятся значительно лучше, чем норвежцы к квислингам. Опять же у каждого - своя история и причины появления коллаборационистов.

А свои коммунисты в Эстонии были до оккупации в 1940, а потом и после войны? Эстонцы воевали в рядах СА?

Задача солдата и есть убивать, но не гражданских лиц, а врага. Мы тут обсуждаем насилие и убийства гражданких. Уточни, где и как американских марин учат насиловать женщин на захваченной территории и убивать гражданских?

Я не убивал, поэтому мне трудно судить о том, насколько сложнее убить, если увидишь глаза жертвы. Водители душегубок тоже в погрузках неучавствовали, и те кто циклон в газовые камеры засыпал тоже не видели глаз, значит ты их тоже оправдываешь?

В заданной мной гипотетической ситуации с приказом убить ребенка не було такого варианта как "сделать вид, что выполняешь приказ". Ты пытаешся уйти от ответа.

--------------------------------------------

Я считаю тебя двуличным человеком, поскольку ты опрадываешь применение оружия массового поражения против гражданского населения Японии но осуждаешь массовые убийства евреев и цыган Германией.

Ё!

А я и не говорил, что маринс плохому учат :) Наоборот, там всё делают очень правильно, т.к. главная задача солдата - убивать врага, а самому при этом не быть убитым.
Но тут всегда есть большая опасность, т.к. человек - это не запрограммированная машига, и сделать из него "цельнометаллическую оболочку" не получается. Могут быть и срывы - Вьетнам показал...
Недавно смотрел один американский фильм (название забыл) про парня, который вернулся из Ирака, где занимался "грязной" работой в спецподразделении, а потом в Штатах у него несколько психика сдвинулсь...



???

Тебе поспорить хочется ради самого процесса спора?



У Аксёнова как раз такой ответ даётся.
А вообще одна из самых любимых моих песен - это Высоцкий "Тот, который не стрелял".

Я же говорил тебе, что выбор есть всегда.


--------------------------------------------



1) о том, каким будет результат, экипаж самолёта не знал. Да и те, кто отдавал приказ тоже ничего об атомной бомбе не знали
2) Хиросима и Нагасаки являлись важными стратегическими военными центрами, шла война, которую начали японцы, и нужно было побеждать врага. Высокоточного оружия тогда не было.
А какой смысл в массовых убийствах евреев и цыган, кроме живодёрских желаний нацистов?

Ща я всех примирю, о мои неподкупаемые!

Вот вам точка зрения всезнающего человека, можно сказать, живого участника событий:

- фрицы напали?
- напали.
- фрицы преступники и козлы!
- однозначно!
- советы погнали фрицев и задержались в гостях?
- подзадержались маленько...
- советы преступники?
- неа.
- может быть советы бесчестные и вообще редиски?
- советы конечно не сахар, но идите вы все на*х*у*й.

Потому что фрицы вообще вякать не могут, т.к. по уши в говне.
Всякие "бывшие союзники по антигитлеровской коалиции" и "германские сателлиты" - сосут, т.к.:
1. где они сами то были с 39-го по 45-й годы?
2. проиграли, а проигравшим, как известно, - горе!
Союз (Россия) не может вякать, т.к. и в гостях подзадержалась, и войну посмела выиграть (ужас, правда!?). Но она то как раз (Россия) и не вякает.

Отсюда вывод - вы все козлы (кто РФ не любит), а мы - нормальные ребята (русские из России).

Привет, мигранты!

СССР освободил половину европы. Конкретно от фашистов. То что сам стал оккупантом это уже другой разговор.



А что Вы хтели. Красная армия освобюождая Европу потеряла сотни тысяч людей, множество техники, потратила миллионы литров горючего и после всего этого просто взять и уйти!? Вы бы сами так сделали?

Этому ни в одной армии не учат. Чего тут учить солдаты всё сами сделают. А задача солдата убивать и не только солдат врага, а всех на кого покажет офицер. Штатовци и насиловали и убивали мирное население и щас это делают в горячих точках.

2 Стрелец

Вот те на, оказывается американских марин не учат убивать гражданских и насиловать. А то по предидущим твоим сообщениям, у меня уже закралось такое подозрение.

Значит, по твоему, то если не видишь глаза жертвы, все таки не является оправданием убийства. Видишь, и ты оказывается разделяешь мою точку зрения.

Остров Крым Аксенова - фантасмагория. За невыполнение приказа расстреливали на месте - исторический факт.



1) Ложь. О результате атомной бомбардировки оба экипажа самолетов хорошо знали!

2) У Японии летом 1945 в войне с США, Китаем, Англией и СССР еще были шансы? хахахахаха. Не верю.

У фашистов была четкая рассовая теория, под которую была подведена научная основа, согласно которой для сохранения чистоты арийской рассы необходимо было вывести или уничтожить неарийцев, душевнобольных, лиц с наследственными заболеваниями, гомосексуалистов. Они по своему пониманию спасали мир от зла.

Ё!

Можешь привести факты.

Уже набил оскомину случай, когда американский военный изнасиловал девушку в Японии, так этот случай уже лет 10 муссируется. Ту военную базу из за этого даже закрыть собирались, не знаю, закрыли или нет?

Ё!

В СССР существовала концепция военного экспорта социализма в другие страны. Поэтому и не ушли, освободили от фашистов, но остались оккупантами-коммунистами.

За потери Советский Союз получил военные контрибуции.

Что бы я сделал? Я бы ушел и увел армии, но я - это другое дело, я ведь свободомыслящий и честный человек.

Ё!

Сомненья/подозренья - прочь :D



Не совсем пойму, про что ты говоришь. Есть целенаправленное убийство мирных жителей (это военное преступление), а есть, допустим, авиаудар по населённому пункту, где есть войска противника, но при этом ещё и гибнут мирные граждане. Второе вряд ли можно считать военным преступлением в условиях 2-й мировой, когда высокоточного оружия не было. Да и высокоточное оружие не даёт 100% гарантии того, что не пострадают мирные жители. Война есть война и виноват тот, кто её начал.



Для начала, ты роман читал? Формально приказ был выполнен.
В романе речь идёт не о 40-х годах, а о, примерно, нашем времени.



Они узнали о результатах только ПОСЛЕ того, как отбомбились.
Но, насколько я помню, командиры экипажей никогда не жалели о том, что сделали, так как считали, что на войне все средства хороши для победы над врагом, и что атомные удары спасли тысячи жизней американцев, позволив им не участвовать в наземной операции высадки десанта на японские острова.
Понятно, что шансов у Японии не было и без атомных взрывов, но сдаваться они не собирались.



Ну и на основе чего ты делаешь такой вывод? Ты пиво с водкой не мешал? :D

Вообще-то этот случай не единственныц в Япони, были несколько подобных. Но там на территории страны союзника это просто уголовщина. А вот в тех странах где штаты воевали - Германия, Корея, Вьетнам, Ирак, Афган подобные случаи как раз не еденичны.

Контрибуции получены с побеждённых стран, а не с освобождённых.


Ты ведь удод. Жертвовать сотнями тысяч своих сограждан по сути за "спасибо за то что освободили, а теперь валите откуда пришли".

Не совсем всё просто касательно военного экспорта коммунизма.
Коммунистическое движение - это основное идейное движение 20 века. Коммунистические идеи были популярны практически во всех европейских странах, а также в Китае. Проводниками идей были самые известные европейские интеллектуалы (Сталин через ГПУ и НКВД всячески поддерживал их материально).
Во время 2-й мировой коммунисты (как одна из самых организованных и популярных сил) стали одними из лидеров сопротивления во Франции, Италии, Греции, странах центральной и восточной Европы.
Так что если бы не американская оккупация, то и Франция, и Италия вполне могли бы стать коммунистическими.

Не факт.







Вот это и естьнормальная военная логика. Лучше угробить десять штатских противника чем потерять одного своего солдата.

Под "Начал" я имел в виду реального виновника войны. Я вполне допускаю возможность превентивных ударов.



Не совсем так. Я бы сказал, если НЕ ИЗБЕЖАТЬ гибели штатских противника, чтобы оставить в живых своих солдат...

Канада начинает серию военных учений на Крайнем Севере
 

КАНАДА ПОКАЗЫВАЕТ КЛЫКИ БЕЛОГО МЕДВЕДЯ


Канада демонстрирует военную мощь в Арктике


Несколько стран выдвинули претензии на Арктику

Канада начинает серию военных учений на Крайнем Севере, в арктических районах страны


"Демонстрация силы"

Учения под кодовым названием "Нанук" (Белый медведь) включают морские, наземные и воздушные операции канадских вооруженных сил в восточных областях арктической части страны


http://www.bbc.co.uk/russian/intern..._wargames.shtml

В принципе верно.

Вообще-то правильно было бы разместить этот пост в разделе вооружения. В мире много людей и ресурсов начинает не хватать. Так что ни чего удивительного, что ряд стран желают получить кладовую расположенную на нейтральной территории.

Прежде всего патроном к соответствующему оружию.
Самый пробивной - это винтовочный патрон, т.е. теоретически у автомат.винтовки будет лучший показатель по дальности/пробиваемости.
Пистолет-пулемёт использует пистолетный патрон. Отсюда самые скромные характеристики по дальности/пробиваемости.
Автомат - это что-то посредине.

Но дальнобойность - это лишь один из параметров (не самый важный).

В армии имел дело с 3 типами АКМ (АК-74, АКС-74У и АК-74М). Были в нашей части ребята, которых вернули из Афгана - они говорили, что лучше всего бьёт АК-74 (не укороченный, не складной).

Стрелял из ПМ с 25м по Уставу - промазал :) Но чтобы застрелиться - вполне сойдёт :D

Слышал, что в финской армии существуют какие-то необыкновенные лыжи (с мотором) - враньё или правда?

Украинское оружие через Британию продавали в страны, на которые распространяется эмбарго

http://www.regnum.ru/news/1197777.html

Министр иностранных дел Великобритании Дэвид Милибенд приказал провести расследование относительно возможных продаж оружия по такой схеме. Он также попросил членов парламентского комитета во главе с Берри пока не обнародовать детали имеющегося у них документа, чтоб не воспрепятствовать следствию - ведь "компании могут узнать о расследовании и это может привести к тому, что те, кто совершил преступление, будут пытаться замести следы", - цитирует его ВВС.

п.с.
комиссия ЕС готовит отчет по конфликту ( в Грузии ) в сентябре.
неужели и великобританцы утирают пух с лица ?

Фил, думаю что заблуждение. это значит кто то что то пронюхал и ничего не остается другого как признать что да, дескать, было. особенно после коррупционных скандалов в парламенте ЮКЕЙ.
большая ошибка доверять англичанам, они и друг другу-то не очень верят.

Ещё по военной теме. Есть какие-нибудь ссылки на финские песни военного времени? Я слышал как-то финскую Катюшу.
Вот здесь много советских песен http://sovmusic.ru/list.php?part=1&...es&category=war

Почему-то именно в военное время появляется много очень красивых песен...

Песни сами по себе нормальные, обычные. Война задевает очень сильные чувства людей, поэтому они нам важны.

Совмьюзик мне хорошо знакомый сайт.

Плохо что они предвзято подходят к советской истории, пропагандирую только коммунистические идеи, ту самую официальную ширму социализма.

Например на странице с песнями о войне нет не одной песни Высоцкого, всего одна песня Окуджавы.

Не понимаю, как можно было не разместить там такие песни, как "Сыновья уходят в бой", "Только он не вернулся из боя", "Бери шинель, пошли домой"... :(

Ё!

Мне кажется, что они как раз очень необычные, т.к. в самых известных и лучших в них практически нет ни политики, ни национальностй - только чувства...
Например, "В землянке" или "Тёмная ночь".

Что касается "Бери шинель...", то она там есть
http://www.sovmusic.ru/text.php?fname=shinel
У Высоцкого же целый цикл "военных песен" есть, а на сайте только одну нашёл в исполнении Бернеса. Возможно, здесь есть какие-то проблемы с правообладателем?

Что касается формата сайта, то он указан в правилах - хозяин-барин :)
Но сайт очень хороший. Было бы здорово, если кто-то создал подобный антисоветский проект.

У коммунистов Высоцкий с Окуджавой не в почете были. Не престольные товарищи. Так все и осталось :(
Горбатого могила...
Ё!

Поэтому их заслуженно называют оккупантами.
Ё!

Я слыхал, что у изральских солдат саперная лоптка с моторчегом. Лыж с мотором не видал.

самая лучшая песня у меня в подписи.
А по противоположной стороне http://www.youtube.com/watch?v=6pj2EE5WNkw

Так сайт же частный - что товарищ хочет - то и выкладывает. Что касается военной лирики Высоцкого и некоторых песен Окуджавы (комиссары в пыльных шлемах...), то их крутили и в советское время.

Больше всего товарищу хотелось бы красную книжицу выложить, но боится ведь.

В советские времена, несколько песен Высоцкого и на радио попало.
Восновном на рентгеновских снимках крутили
Ё!

Красивая солдатская песня.

Высоцкий был очень популярен - если по радио почту не крутили, то фильмы часто показывали.
Окуджава тоже не был диссидентом в чистом виде, так что и он "пробивался".
Один из самых моих любимых фильмов про войну "Женя, Женечка и «катюша»" :)

Слава Богу и в психушку не упрятали.

Еще Высоцкий у себя в театре перед спектаклями под гитару пел. Хотели запретить, но публика возмущаться начала.
Ё!

самая лучшая у меня в подписи

Хорошо.

А вот одна из моих любимых.

оно конечно не плохая, однако тот же сабатоновский Panzer Batalion не хуже.
Однако ни та ни другая не цепляет. "Колоколенка" все ж более о боевом товариществе и маленьком подвиге,
а в сабатоне все статистика.

Вот тоже как-то зацепляет
http://www.youtube.com/watch?v=WQ8lcIT1MfM

Когда служил, эта песня была нашей взводной

Какой-то БТР в стиле кубизма http://lenta.ru/news/2009/09/03/patria/. Кто в Финской армии служит или вообще в теме объясните нафиг у него пушка квадратная, а не круглая? Насколько финская армия действительно нуждается в этой машине, насколько она приспособлена под местные условия?