Когда было еще никакого "покровительство".

Изгнание персов и поднятие авторитета Грузии в Закавказье

В 1749 году Царь Ираклий II окончательно изгнал из Тбилиси кызылбашский гарнизон. Не удивительно, что влияние и авторитет Царей Теймураза II и Ираклия II все больше возрастали ― Ереванское, Гянджинское и Нахичеванское ханства попросили покровительства у грузинских Царей и стали их вассалами.

В 1751 году трех тысячное грузинское войско Царя Ираклия II разгромило 18-тысячное войско Азат-хана у Кирбулахи (близ Еревана) и Азат-хан попросил мира.

В 1752 году Царь Ираклий II нанес жестокое поражение Аджи-Чалабу, наголову разбив его войско. Влияние Царей Ираклия II и отца его Теймураза II вновь возросло на всем Кавказе. Однако набеги дагестанцев все еще представляли серьезную опасность для страны.

В 1754 году в битве при Мчадиджвари и в 1755 году в битве у Кварели Царь Ираклий II одержал окончательную победу над вторгшимися в Грузию дагестанцами во главе с Нурсал-бегом.

В 1758 году Цари Теймураз II, Ираклий II и Соломон I заключили между собою союз, по которому должны были оказывать помощь друг другу в случае нападения врага. Когда в 1759 году дагестанцы вновь вторглись в Кахети, Царю Ираклию II помогал в борьбе и Соломон I.

Через три года в 1762 году скончался Царь Теймураз II. По воле Церкви и народа Царем объединенного Картли-Кахетского Царства избран был 42-летний Ираклий II.

верю, что ещё много древних дат найдётся.

моя реплика была по ссылке на Тизенгаузена. для его времени актуальнее было задумываться не о георических древностях, а о современном положении: почему Грузия попросилась в Россию? какими бы храбрыми не были, но в горах флот не построишь. что об этом пишет Тизенгаузен или он тоже не понимал реалей?

Уважаемый, Грузия в Россию никогда не просилась. Грузия подписала договор о военной сотрудничестве. К этой времени Россия и Турция тоже были в не очень хороших отношениях. Россия была давольно сильным государством к той времени и к тому же единственным Православным государством которая граничила с Грузией. Почему бы нет - военное сотрудничество против общего врага входили в интересы обойх государств.

Но как выше был сказан - Россия не один раз нарушил договор и не оказал помощ в самых рещающих бытвах грузинам. Крцанисская бытва в которой Грузия один в один столкнулась с врагом сильно ослабила страну.

А потом вместо того что бы помочь Грузие в сохранение государственной независемой от турков и персов (как в договоре), сама анексировала ослабшую Грузию, упразднив все государственные структуры и даже автокефалию. После чего уже начались востания против новых завоевателей.

Стойт обратить внимание что почти 100 лет длилась присоеденение к Россие Грузии.
И что на пример у Имеретии - с Россией никаких договоров не было.

уважаемый, с договорами не всё так однозначно. ведь не единой территорией входила Грузия. тема вообще обширная, долго разбираться.
уж если по поводу вхождения Финляндии в состав России до сих пор бытуют заблуждения, то по грузинской ситуации их может быть не меньше.
в финляндском варианте подозрительно такая же позиция про договор между якобы равноправными субъектами :) прошло полвека после 1809 г., историки стали изучать матчасть, читать оригинал документа и были удивлены. потом ещё столетие прошло, в течение которого было невыгодно признавать историческую реальность. иначе, пришлось бы признать и выдуманность угнетия Россией чуть ли не независимой Суоми. мифы сегодня разобраны, но верующих-то куда девать? не любят люди признавать, что верили лапше :)

Сушествуют документы и в них ничего не говорится о вступлении Грузии в состав Россииской империи, о анексии государственных структур. Тем более что Грузия тогда была разделена в пару госсударств. Грузины не просили русским захватить царьский двор и сослать царьскую семью, упразднить государственность, автокефалию.
Первое востание против новых завоевателей организовала дочь Ираклия II, которая тоже была сослана с Грузии. После анексии - все регионы Грузии востали не один раз.

:)
Впервые это произошло еще в 1586 году, когда грузинские послы в Москве били челом Федору Ивановичу, дабы тот «принял их народ в свое подданство и спас их жизнь и душу»
В Петербурге грузинское посольство 24 июня 1800 года передало коллегии иностранных дел проект документа о подданстве. Первый пункт гласил: царь Георгий XII «усердно желает с потомством своим, духовенством, вельможами и со всем подвластным ему народом однажды навсегда принять подданство Российской империи, обещаясь свято исполнять все то, что исполняют россияне». (А. Цагарели. Грамоты, т. II, вып. II. 1902 г. с 292—294. Нота грузинских посланников князей Г. Чавчавадзе, Г.Авалова и Е. Палавандова от 24 июня 1800 года.)
16 февраля 1801 года В Сионском соборе на русском и грузинском языках объявили манифест, о присоединении Грузии к России на вечные времена. 17 февраля в армянской соборной церкви всем армянам торжественно был объявлен этот манифест.

В 1782 году Ираклий II принял важное решение. Он официально обратился к России с просьбой о принятии Картли-Кахети под свое покровительство.Проект договора был одобрен обеими сторонами. 24 июля 1783 года в рус-ской военной крепости на Северном Кавказе Геор-гиевске был подписан до-говор (трактат) между Россией и Грузией. Трактат подписали: с российской стороны - Павел Потемкин и с грузинской стороны - Иоанэ Мухранбатони и Гарсеван Чавчавадзе.

24 января 1784 года ратификационную грамоту трактата подписал Ираклий II.

Первым серьезным ударом, который получило грузинское царство после Георгиевского трактата, было нашествие Омар-хана. Россия не оказала Грузии реальной помощи в борьбе с Омар-ханом.

В 1786 году Ираклий отправил посла в Египет, где власть в это время находилась в руках грузинских мамлуков Бегеби. Мамлуки радушно приняли посла, но оказать реальную помощь Картли-Кахети не смогли. В 1786 году царь заключил мирный договор с Ахалцихским пашой.

В 1790 году был заключен "Трактат царей и князей иверийских", который подписали Ираклий II, Соломон II, Георгий Дадиани и Симон Гуриели.

В 1795 году Ага-Магомет-хан Каджар двинулся на Тбилиси. 10 сентября в битве у Соганлуга иранцы потерпели пораже-ние и собирались уже вернуться назад, как изменники родины сообщили Ага-Магомет-хану о малочисленности войска Ираклия. 11 сентября на Крцанисском поле 5 тысяч грузинских воинов сразилось в смертельном бою с 35 тысячами иранцев. Это было одним из самых трагических сражений в ис-тории грузинского народа. Численное превосходство иранцев решило исход битвы - грузины потерпели поражение. 75-летнего Ираклия его внуки с силой вывели с поля боя. Ага-Магомет-хан страшно разорил Тбилиси. Поражение с иранцами было тяжелым ударом для Ираклия. После ухода Ага-Магомет-хана он перешел в Телави и уже не возвращался в Тбилиси.

http://www.hrono.info/biograf/bio_i/irakli2.html

В 1768 году Соломон I отправил в Россию своего посла Максиме Кутатели. Приезд грузинского посла совпал с началом очередной Русско-турецкой войны. Россия была заинтересована в военных действиях против Турции на Кавказе, поэтому она решила отправить в Грузию немногочисленный отряд под предводительством генерала Тотлебена. Осенью 1769 года Тотлебен уже был в Имерети. Русско-грузинский отряд взял Шорапанскую крепость. В это время Со-ломон получил известие, что в Имерети вторглись османы, и отправился на встречу с врагом. Тотлебен же вернулся в Картли. Русские лишь весной 1770 года после Аспиндзского сражения вернулись в Имерети. Тотлебен действовал по своему усмотрению, совершенно не считаясь с Соломоном. Вскоре Тотлебена сменил Сухотин. Несмотря на неоднократные предупреждения не начинать военных действий за освобождение Поти (из-за болотистой местности) Сухотин все же начал наступление, в результате чего большая часть воинов заболела лихорадкой. В 1772 году русское войско покинуло Грузию.

После этого, когда русские войска уже покинули страну:

В 1780 году османы вторглись в Одиши (Мегрелию) со стороны Абхазии. Соломон оказал помощь мегрельскому князю Дадиани и грузины победили врага в битве при Рухской крепости. После этого османы стали угрожать нападением со стороны Аджаро-Гурии. Царь решил дать отпор в направлении Батуми-Кобулети и стал тайно готовиться к наступлению. Но противник узнал о замысле царя и эффект неожиданности провалился. Грузины все же добились определенных успехов. Они заняли Кобулетский край и достигли Батуми. На обратном пути царь столкнулся с засевшими в засаде османами и лишь самоотверженность грузин спасла царя от пленения.

http://www.hrono.info/biograf/bio_s/solomon1.html

Вот так русские помогали грузинам в борьбе против завоевателей..



1. Подданство не значит присоеденение к государству.
2. Грузины были в подданстве с Турцией и с Ираном - сохранив свое государственность, царья и церкви.
3. Это касается только Картл-Кахетии но не Имеретии, Одиши и других. Присоеденение остальных регионов к России длилось несколэко десяток лет.
4. A решение Георгия XII, не был совсем легитимным. Так как он сделал эти решения беззаконно, так как не все его счытали царем Грузии а сына ираклия Юлона.

Интересно, что историки трактуют эти события несколько иначе:

А вот что писал граф Потёмкин о сепаратных переговорах Ираклия II с Сулейман-пашой:«…крайне скорбля, что ваше высочество и советы вельмож ваших попускаются на готовность выполнить требования Солеймана паши Ахалцихского…покорно прошу ваше высочество рассмотреть всех требований Солеймана паши, цель и всех его к вам отношений. С самих пор как начал он иметь с вашим высочеством переписку его требования были в следующем: 1. Оболщая разными мнимыми выгодами поколебать верность вашу к России; 2-е Чтобы вывести войска Российския из Грузии и избавясь от грозных защитников, обножить оную от обороны; ибо естли войски наши не были бы им грозны, не имел бы он надобности искать их вывода из Грузии … советую для пользы вашей убедительно прошу не отдавать паше аманатов, ибо этим оскорбите вы зависимость вами клятвенно утвержденную и навлечете вред собственному царству вашему.» (ЦГВИА СССР (РФ), ф.52, оп 1/194, д. 416 ч. 1, л 26-28, 30 и об. 31 и об.)
Несмотря на предупреждения Потемкина, условия 4 артикула Георгиевского трактата , царь Ираклий заключил с пашой договор, который был ратифицирован султаном летом 1787 года (как раз во время войны России и Турции). С этого момента Георгиевский трактат утратил силу. Русские войска должны были покинуть Грузию , 26 октября 1787 года русские войска находились уже во Владикавказе.

Кстати, и здесь вы неправы: Георгиевский Трактат был заключён между Российской Империей и царством Кахетия-Картли. Так вот ОБЩЕЙ границы у них НЕ БЫЛО!

Так кто нарушил договор?
Россия, которая со стороны смотрела как Омар-Хан со своими войсками нападала на Грузию, не оказав обещенную помощ?
Или Иракли II - который, увидев что Россия нарушила договор не оказав помощ Грузие во время нашествия Омар-Хана, решил искать другие альтернативы, так как договор с Россией не оправдал ожидания?

В 1768 году началась Русско-турецкая война. Императрица Екатерина II прислала в Грузию русский отряд под командованием генерала Тотлебена. В 1769 году Ираклий II встретил Тотлебена и проводил его в Имерети. Когда генерал вернулся в Картли, царь предложил ему план похода на Ахалцих. Объединенное войско русских и грузин двинулось к Ахалциху, но у Аспиндзской крепости Тотлебен неожиданно повернул обратно, и вернулся в Картли оставив без поддержки Ираклия II. Ираклий II в Аспиндзском сражении 20 апреля 1770 года наголову разбил объединенное войско турок и дагестанцев, но вынужден был вернуться в Картли из-за предательских действий генерала Тотлебена, который заключил союз с про-тивниками царя и начал с силой занимать города и крепости Картли.

В 1774 году было организовано войско. Каждый годный к военной службе мужчина в Картли-Кахетском царстве, невзирая на то, был ли он царевичем, князем, азнауром, ремесленником или кем угодно, обязан был отбывать воинскую повинность за свой счет в течение одного месяца в году. Эта мера дала возможность царю иметь в постоянной боевой готовности 5 тысяч воинов. Войско особенно хорошие результаты принесло в борьбе против дагестанских разбойничьих набегов.

В 1776 году Ираклий II заключил мир с Турцией

В 1782 году Ираклий II принял важное решение. Он официально обратился к России с просьбой о принятии Картли-Кахети под свое покровительство.Проект договора был одобрен обеими сторонами. 24 июля 1783 года в рус-ской военной крепости на Северном Кавказе Геор-гиевске был подписан до-говор (трактат) между Россией и Грузией. Трактат подписали: с российской стороны - Павел Потемкин и с грузинской стороны - Иоанэ Мухранбатони и Гарсеван Чавчавадзе.

24 января 1784 года ратификационную грамоту трактата подписал Ираклий II.

Первым серьезным ударом, который получило грузинское царство после Георгиевского трактата, было нашествие Омар-хана. Россия не оказала Грузии реальной помощи в борьбе с Омар-ханом.

В 1786 году Ираклий отправил посла в Египет, где власть в это время находилась в руках грузинских мамлуков Бегеби. Мамлуки радушно приняли посла, но оказать реальную помощь Картли-Кахети не смогли. В 1786 году царь заключил мирный договор с Ахалцихским пашой.

Выше приведена цитата о решающей битве с Омар-ханом. Т.е. вы по-прежнему будете утверждать о неоказании помощи? Поэтому ваш следующий посыл о поисках альтернативы для Кахетии-Картли не выдерживает критики, денонсировав договор с РИ и вынудив российские войска покинуть территорию царства, Ираклий II получил новою войну , когда в 1795 г. армия Ага Мохаммед-хана дошла и захватила Тифлис. Начто, кстати, новый покровитель Ираклия II никак не прореагировал, не предоставив никакой помощи. Какая Империя вмешалась в ход событий, подсказать?


Почему-то подробно описывая ход этих событий, о главном пишите одной строчкой. Почему " Тотлебен неожиданно повернул обратно"? В чём была причина? Ёё вы явно знаете, но поскольку причина эта невписывается в вашу логику повествования, предпочитаете об этом не говорить.
И последнее, обвиняя РИ, вы не валите всё в кучу, а разделяйте: вот это произошло после заключения ГТ, когда РИ была обязана выполнять договор, а вот это событие, например поход Тотлебена, был до заключения Трактата.

Я не понимаю что вы имеете в виду:

- Трактат с Россией был подписан в 1784 г.
- После трактата на Грузию напал Омар-Хан. Обясните почему Россия не оказала помощ Грузию по договору. А если оказала то приведите докозательство.
- В 1786 году царь заключил договор с Ахалцихским ханом.
- В 1787 году началась Русско-турецкая война. Россия вывела свои батальоны из Грузии, объяснив это тем, что дает возмож¬ность Грузии уладить отношения с соседями.
- В 1792 царству угрожала реальная опасность со стороны Ага-Магомет-хана, который требовал от Ираклия разорвать союз с Россией. Было ясно, что Ага-Магомет-хан выступит против Грузии, поэтому Ираклий обратился за помощью к России. Россия обещала прислать войско, но обещания не выполнила.
- 1795 году Ага-Магомет-хан Каджар двинулся на Тбилиси. 10 сентября в битве у Соганлуга иранцы потерпели поражение и собирались уже вернуться назад, как изменники родины сообщили Ага-Магомет-хану о малочисленности войска Ираклия.
- 11 сентября на Крцанисском поле 5 тысяч грузинских воинов сразилось в смертельном бою с 35 тысячами иранцев.

Запад показал, что солдаты новоиспеченных союзников - просто пушечное мясо, на которое жалко тратить деньги. Единственное, в чем был заинтересован Запад, - в проверке радиотехнической оснащенности российской армии.
http://kp.ru/daily/24187.5/395529/

Трактат был подписан 24 июля ( 4 августа) 1783 года

смотри пост ном. 788

По условиям ГТ Ираклий II не имел права на осуществление внешней политики, т.е. заключение сепаратного договора между Ираклием II и Солейман-пашой было не просто нарушением ГТ, а его денонсацией и освобождало РИ от взятых ею обязательств. По условию договора между пашой и Ираклием российские войска должны были быть выведены из Кахетия-Картли, что и было сделано 26.10.1787 г.

А как же 13 тысячный корпус генерал-поричика В.А.Зубова? Он чем занимался в 1796 году? Кстати, введённый в Закавказие только после того, как Ираклий II дал заверения вернуться к соблюдению договорённостей ГТ, что подтверждает нарушение Ираклием II ГТ.

Об угрозе этого вторжения предупреждал граф Потёмкин в своём послании Ираклию II(см. пост ном. 788). В этом случае все претензии к Турции и Солейман-паше.
В заключении замечу, что Россия в результате войн по защите Грузии потеряла погибшими 30 000 солдат, помните о них.

Если хотите по данному вопросу узнать больше и "из первых рук" почитайте вот это:
http://www.airsoftgun.ru/phpBB/view...p=614955#614955

Как же кто-то из грузинских чиновников на этом нажился: это к разговору о отсутствии коррупции в Грузии :)

oh yeah

http://www.newsru.com/russia/27oct2008/illarionov.html

мало того, что "известный экономист" и знаток кремлёвских тайн илларионов, так ешё и с ресурса гусинского. :lol:

Вспомните, сколько подобного мусора со свалок Интернета, приносил сюда Сан Саныч! А конечная цель подтасовок фактов, оказывается, преследовала одну незатейливую цель: перевернуть всё с ног на голову, а факты, которые невозможно передёрнуть, обьявить "несанкционированными", выставив для всеобщего обозрения " стрелочника ":

Интересно, грузинские политики могут обьяснить, как на такой небольшой территории, как Ю.Осетия, возможно разместить такое количество войск? :)

А Гусинский то чем плох оказался?

Как чем? Не лег под пахана!;) Вполне достаточно, по нынешним временам, что бы стать "врагом народа". Только местные патриЕтики не способны понять даже той простой вещи, что ньюс ру всего лишь собирает и цитирует чужую информацию без собственных комментов.
Сама статья заставляет несколько пересмотреть как итоги пятидневной российско-грузинской войны, так и мнение о Саакашвили, который сумел таки выбрать самый оптимальный вариант и полностью переиграл Кремль:

А они (патриЕты) по спискам работают, заранее утвержденным центром. Если фамилия есть, значит враг, открывают огонь, а так они даже не представляют о ком речь. Это как в СССР - список запрещенных исполнителей - например, ABBA - все пущать не велено, а слушал сам или не слушал, по хрену. Главное - первоисточник.

Да уж. Илларионов- гигант мысли:

Все те три вещи:
1. Остался в живых
2. Структура его власти была сохранена
3. А его реформы теперь получат серьёзную финансовую поддержку
господин Саа...ах какой дэмократ, уже имел до его "первого шага".
-----------------------------
Кстати, Саныч, Вы путаетесь в показаниях. Разве Вы не доказывали, что "первый шаг" сделала Роиия?

Дуче, Вы бредите! АВВу слушали в любой деревне и никто за пиратство не преследовал. Это одна из моих любимых групп. Таких сейчас нет.

Где господин следователь красненький карандашик?:) Светофор сегодня какой то ущербный. Может пока?;)
Читайте внимательно Илларионова что бы не задавать глупых вопросов. Ссылки я давал ранее, в которых говорится о причинах ответных действий на российскую агрессию Саакашвили именно на цхинвальском направлении!

уж не нАДО
когда АББА со своим ВАтерлоо выступала- я мх слушала по радио СВОБОДА, которую глушитли как могли. Время- начало 70 годов
А вы про какой период тут глаголите???
Каждая деревная была уже в 80 годов, а в дремучих 70- только радио Свобода и радио Люксембург были теми источниками, откуда узнавалось что поют в мире

Ах у Вас в 70е магнитофона не было. Мои соболезнования.

Сан Саныч, не подскажете:
1. Что помешало частям 58-армии войти в Тифлис и "свергнуть" Мишико? Грузинская армия была полностью деморализована и позорно бежала, бросая вооружение.
2. На 7.11 намечены выступления оппозиции, которые, если не повторятся события годичной давности, перерастут в очередную " грузинскую революцию" с печальным концом для Саакашвили.
3. Считаете ли вы морально оправданным гибель осетин и грузин в ходе этой войны с целью получения экономической помощи?

Ну Вы как заправский рецидивист в непонятку ударились. Где чалились?
С каких это пор "ответные действия" стали называться "первым шагом"?:)

1. Реакция Вашингтонского обкома оказалась не совсем такой на что расчитывал Кремль! Да и разница, наверное даже вы согласитесь есть, между какой-нибудь голубой революцией, организованной Москвой, что дало бы возможность по тихому ликвидировать Саакашвили и прямой российской агрессией, которая произошла и что ловкой использовал в своих целях грузинский президент.
2. Вы и вам подобные постоянно бредите о чьих то кончинах, загниваниях и прочих страшных вещах. Вот уже лет восемьдесят. Так что продолжайте, но лучше про себя.....
3. Задайте этот вопрос путину, как главному инициатору прошедшей трагедии на очередной прямой линии, если конечно решитесь!

Вы противоречите сами себе, то что случилось вы и ваши единоверцы именуете агрессией. Эта реакция Фашингтонского обкома была предсказуема- ну покричали бы об агрессии повысив голос ещё на одну октаву. ;)

Подождём, немного осталось, но подозреваю, что вы будете говорить о демократических преобразованиях и о воле грузинского народа :)

Незнал, что экономическую помощь получила Россия :)

Саныч, по кругу пошёл? Все показания зафиксированы:

Брешут поляки?

Разумеется для таких как вы военная оккупация территории суверенного государства конечно агрессией не является, а именуется романтической прогулкой под луной или что то типа того....:)
Как видите реакция обкома настолько была непредсказуема вами и вашими идеологическими собратьями в кремле, что словно побитый всем миром песик он до сих пор выглядит.... Не занимайтесь гаданием. Не ваша это стезя.


Россия получила кучу проблем, благодаря путинской авантюре, Саакашвили сумел использовать ее себе во благо. Молодец, что тут можно сказать. Об этом я и говорил ранее. Матерое гэбье обошел.

Это тоже несанкционированное заявление :) Саакашвили- выговор! :lol:

Вообще-то разговор был о реакции Ваш. обкома ;) Так вы считаете, что эта реакция была бы другой, если бы наряду с помощью в отражении грузинской агрессии против народа Ю.Осетии, был свергнут и Мишико?

Полный провал политики Саакашвили вы считаете его успехом? Саакашвили обещал вернуть Абхазию и Ю.Осетию, решить проблему беженцев, решить экон. проблемы. Теперь и РА и Ю.О потеряны навсегда, количество беженцев лишь увеличилось, в экономике полный развал. И тем неменее- молодец?

Ух, как патриЕты с иностранными лицами выскочили (кстати, нет чтобы лики советских людей одеть, все их так и тянет на иностранное, несмотря на наличие партбилета и установки центра). Уже пошли в ход старые пропагандиские штучки - "показания записаны", "вы тут говорили", "бредите", "сам дурак" и т.д. и т.п. Лучше матросики скажите - чья (принадлежность) территория является Юж. Осетия и Абхазия и признала ли Россия, что это территория Грузии. только отвечайте без своих дешевых трюков - да, нет, не знаю, так как отвечаете на шифрограммы из центра.

ЗыПыЗы (как тут один писатель-фантаст говорит) - на своей территории делаю все что хочу, мочу всех в сортире. Точка.

Гы! В начале 70х не знаю, я тко в школу пошел, а в середине 70х у меня был диск АББА. Во второй половине они (болгарской печати кажись) появлялись в маге Мелодия на Ленинском. Иногда удавалось урвать и подзаработать на них :)
Не смешите про радио свобода в 70х!

ЗЫ. Да и Новгородцев по ББС вещал. :)

У нас с вами разная оценка прошедших событий. Вашу версию никто в мире, за исключением бандитов хамаса и маразматика Кастро, больше не поддерживает. Не кажется что она трещит по всем швам с такими покровителями?:) Про ваши фантазии я вам уже сказал. Уймите их!;)


Провал в чем? В том что предпологая российскую агрессию и не имея возможности ее остановить, Саакашвили выжал максимум для себя лично и для страны? И не зарекайтесь о потерях якобы навсегда. В этом мире нет ничего вечного. Сегодня тому же Кокойты выгоден союз с Россией, завтра под зад ее пнет.....

Про Грузию и так все ясно. Спорить с вами не о чем. Просто как бы к вашему "пошли в ход старые пропагандиские штучки ...сам дурак". Просто из вашего поста:
- "патриЕты с иностранными лицами "
- "наличие партбилета и установки центра"
- "как отвечаете на шифрограммы из центра"

Над вами тко смеяться можно. Про себя все говорите.

ну что я говорил! Ему вопрос задают, он опять в бубен бьет.

Мне??? Я с вами и не беседовал. Неинтересно. Лишь указал, что ваша манера мести беседу полностью вами же и описана.

Вы серьёзно или это такой утончённый стёб? За последнее время было столько заявлений и амер. и европейских политиков по этому поводу... Единственное на что они сподобились- это заявления о непропорциональном ответе России на начатую Грузией агрессию. Полистайте страницы этой ветки, найдёте ссылки.

О полученной Грузией выгоде не могли бы рассказать подробнее. И о том с кем заключит союз Ю.О, если Кокойты и т.д. по вашему тексту?

Кстати, о проблемах, которые получила Россия тоже хотелось бы узнать. Ну конечно же не в стиле бла-бла об осуждении всей передовой общественностью.

Послушайте! Ваши ссылки на заявления отдельных частных лиц или политических деятелей как раз больше стеб напоминают ибо никакого отношения к реальному положению вещей, как к примеру, официальному признанию той же независимости провозглашённой сепаратистскими республиками, не имеют! Вы это можете понять? Что от слова до дела такое же расстояние как от Земли до Солнца!
Мир давно уже понял, опять же, судя по официальной реакции подавляющего большинства стран, что произошло то, что рассказал и подтвердит свидетельскими показаниями Илларионов….
Вы конечно можете утверждать прямо противоположное. Большевикам вообще это присуще. Игнорировать очевидные факты, перекраивать их под свои нужды, а то и вовсе их выдумывать

Вы считаете что полностью разрушив все планы Кремля, сохранив Грузию, армию, свою жизнь в конце концов, получив огромную материальную помощь, к тому же скорее всего превышающую издержки, Саакашвили что то потерял?:)
Меня сейчас судьба пары клочков земли в Грузии не сильно беспокоит. Особенно если рассматривать это через весьма туманную перспективу самой России, в связи с происходящими в мире экономическими процессами, и тех людей кто отдавал команду на войну с Грузией.....

Жора Кустов "частное лицо"? Надо же!
Пишите вдумчиво, т.е. не "подавляющее большинство стран", а "большинство подавляющих стран".
"Меня сейчас судьба пары клочков в Грузии не сильно беспокоит" - слова не малчыка, но грузина.
-----------------------------------
По огромной материальной помощи я тут провёл приблизительный расчёт:
за каждого убитого осетина Михаэл получит от "подавляющих стран" по 10 млн зелёных. Это действительно "огромно". За скальпы индейцев платили много меньше.
-----------------------------------
P.S. Саныч, иногда кажется, что это не юзер Саныч пишет. Уж не сам ли Илларионов у Вас в ассистентах?

Ну Дуча, что то Вас понесло. Всё свалил на "бригаду".
Ну чтобы Вы не разочаровались в себе, отвечу за матросиков.
Россия признавала территориальную целостность современной Грузии. После войны тоже признаёт, но уже без ЮО и Абхазии.
Что касается принадлежности, то истории этих территорий не изучал. По дискуссиям же грузин и осетин и абхазов можно сделать вывод, что дело там тёмное в глубинах истории и ЮО и Абхазию присоединил к ГССР товарищ Сталин.
-------------------------
Дуча, на моём аватаре не "иностранные лица". На нём Путомедвед или Медведопут, как Вам угодно.

Проблем у Росии воз и маленькая тележка. Но если бы Россия позволила безнаказанно убивать своих миротворцев, то проблемы были бы несопоставимы.
----------------------------------------------------------------------
Ну и скорее всего Россия своим вмешательством предотвратила большую (о-очень большую) войну.

Ну и расскажи какие РЕАЛЬНЫЕ проблемы Россия получила из-за этого военного конфликта?!

Президент США Д. Буш и Президент Франции Н. Саркози, например, значит стёбные парни. А вот тов. Илларионов не частное лицо, а уважаемый и имеющий большой вес в международных вопросах политик :lol:. Пишите ИСЧО! Кстати, по международному праву, нет разницы, признано новообразованное государство одной страной, членом ООН или сотней стран. Вспомните, что Сов. Россию долгие годы признавала только одна страна- Афганистан. Рекомендую посмотреть книги по истории Ирландии, узнаете интересных подробностей о признании независимости этой страны.

Про официальную реакцию стран не могли бы подробнее. И про свидетеля (?) Илларионова тоже.

Я с вами уже вёл дискуссию о том, как Саакашвили мог эти планы разрушить, но членораздельного ответа от вас так и не получил. И ещё раз о сохранении Грузии: это не заслуга Михуила, после позорного бегства груз. армии страна была беззащитна, но кому этот геморрой нужен? Про сохранённую армию прошу детализируйте, что имеете ввиду. За годы правления Саакашвили Грузия получила финансовой помощи на несколько млрд:ов. Что грузины стали жить лучше? Тоже самое произойдёт и на этот раз.

Не зря я вам напомнил о вашем большевистском происхождении! Вы не менее виртуозно своих предшественников извращаете любые факты!:)

http://www.city-n.ru/view/100410.html
Это так, найденное на скорую руку заявление Саркози.
Многочисленные, полностью аналогичные, высказывания Буша по этому вопросу вам напомнить или сами сумеете в сети найти? Как и остальных европейских, и не только, лидеров?
Не вижу смыла продолжать полемику с человеком который кроме как шулерскими приемами ничем более не владеет!

Ну вот и ладненько, раз Юж. Осетия и Абхазия территория Грузии (как Чечня - российская), то грузины могли делать там все что хотели, например, восстанавливать конституционный порядок и бороться с международным террористом Какаяном. Так сказать адекватный и симметричный ответ того, что делали в Чечне. Поэтому больше вопросов не имею. Что же касается дискуссий про историю, так у нас есть историки - пусть ведут беседы до изумления, кто там кого и как.

Про аватару Вашу не спрашивал, но раньше там красовался главный империалист. Про "матросиков" поясню, это как во времена гражданской войны и большевицкого переворота, наиболее "сознательные", а главное, продвинутые матросы (дезертиры) разъежали на поездах и грабили, выдвигая один лучше другого лозунги. Мне это напоминает определенныех посетителей форума - лозунги и крики, ничего существенного, ах да, еще - ссылку дай!

Кстати, если интересно - жми сюда - интервью ВПП 1996 года про демократию - много ли изменилось?

http://www.youtube.com/watch?v=DvAYV6-ZN0I

Вы хоть понимаете, что слова "Тем не менее, Николя Саркози осудил агрессию России" пренадлежат не Саркози, а журналисту? :)

И Вы опять не обратили внимание на дату (15-08-08)

Цитировали мелкий отрывок, почему-то "забыли" и это цитировать:



Короче, Вы в своем стиле... :(

Мишу сливают
 

"То, что для Бурджанадзе Саакашвили уже не друг и соратник, а авторитарный деятель, она продемонстрировала еще в конце прошлой недели. Экс-спикер опубликовала в грузинских газетах открытое письмо президенту. В нем Бурджанадзе пишет, что «страна входит в фазу тяжелейшего политического кризиса». И объясняет это тем, что «проиграна война, за которой последовала бессмысленная и циничная пропаганда, с целью сохранения власти установлен беспрецедентный контроль над СМИ и бизнесом». Кроме того, «налицо фиктивный парламент» и в стране «нет независимого суда».

Ввиду этого «стальная леди» призвала Саакашвили «не внедрять в обществе синдром страха», освободить СМИ от диктата, благо таким контролем он изменяет идеалам «революции роз», сотням тысяч сторонников той революции. "
http://www.vz.ru/politics/2008/10/27/223395.html

-------

Нино ездила в штаты и получила добро :wc:

Несмотря на все, Грузия живет
http://www.apsny.ge/

Сан Саныч, караул!!! Куда катится мир!"Кровавая гебня" обработала и российских правозащитников:

Куда Адамыч смотрит? Или случилось невероятное: правозащитники стали говорить ПРАВДУ о грузино-осетинской войне?

28.10.2008 Группа правозащитников вернулась из Грузии
Они изучали ситуацию на границах с республиками Южная Осетия и Абхазия. Положение дел там их тревожит.
Российских войск в так называемой «буферной зоне» на территории Грузии уже нет. Сейчас там следят за ситуацией грузинские полицейские и европейские военные наблюдатели. Следят, но не контролируют. Большинство приграничных населенных пунктов в Горийском районе в руинах – дома сожжены или разграблены. Отдельные районы подвергли обстрелам. Но, по словам руководителя совета центра Мемориал Олега Орлова, самый значительный ущерб был причинен мирным жителям уже после окончания активных боевых действий.
При этом Орлов отметил, что жалоб непосредственно на российских военнослужащих не было – лишь какие-то отдельные случаи. Зато продолжаются постоянные набеги на грузинские села со стороны Южной Осетии. Сотрудница правозащитного центра Демос Варвара Пахоменко показывала фотографии, на которых – машины с южноосетинскими номерами, замеченные в бывшей буферной зоне. По ее словам, российские военные посты не мешают автомобилям из Южной Осетии разъезжать по проблемной территории.
Продолжаются и грабежи, и похищения – и жители приграничных сел не могут вернуться в свои дома. Ситуация осложняется тем, что грузинские власти не оказывают, по мнению правозащитников, должной поддержки жителям Горийского района. В отличие от беженцев из Южной Осетии, им так никто и не предоставил никакого жилья. А полицеские и наблюдатели взять под контроль территорию не могут – у них существует предписание не поддаваться на провокации – иначе это может грозить новыми столкновениями.

О товЪ Брод - это то что надо для "правозащитной деятельности" в современных условиях, он - человек-пароход, всю жизнь по тюрьмам за политдеятельность, участник Хельсинских соглашения и группы, так из биографии это выдающегося правозащитника, Сахаров отдыхает: образование: Самарский государственный университет, филологический факультет, юридический факультет (причем оба сразу, во как).
Работал на телевидении, в газетах (каких - секретно).
В 1990-2000 гг. – главный редактор межрегиональной газеты «Тарбут» («Культура»).
Руководил фондом «Народ вечен» (а название то, "вечен и точка, на меньшее никак), занимался издательскими программами, продюсированием спектаклей и творческих вечеров, правозащитными проектами (каков трибун, все совместил - и спектакли и правозащитные проекты).
С ноября 2001 года – директор Московского бюро по правам человека (вот, так директор и все), Член экспертного совета при Уполномоченном по правам человека в РФ,Исполнительный директор Института права и регионального развития, Член рабочей группы комитета по законодательству Госдумы РФ, Член правления Российской секции Международного общества прав человека, Член редакционного совета газеты «Литературные вести» (орган Союза писателей Москвы),Лауреат премии «Человек года» («За противодействие экстремизму и ксенофобии»),Член Общественной палаты РФ (назначен Указом Президента РФ от 28 сентября 2007 г.), вообщем, что ни должность, то ближе к власти.

Забыл добавить - как трогательно и мило звучит - "Брод сослался на свидетельства очевидцев и подтверждение этих свидетельств представителями властей Южной Осетии, «видевшими на руках у захваченных в плен солдат характерные следы от инъекций». Вот это да, по нашему, по-форумски, сам не видел, но утверждаю.

Ну так чего вы хотите!? Что грузины, что осетины дикие горцы, чего не пограбить, тем более всегда можно сказать, что это компенсация/контрибуция за разрушенный цхинвал и сёла.

Дуче, я лишён сентиментальности.
Я, например, укорял израильтян при их вторжении в Ливан не за бесчеловечность, а за бездарность в проведении операции.
Так же и с Iй чеченской. IIя была уже много лучше.
А у грузин все три войны бездарные до безобразия. Им бы лучше мандаринами торговать.

http://news.bbc.co.uk/2/hi/in_depth/7692751.stm

вот более менее первые расследования,что то в будущем можно будет анализировать,а не дублировать(тупо) кремлевские каналы пропаганды

Это да, а в какую войну укорял то? Ну а про сентиментальность, так даже и подозрения не было, что сие свойство знакомо