В ответ на одно и то же деяние у разных людей могут возникнуть абсолютно противоположные ощущения (и гормоны), ровно то же может случиться с одним и тем же человеком в разное время.

А потому, давай оставим "добро" и "зло" этическими категориями.

Правильно! это разные катигории метры нельзя измерять килограммами.Точно так же вы не сможете мне доказать, что вы любите маму или жену, как Вы это докажете? это Ваше внутреннее состояние и переживание, у Вас в этом нет сомнений, и зачем Вам это доказывать мне. Вы это знаете, чувствуете, зачем доказывать,даже самому себе?

На церковный налог церковь покупает квартиры и лимузины, строит умопомрачительные храмы, платит зарплату священникам, а экономить, кто будет, я вас спрашиваю? :)
Помогать ближнему - у меня есть ближний, это родня, достаточно, что я помогаю ей, облегчая от этого бремени церковь. ;) И. В разумных пределах готов оказывать адресную поддержку. Думаю, церковь может настаивать о налогах для помощи бедствующим после того, как будет продана последняя картина из церковных запасников, последний оправленный бриллиантами килограммовый крест, попы пересядут на Пежо, а зарплата будет равнятья оплате труда уборщицы. Я утрирую, но смысл верен.

Скажите по другому..они мне неизвестны. Но помимо Вашего знания о них, они есть, их великое множество!!!

Это все есть и без утрирования, церковь состоит из людей и какие люди ее наполняют такие "болезни" и приносят в церковь. Но покажите что нибуть лучшее, что чище? где меньше порока?

ИМХО, Бога нет, потому что, ЕСЛИ ОН ЕСТь, то в нашей жизни нет смысла. Если есть Всесильный и Любяший Бог, то нет смысла в сушествовании несовершенных, слабых, грешных людей. Нет смысла в "испытании веры", ибо все, вся система может быть создана абсолютно идеальной заново.

Ну, те, что предьявлялись МНЕ показались абсолютно неубедительными.

Да,в Библии тоже написано,что есть пастыри и есть наложники,настоящий пастор готов душу свою отдать за своих овец,мне посчасливилось,у меня был такой пастор от Бога,недавно умер в глухой деревне,в России,куда ездил проповедовать.

Скажите, а что ещё несёт в себе религия, кроме как побуждения человека жить по-человечески, сори за каламбур, имею ввиду возлюби, не убей, не укради? Но так жить я могу и без религии. Уверен, что Богу, такому: все.. всё... вся - без разницы делаю я это в его честь или само по себе или он ведёт точный отчёт сколько раз в день я помолился и был ли мой взгляд обращён в правильную сторону?

Т.Е. Доказательство оно - вера. Она либо есть, либо ее нет.

Теория и практика - две разные веши.

Самое главное,Бог даёт спасение,т.к.смерти нет,есть переход,куда вы выбираете сами,толи в РАИ или в АД?!

Верно, смысла вообще никакого нет, кроме "не убей не укради".
Если сравнить Бога с человеком, а нас с муравьями (я уверен, что отличия ещё больше, но всё же) то какая скажем нам (богам) разница бежит муравей налево или направо, до тех пор, пока они не сожрут друг друга, пусть живут как хотят. А сожрут, что с того, закажем в магазине новых. И уж смешно какому-нибудь муравью, кружась на месте и кланяясь, заслужить какое-либо особое отношение к себе. Если изначально я их всех люблю, как детей, то все получат спасение, с меня - всемогущего - не убудет. ;)

А если Он все таки есть, то можно предположить, что и смысл имеется, вопрос только какой? А если предположить, что слабые и грешные и несовершенные люди, призваны за время земной жизни подготовиться до определенного уровня, что бы быть готовыми к жизни вечной?
В библейскои истории, к слову сказать, этот вопрос поясняется тем, что люди призваны Богом восполнить, количество отпавших ангелов.

Интересная правильная мысль.

Почти со всем согласен, кроме одного. Бог никого не хочет загонять ко спасению насильно! Без желания человека спасение человека невозможно!

[. Если изначально я их всех люблю, как детей, то все получат спасение, с меня - всемогущего - не убудет. ;)[/QUOTE]
Самый большой грех-это неверие,чтобы спастись надо верить в Бога!

Кроме налога, наверняка мне будет указано, что остальные близлежащие религиозные ответвления - еретические, а дальние религии - вообще неверные.
Кстати, прочёл недавно в журнале, что Джорджано Бруно до сих пор католическая церковь не реабилитировала, зато, о, прогресс:"в октябре 1992 Римско-католическая церковь реабилитировала Галилео Галилея (через 350 лет после смерти учёного), а в октябре 1993 — Николая Коперника." Во как. :)

ЗАЧЕМ?! Если и людей и ангелов БОГ может создать заново. И Ему даже времени считать не надо, т.к. Он и создал время. И правилам Ему следовать не обязательно, т.к. Он составляет правила.

Да, собственно говоря - таже петрушка, что ис со "свободой выбора". Если Бог в любой момент знает, какой выбор мы сделаем через секунду, то в чем прикол выбора? В чем прикол ждать те самые 5 секунд (или 100 лет) что бы нас судить, когда Ему все известно до нашего рождения?

Главный вопрос, на который нет ответа: ЗАЧЕМ?

Давайте так, ваш ребёнок вам не верит, не верит, что мама купит ему велосипед на новый год. Может быть такое, ну теоретически? Может. Вы перестанете его любить? Вы не дадите ему своей крови для переливания, если вдруг такая нужда возникнет, обрекая на смерть?

Я тоже сторонник того что в религии должно соблюдать здравомыслие. Но на начальном этапе трудно сориентироваться, что главное, а что второстепенное. если интересно тут ответы на многие вопросы в аудио формате http://www.zipsites.ru/abooks/osipov/

Выбор за нами,людми!За тем,что я не хочу мучатся в аду,а хочу в РАЙ!

Думаю, что мы кое в чем должны позволить Богу самому решать зачем ему поступать таким образом, а не иначе.На все это поверьте имеются объяснения, суть беседы в другом.Наше непонимание не отрицает существование Бога. Он есть! верим мы или нет, понимаем, как и почему или не понимаем.

Спасибо, конечно, но мой вопрос отнюдь не для начального этапа.

Точно с такой же вероятностью можно утверждать и обратное.

Блондинку спросили: какова вероятность что вы в центре Москвы на улице встретите динозавра.
Ответ: Ну как, какая... 50%: либо встречу, либо нет.

К стати а кто нибудь знает 6 доказательств существования бога или доказательство Канта?

Если ребёнок признаёт меня мамой,то он моё дитя и наследник,а если он отказывается и выбирает себе других родителей,то их.Но у Бога за всех людей,как у отца болит сердце,он всех к себе призывает,но не насильно.А Христос и отдал сваю кровь за всех людей,кто верит,тот и спасётся.

А какой он - рай?

Напугали вас адом, рассказали сказку про рай: вот она и вся вера.

Но, вобшем-то, религия не так плохо, пока насильно ее не стали насаживать.

Ну не скажу, что 5 класс семинарии такой уж начальный этап, но думаю Вам будет интересно.

Да, но я вкорне не согласен с очень многими аттрибутами и догмами в Православии.

О доказательствах Канта можно сказать, что он оперировал теми понятиями, которые не вызывали сомнения у его современников. Сейчас в нете имеются уже 16 доказательств бытия Бога http://hematolog.vinchi.ru/preod/16_dokaz.htm но это не самое важное, хотя кому-то и может понадобится

Рай не возможно описать,т.к.даже самое прекрасное место на земле не сравнится с Раем!Полный мир и покой!И всё Бог даёт даром,по милости своей,только признать его своим Оцом и станет жить спокойно,я уже не боюсь смерти,т.к.это переход в лучшее!

В церкви, на службе, все имеет свой смысл, это было предумано не нами, нам передали наши предки,им их предки и так до самих апостолов. наше дело сохранить..как можно лучше..со многим неприемлемым надо просто разобраться может в нем есть скрытый смысл..

Те 16 доказательств читать без слез невозможно, уж извеняйте. Что бы претендовать на какую-либо "научность" там могли бы хотябы ссылки на научные работы приводить, там, где уместно (типа, вероятность зарождения жизни) и т.д.

ИМХО, если бы неопровержимые доказательства были (не 16, а хотя бы одно), то мы бы с Вами здесь не спорили :)

А почему, по Своей милости, он не дает рай безусловно. Просто, вправит мозги плохишам одним своим желанием, и все в рай? Ведь, Он всепрошаюший.

Всегда поражала фраза в библии "Для меня важнее 1 расскаившийся грешник чем 100 праведников." Так может будем грешить и каятся, грешить и каятся...

На том свете конечно спокойно но уж больно скучно. А вобще не познав преисподней невозможно построить рай.

Ок, если рассудить разумно:
Наши предки, начиная от Адама стали грешные и несовершенные. Теперь, если те самые знания передаются к нам из поколения в поколение, то они в силу НАШЕЙ грешной натуры накапöивают часть нашего несовершенства. Думаю, за примерами ходить далеко не надо.

Ведь все из основных Христианский религий передавались из поколение в поколение - а какими разными они стали... Собственно говорюа, откуда мы знаем, все, что говорится на проповеди в церкви соответствует Его завету?

Везусловно? Вы владелец крупонй и хорошей фирмы.. Вы стали бы набирать кого попало-безусловно?
Ну Вы скажем, хотели бы что бы Вас окружали одни роботы или любящие и уважаюшие Вас люди? Примерная схема

Кстати, ИМХО, очень уместное слово.

А если раскаешься от чистого сердца,то уже и грешить не хочется!

Всепрощающий,но не насильник.

Если мне важна продуктивность, то я выберу роботов :).

Если я владелец фирмы, и у меня достаточно времени и ресурсов и возможностей, что бы перевоспитать кого угодно, то мне все-равно, кого набирать. Даже больше скажу, если я буду знать, что либо я человека набираю на работу, либо он умирает с голоду, а мне ничего не стоит его нанять - то я его найму.

Любые сравнения, ИМХО, здесь не проходят, т.к. ресурс Бога безграничен. Он может исправить все, внезависимости от того, на сколько велик дефект. А, будучи неделенным такими качествами, как любовь и всепрошение, Он просто быть не в состоянии дать кому-либо умереть навсегда.

С первой частью полностью согласен. Наша задача сохранить как можно лучше не добавляя отсебятины. Вот православию
кое как, удается противостоять всяким нововведениям с великим трудом.
По второй части что бы знать соответствует проповедь или нет? Есть Новый завет, если совпадает одно с другим,то все нормально.

Что значит - не насильник? Выбор "верь или умри" очень ограничен.

Да,есть только 2 дороги:в Рай или в Ад.

В Новом Завете нет ни слова ни про иконы, ни про многочисленных цвятых, ни про покраску яиц. Плюс ко всему, еше неплохо бы убедиться, что версия Завета соответствует оригиналу.

Все так, но повтарюсь есть одно НО. Бог не может помимо желания человека ему помочь. Все добровольно. Ангелы не захотели быть с Ним и их выбор для Бога был законом.

И в аду грешники проведут вечность в постоянных мучениях за свои грехи...

Как вы сказали " Всепрошаюший, но не насильник?"
Ну, понятно, зачем нужен рай - награда за праведность. А ад зачем нужен?

Есть что-то, что Бог не может?!

Потому, что написание Нового Завета завершилось к концу 1 го века н.э. все Вами названное как раз подтверждает то, что сказано в Новом Завете. О некоторых святых уже упоминается и в Новом Завете. Например первый мученник диакон Стефан. По поводу подлиности книг Нового Завета можете не сомневаться это отдельная и большая тема. Просто скажу там все нормально :)

В Ад свержен дьявол и все кто не пренадлежит Богу,принадлежат ему,но у каждого человека,пока он жив,есть шанс сказать Богу:прости за неверие и прими мою душу,и всё,вы спасены!

Ну, а как иконы соответствуют такой заповеди, как "Не сотвори себе кумира", хоть она и из Ветхого завета?

Вы не ответили на вопрос. Вопрос был: зачем нужен Ад?

Конечно. Бог не всемогущь. Для многих это откровение.
Так Бог не может совершить греха.
Бог не может например сотворить другого Бога.
Бог не может не быть
Бог не может не любить и т.д.
Богословы знают все эти определения, их можно при желании найти

Когда Христа распяли на Галгофе,на небесах свершилась большая победа:был свержен дьявол с небес в Ад,это место для дьвола и он теперь не имеет власти на верующими!

Скажите фотография на которой изображен дорогой Вам человек является кумиром или идолом, когда Вы на нее смотрите?

Хех, действительно откровение. Первый раз вижу, что бы веруюший человек соглашался с данным утверждением.

Но, в Ветхом завете много мест, где, например, Бог карает (т.е. убивает) грешников. Убийство же - грех?

Ад, это то место где Бог отсутствует своей благодатию. Это то место куда укрылся сатана, что бы не ощущать Бога, что бы избавиться от Него

Вы не ответили на мой вопрос. ;) Я задам похожий, новый: своих детей вы отправите в ад?
И ради беседы спрошу, а какой это рай, зачем, что мы там будем делать?

Все, спасибо :). Третий раз задавать один и тот же вопрос не буду.

Бог, никогда, никого, не наказывает, не убивает и не карает! Да, да именно так! Объясняю, в результате совершенного греха, человек отдаляется от Бога на такое расстояние, что оказывается во власти Врага Божьего и соответственно погибант. Все предельно просто.

У меня такое впечатление, что я Библию не читал :). На сколько я понял, Сатана был скинут с небес на земню, где он пытается соврашять людей.

Если ад есть, то он должен был быть создан Богом. Бог его создал специально для Сатаны?

А Сaдом с Гоморой?

Попробую Вам ответить Анекдотом на этот вопрос: Мужичек помирает при последнем издыхании уже. Является к нему Ангел от Бога и говорит: Вот были у тебя в жизни дела добрые...немного, но были..и вот Бог за них дает тебе право самому выберать, ад или рай. Мужичек воспрянул, говорит я вот в рай хочу посмотреть,как там. Ангел показывает ему..Сады цветут цветы, святые ходят, аллилуя поют..Да говорит мужичек, интересно....а вот ад мне покажите? Ангел показывает ему ад грохот, музыка, девки скачут, вино, пиво. Во! это хочу, ад мне подайте!!! Тут ААА!! его бес на вилы и на сковородку..Мужичек орет---гады!! обещали то чего!! а сами!!! А Бес ему: Так то реклама была!! :)

А кто может объяснить ситуацию с Благодатным Огнём? Как известно, он не обжигает в первые минуты. Понятно, что если бы огонь не обжигал только при горении чего-то определённого, то тут могли бы возникнуть подозрения насчёт материала пропитанного чем-то вроде спирта (который как вы знаете горит достаточно холодным пламенем). Но огонь-то настоящий! И верующие в храме зажигают от него свои принесённые свечи! А, всё-равно не обжигает некоторое время...

а вот интересно, у них там в аду заводы что ли по изготовлению вил и сковородок? ;) откуда черти берут крючья для грешников?

Да, те Ангелы, которые остались верны Богу победили отпавших.
Не думаю что Бог создал ад в том виде как его изображают.
Возможно он был изначально прекрасен, пока в нем не поселилисть падшие ангелы

Это скорее всего попытка изобразить образно муки в аду ну и народный фольклер тоже место имеет.

На сколько я знаю, в России ввели в школах предмет по изучению религии. Представь что и как будут вбивать детям в головы. ;)

А как можно объяснить чудо? Один батюшка мне это рассказывал, говорит подношу свечи к бороде и дрожу в нутри, приеду в монастырь с обгорелой бородой...Так говорит даже не один волосок не опалился!

А что конкретно ненравится? Предмет или способ преподавания?

Ты что,правда в это веришь?Как и в то,что лампада сама по себе загорается? :gy:

Знают, но молчат.

Мика возми купи билет, в субботу перед Пасхой, слетай и посмотри! делов-то! А че так гадать? Лучше один раз увидеть...

Знаете, я взрослый человек, но после этих разговоров: ад, мучение, не спасёшься, ты должен... настроение не на высоте, это можно сравнить с маканием в известную неприятную субстанцию, а каково детям? И потом, тем же детям: мы правильные - остальные неправильные... со всеми вытекающими последствиями. Даже вы особо выделили православие. ;) Ну, что это такое?
Церковь должна учить так: всё будет хорошо, для всех! но если вы хотите познать Бога идите к нам мы расскажем - и всё, ничего больше - если вы хотите помочь, то не выделите из своих средств толику на благотворительность, пожалуйста. Нет?.. вы всё равно хороший человек, мы постараемся справиться сами.

Верные , падшие... Война, победа. А Вам не кажется, что все данные термины уж очень людские. Или Бог не имел права принимать участия в тои бойне, по той или иной причине?

И что, Сатана будет всегда в аду?

А я и не читал, и нисколько не страдаю...
Лучше Камасутру почитаю!!!

То, что будут преподавать детям, которые верят всему, что говорят в школе.

Бери больше - потоп.

Я до сих пор считал, что Сатану низверг таки архангел Михаил.

В ряду многих разоблачений Благодатного огня, наибольшей известностью пользуется запись в дневнике Епископа Порфирия Успенского. Вот буквальная цитата:

«В тот год, когда знаменитый господин Сирии и Палестины Ибрагим, паша египетский, находился в Иерусалиме, оказалось, что огонь, получаемый с Гроба Господня в великую субботу есть огонь неблагодатный, а зажигаемый, как зажигается огонь всякий. Этому паше вздумалось удостовериться, действительно ли внезапно и чудесно является огонь на крышке Гроба Христова или зажигается серною спичкою. Что же он сделал? Объявил наместникам патриарха, что ему угодно сидеть в самой кувуклии во время получения огня и зорко смотреть, как он является, и присовокупил, что в случае правды будут даны им 5000 пунгов (2500000 пиастров), а в случае лжи, пусть они отдадут ему все деньги, собранные с обманываемых поклонников, и что он напечатает во всех газетах Европы о мерзком подлоге. Наместники петроаравийский Мисаил, и назаретский митрополит Даниил, и филадельфийский еппископ Дионисий (нынешний вифлеемский) сошлись посоветоваться, что делать. В минуты совещаний Мисаил признался, что он в кувуклии зажигает огонь от лампады, сокрытой за движущейся мраморной иконою Воскресения Христова, что у самого Гроба Господня. После этого признания решено было смиренно просить Ибрагима, чтобы он не вмешивался в религиозные дела и послан был к нему драгоман Святогробской обители, который и поставил ему на вид, что для его светлости нет никакой пользы открывать тайны христианского богослужения и что русский император Николай будет весьма недоволен обнаружением сих тайн. Ибрагим паша, выслушав это, махнул рукою и замолчал. Но с этой поры святогробское духовенство уже не верит в чудесное явление огня. Рассказавши все это, митрополит домолвил, что от одного Бога ожидается прекращение (нашей) благочестивой лжи. Как он ведает и может, так и успокоит народы, верующие теперь в огненное чудо великой субботы. А нам и начать нельзя сего переворота в умах, нас растерзают у самой часовни Св. Гроба. Мы,- продолжал он, уведомили патриарха Афанасия, жившего тогда в Царьграде, о домогательстве Ибрагима паши, но в своем послании к нему написали вместо „святый свет“,- „освященный огонь“, Удивленный этой переменою, блаженнейший старец спросил нас: „почему вы иначе стали называть святый огонь?“. Мы открыли ему сущую правду, но прибавили, что огонь, зажигаемый на Гробе Господнем от скрытой лампады все-таки есть огонь священный, получаемый с места священного». стр. 300-301 тома 3-го.

А кто вообще сказал, что христианство(православие) единственно правильная религия?
Чем тогда от мусульман отличаетесь?

Должен или нет, каждый решает сам и только!
А почему вас смущает, что мы можем быть ближе к истене чем другие? Кто то знает больше кто то меньше..в жизни это нормально..почему не мы? Доказательства тому есть!..
Церовь правильно учит, что каждый получит по заслугам.
Вы например, защищаете, другие убивают.. и все будет хорошо для всех? А безобразие и в церкви встречается. Но туда не за этим идут. А для встречи с Богом и очистится..

На протяжении 2000 лет даже тогда, когда на месте кувуклии находилась пещера рождества имеются сведения о схождении благодатного огня. Был случай, когда армяне подкупили турецкую стражу и закрыв врата храма непустили православных греков, которые стояли и молились возле ворот. Прогремел гром и левая колонна врат треснула и благодатный огонь на виду всех сошел к греческому патриарху и зажег лампаду. Колонну можно видеть и сейчастрещина примерно в 1 метр в нете есть,
http://www.bogistina.info/m/blagodat/foto/kolonna2.jpg
С тех пор право получения огня считается бесспорным правом православных.
Еще в опровержение Вашей легенды скажу. Что часто огонь загорается не у патриарха , а у многих стоящих во вне.
Я ж сказал, лучше один раз увидеть...

А не маловато ли чудес от самого Господа Бога? ;)

ПС.Я крещёный.Не богохульствую.Но и шарлатанства не приемлю.

Думаю, что для одного Иерусалимского храма предостаточно. Можно предположить, что огонь потделывают, зажигают в тихаря и не обжигает ладно! Чудо веть в другом, то что человек духовно перерождается! Если хотите и исцеления происходят. Праздник на душе такой, что его ни чем подменить невозможно...

Православие не может быть ближе к истине, потому что не могут остальные 6 000 000 000 заблуждаться.
Всё будет хорошо для всех. Можно рассуждать, что убив человека мы делаем ему одолжение, ускоряя встречу с Богом или всё, что не делается, всё из рук Божьих. Но я не буду. :)
На примере с муравьями я пытался доказать, что все эти "грехи" страшны лишь для человека, существа физического, зависящего от условий внешней среды. Для высшего существа это не повод даже обратить внимание. Ну какое дело нам до какой-то там колонии микроорганизмов на далёком тихоокеанском острове? Любящий отец простит и примет всех. Иначе окажется, что некоторые из нас, людей, добрее и благороднее Его. ;)

Может быть и так, что только один из людей знает правду, а все остальные заблуждаются..Почему нет? Кпримеру Коперник.
Пример с муравьями мне тоже показался весьма удачным. Наши грехи ранят только нас но для высшего существа они не причиняют вреда Бог самодостаточен. Поэтому то так и поражает чудо боговоплощения снисхождение Его до какой-то там колонии микроорганизмов на далёком тихоокеанском острове что бы спасти их от гибели. Это действительно Любящий отец. И навряд ли окажется, что некоторые из нас, людей, добрее и благороднее Его.

Дети выростают и идут куда хотят.А что такое рай не обьяснить,наш ум это не вмещает,т.к.нет на земле ни чего чтоб хоть немного моглоб сравнится с раем.

Нет, вы знаете вполне достаточно, я уж как нибудь без второго потопа.

А мне всегда казалось что это произошло несколько раньше. Или вы хотите сказать что до Христа сатана ещё был ангелом?

Архангел Михаил и Ангелы его победили диавола кровию Агнца.(откровение 12:7-13)

Он и сеичас ангел,только ангел зла.

Есть. Например, цветы. Да и рай на земле должен воцариться.

Хорошо, ангел. Но в то время по вашим словам он ещё был на небе?


К стати, скажите, а почему зла? что конкретно злого по библии он совершил по отношению к роду человеческому? Я просто задумался и как то не припомню...

Бог меня не любит, ибо априори считает грешным, рождённым во греху...
Бог никого не любит, ибо считает всех грешными...

Кстате, а кто даёт душу человеку в его рождении? Бог? Зачем же он порождает души грешные, (причём НАСИЛЬНО, ... помните шутку: "Мама, зачем ты меня родила..? А я хотел родиться? А кто...?)
потом обрекает на всевозможные страдания-испытания, соблазны, ИМ же созданные...? Зачем это ЕМУ? ОН маньяк извращенец? САМ создаёт СОБЛАЗН (секс), САМ даёт жизнь (от секса), и опять страдания-испытания и требование любить лишь ЕГО! А сбствнно за что?
Ещё раз... Создать значит помимо желания может, а помочь...

Диавол до падения был херувимом-это ангел,который прословлял Бога,но потом он восстал против Бога и увлёк за собой ещё некоторых ангелов.Его цель украсть и погубить,поэтому он ангел зла.

Все намного хуже...
 

К сожалению, "изучение" христианства в новом предмете только декларируется. Если почитать учебный план предмета "Основы православной культуры", то выяснится, что под видом невинного изучения христианства протаскиваются христианские проповеди, что, в общем-то, противоречит существующему законодательству России.

Хорошо по крайней мере то, что в мусульманских республиках хватило ума запретить изучение "Основ".

Земля сгорит,об этом говорит всё откровение.

Так не бывает. История науки показывает, что если один человек утверждает нечто, и нет людей, разделяющих его точку зрения, то об открытии этого единственного потомки не узнают. И Коперник, и Ньютон, и тем более Эйнштейн не были гениями-одиночками, они лишь первыми сформулировали витавшие в научной среде идеи.