А к чему Вы предыдущую фразу написали? Вы своими наблюдениями делитесь, я своими.;)

я написала ответ на вопрос, а зачем вы написали, не понятно

О женщинах на пособиях тоже спрашивали?

да мне всё равно, потому как финны и эстонцы всегда были вместе и при СССР и сейчас, раз финны считают нужным тянуть этот воз, значит будем тянуть, раз уж тут живём, я просто написала, что не все финны считают эстонцев хорошими работниками, а вы сразу обзываться стали на всех

нет, я хотела уточнить, они тоже относятся к швалям или нет?
а вы эстонка на пособии?

разговаривать стало трудно. видимо срабатывает просто закон, от нас не зависящий: 99% на форумы пришли говорить, но не слушать.

финны выбрали себе систему такую, чтобы нуждающиеся, больные и не способная по каким-то причинам к честной работе формально трудоспособная шваль были не видны, а сидели на минимуме дома и выглядели как люди.

у вас они сидят дома. а наши все должны двигаться - и больные, и нуждающиеся, и шваль (ворье с пьянью). поэтому они видны.

как только у вас система ужесточится, и сидеть будет невыгодно, то и шваль выползет на обозрение в поисках работы.

а пока мы финскую шваль видим только на паромах, где они они оттопыриваются на социальные деньги)))).

шваль - это здоровая трудоспособная часть населения, которая не нужна нормальным фирмам из-за своих пороков и морально-нравственных проблем.

Именно, причем на двух пособиях сразу.:D

ну почему шваль? не всегда зарплата может покрыть расходы, а если на социалке сидят, то государство им оплачивает кое какие расходы, может это не вина людей, что они не работают?

вы не поверите, но я очень рада за вас!

на кого на всех я стал обзываться? я должен назвать сознательных воров и пьянь временно нетрудоспособными людьми, нуждающимися в помощи?
я просто обратил внимание, что такой контингент есть везде. просто наши более на виду, т.к. умрут естественной смертью без источника дохода.
я не приветствую их нахождение в финляндии. и по ним не стоит судить обо всех.

Нет, конечно, это вина системы: стало быть она где-то дала сбой и её нужно либо реформировать, либо менять.

я вам еще раз повторяю: я имею ввиду тех, кто на работе ворует и пьет.
а временные трудности есть у всех, и этим финская система очень человечна. это достижение, а не недостаток.

а как ваши воры и пьяницы попадают на работу в солидные фирмы, насколько я поняла, что те люди в Эстонии работали в какой то фирме, и сюда приехали в командировку

["Насколько известно,в Эстонии уже очень и очень долго имел место высокий уровень жизни, даже при коммунистах."
тоже так считаю,но вот это:

"Причина этого очень проста-эстонцы всегда умели хорошо работать."

в советское время и после безчисленное количество раз был по работе в Эстонии(порты и судоремонтные заводы) и с уверенностью могу сказать,что на рабочих должностях эстонцев не особо-то вспоминаю.......наверно в синих воротничках у них ХОРОШО получается

Я не знаю, как они попадают. Это вы ведь написали:



из этих слов не видно, как они попадают к вам, но критерии работы везде одинаковые. воры и пьянь не должны работать.

другое дело, что разный уровень контроля в фирмах. у нас следят за имуществом, у вас - доверяют. многие наши пользуются доверием финнов, если я правильно понимаю ситуацию.

но такое доверие - это чисто финский прибамбас, т.к. жестко конролировать имущество фирм обучают будущих руководителей фирм даже в лучших бизнес-школах Америки.

финны - честнее в общей массе, с этим я спорить не буду, т.к. сам с полностью согласен. жирный плюс финнам.
но эстонцы более честные, чем россияне))) учился, служил, работал, знаю)))

Лично моё мнение: лучше всех живут бывшие прибалтийские республики.
По крайней мере их за людей считают.Факт их принятия в ЕС самое лучшее тому подтверждение.

и всё таки, я бы заметил, что в основной своей массе, эстонцы не переезжают сюда сидеть на пособии.. мало того, они и не могут этого сделать... Если и есть отдельны, известные вам факты, это не есть закономерность, повальное явление...
Первоначально всё же они едут сюда РАБОТАТЬ, в отличии от "маханмуутаят", "паколайсет"... Живя постоянно при этом всё же в Эстонии.
Только отработав определённый срок, они могут рассчитывать на выплаты "касс", но это уже вполне законнно, как и для местных, финнов.. определённое время... (замечу при этом, что если они работали и получали зарплату "по-чёрному", то и не о каких пособиях речи быть не может... И при зарплатах 5 евро/час, на пособиях в 50 % от этого, даже в Эстонии не проживёшь...)
А вот как их труд здесь оплачивают- притензии финнам...

Что бы точно сказать какая республика из 15 живет лучше, нужно во всех них пожить и поработать... Чем данный форум похвастаться не может. А всё что говорят в новостях, пишут в инете это не то... "Каждый сверчок хвалит свой шесток" ... Кто-то говорит, что в Эстонии лучше, кто-то скажет в России лучше, кто-то на Украине... Так что разговор ни о чем... в итоге все переругаются и каждый останется при своём....

Да.... да вот беларусы вроде как совсем даже неплохо живут!!!!!!! даже друг Чавес к ним в гости ездит!

в то время, Эсония стабильно занимала 1 место по-темпам развития, в МИРЕ! ;)

Эх, спросите об этом беларусов, каково оно там...

при советской власти в промышленности - легкой и тяжелой - работали в основном приезжие (как и во всех других республиках СССР, а местное население предпочитало всякие хлебные и творческие работы

до революции и русские крестьяне вкалывали как рабы божьи
советская власть была способна отучить от этого любой народ

Кстати это конечно не показатель жизни в Белоруссии,но тем не менее штрих к её портрету,а портрет как известно состоит из штрихов:
к нам за товаром на предприятие приезжают грузовики за товаром из Белоруссии-всегда новенькие,чистенькие машины,последних моделей.Водители не всегда ,но часто в фирменных робах с символиками фирмы,где они работают.
А из России всегда ржавые,чядящие грязные помойки с помятыми водителями в засаленых одеждах.

Понятно. А про культурку также не проясните? Так сказать особый внутренний мир эстонцев интересует. :)

Смею заверить финская социалка в меньшинстве на паромах. В основном средний класс.

лублю научный потход -все по местам встали и у росиян почетное 3 место
хочу спросить,а есть хоть кто нибуть кого честнее росияне ?

Сдается мне,что ты видел сомалийцев только в телеящике.
Сядь попробуй где-нибудь в пригородном поезде Хельсинки -Тиккурила рядом с двумя сомалийскими тетками.Больше двух минут не высидишь,уйдешь в соседний вагон.Я конечно же не расист,но ведь эти тетки,мало того что орут как на базаре,так еще и сильно пахнут какой-то дрянью.Особенно сильно пахнут тетки что постарше.
У меня самого была эстонская подружка,дружили несколько лет, и я знаю разницу между эстонцами и сомалийцами.Сильно отличаются эстонцы от сомалийцев,поверь уж мне.

От дня недели зависит.
Социал ездит больше в будни,у социала есть время,и в будни подешевле съездить.
На выходные едут "в основном средний класс".

Да, повезло эстонцам... Что было бы с Таллинном, если бы туда ещё и "финская социалка" ломанулась, если уж даже этот средний класс, ТАКОЕ вытворяет...(!) :xdrinkers :whistling

А чё они на паромах вытворяют??? Там и время то всего пару часов. Не верю!!! :)

Весь отдел (чел > 100) ездил в Таллин в будни. Типа тим билдинг. 1 час митинг, а потом до вечера свободное время. Все разбрелись. Большинство по ближайшим барам.
Из разговора с шефом:
- Шеф, какой у тебя план?
- План А: сначала пиво, потом виски
- А план Б какой?
- Наоборот

Не пошел я с ними "смотреть Таллин".

Настоястшие финны, предпочитают Нордландию, от Экерёлине, "единственный финский корабль" (из приветствия пассажиров капитаном судна..), ползустщую 4 часа, позволяющчее набратьси до нужной кондишн, с всеми вытекаюштщими... :xpope: :xolut: :svin:
Или есть вариант круизного, с ночёвкой на судне...

Мы говорим не о рефлексиях, вызываемых внутренним миром героев Достоевского, а о... ну посмотрите и сравните жилища в эстонской и российской периферии, и поймете, о чем я - и ради чего и как работает не обремененный духовными рефлексиями простой человек))).
Есть вкус, умеренность, рациональность, трудолюбие, организация труда - то, что принесило и принесет Эстонии благополучие и красоту жизни.
То, что сейчас происходит во время кризиса - это следствие того, что за 20 лет не успели достаточно собственного жирка нажить (если брать общество в целом), но и то далеко не всех касается.

Выделяется-то всегда именно меньшинство. Точно как и среди эстонцев в Финляндии.

Трудно ответить. В Кабардино-Балкарии мне рассказывали, что в хороших фирмах на ответственные должности охотнее берут именно русских, т.к. они навроде немцев по отношению к русским))).
А со своими у них масса рабочих проблем, но... долг перед народом и родней связывает.

Надо смотреть на уровень коррупции (Болгария, Сомали...?). Это идет из недр народной культуры и мировоззрения.
Например, русские, оторванные от России, становятся совсем другими. Я лично в Эстонии за последние 10-13 лет не сталивался с необходимосью "подмазывать" кого-то - оттого и истории из каждодневной российской жизни становятся трудно перевариваемыми. Мелкое воровство случается и у нас вокруг, судя по всему, но есть такое понятие все же - мера, умеренность.
Вот чего в России нету практически во всем - так это меры. Про Украину даже заикаться не буду. А простой народ везде хороший))). Говорю это просто в рамках темы - сравнить республики бывшего СССР.

Не вдаваясь глубоко в экономические, политические, демократические и прочие –ские аспекты... Но, едешь по Эстонии – темные, местами разрушенные, неремонтированные городочки и поселочки. Более-менее жизнь теплится в Таллинне. И – проедьте по Беларуси – почувствуйте разницу – чисто, отремонтированно, достроено, построено, не заброшено. Зарплаты – да, небольшие. Но люди стараются достойно жить, вообщем-то довольно неплохо справляясь, без особого революционного ажиотажа. Да, есть масса проблем разного свойства. Но где их нет ?
Во всяком случае, зная уровень жизни нескольких знакомых мне эстонских семей из разных социальных слоев, и сравнивая с уровнем жизни таких же беларусских, могу сказать, что ничем они не уступают, а по некоторым параметрам и превосходят.
С Россией Беларусь тяжело сравнивать, но даже сами россияне, кто знаком с обеими странами, находят определенные преимущества в пользу Беларуси.

Спор, где лучше, вообще бессмысленный, по-моему. Кроме экономических параметров есть еще и моральный аспект, где человеку лучше и комфортнее жить.
Жизнь разная у разных слоев населения. В Москве один уровень жизни, в Питере - другой, в Пскове - третий, в Новосибирске - четвертый, в деревне Нюхча - пятый, в Вологде - шестой, также относительно других стран и республик бывшего СССР. И все люди в этих местах живут по-разному, нельзя говорить, что все живут плохо, например, в России или на Украине.
Спросите у Москвича с хорошим образованием и хорошей работой переедет ли он в комфортную Финляндию? Сомневаюсь, что свою жизнь в Москве с кучей возможностей и имеющимися перспективами он поменяет на жизнь в Хельсинки. В Москве он свой и жизнь устроена, а в Хельсинки он будет чужой и на непонятной по московским меркам зарплате сидеть. Потом спросите неустроенную женщину из провинциального городка - захочет ли уехать с Родины в Финляндию. Да, захочет, если нет в ее родном городке перспектив ни в плане профессии, ни личных отношениях, зацепится за любую возможность. То же самое и относительно всех Республик бывших. Если у Киевлянина все хорошо на Родине, то не нужна ему благополучная чужая страна, а если не очень устроен в своей стране, то и жизнь там ему будет казаться плохой и будет всем говорить, что та страна его родная в плохом состоянии.

Не, ну я тоже люблю в пути горло промочить, но ползать... Перебор. :)

Я лет восемь на шабашку в глубинки Эстонские ездил. Знаю ее. Так что не надо сказок. Ничем эстонские работники не лучше.
Кстати, вон недавно мне за пузырь эстонцы немножко пола приподняли. Разницы работы с российскими строителями я не заметил. :)

ЗЫ. Ты о России ничего не знаешь, кроме телевизионной картинки. Ну и хрен с ним. Тебе и не надо. Просто думай перед тем, как написать.

Да, я бываю там не очень часто. Но нельзя сказать, что я вообще ничего о России не знаю. Я ее знаю все же получше, чем любую другую страну. И всегда думаю, прежде чем что-то писать.

Мы говорим сейчас об общей массе, об обустройстве, об отношении подавляющего большинства работников к труду, а не о каких-то супер-пупер отдельных рабочих. Не надо оспаривать очевидные вещи - разница между российской и эстонской периферией видна сразу после пересечения границы в Нарве. Даже природа кажется другой, хотя она на самом деле одинаковая.

По поводу бутылки Вы же сами и ответили на свои сомнения. Люди, работающие за бутылку, даже в Эстонии давно не встречаются. Вообще.
Думаю, что эстонцы в данном случае отличались от финнов только тем, что в своем собственном доме или на официальной работе они бы сделали супер, а за бутылку - тяп-ляп. Отличие от финнов только в том, что финн просто не будет работать за бутылку, а минимум 100 евро за час возьмет. Но это дело времени: Эстония движется именно в этом направлении, в правильном, т.е. возвращается к своему нормальному историческому пути.

Могу сказать отличие от Белоруссии. В Белоруссии - большая роль государства. У нас - "тонкое государство", англо-саксонская модель либерального общества. Будут налогопоступления - будут дороги и социалка, не будет - не будет вообще ничего. Во время кризиса видно, что такая модель хорошо работает только при экономическом подъеме.

Про Белоруссию могу сказать тоже только очень хорошее. Сам был там и поразился чистоте и порядку. Но это от большой роли государства. Пост-советскому народу да еще и с присущим славянским коллективизмом - в общей своей массе - жить при таком раскладе, возможно, хорошо. Для нашего народа с индивидуалистическим взглядом на мир - эта система вряд ли подойдет.

Пройдет кризис, обрастем жирком, и все у нас будет хорошо. У нас дороги убитые по сравнению с Финляндией, но не с Россией, где шикарная трасса может резко перейти в опасную для жизни и технического состояния машина покрытую одними колдовбинами не в дорогу даже , а в "направление". У нас не идеальные дороги особенно сейчас, но без таких вот колдовбин.

Переезжаешь границу в Псковской области, и сразу платишь за платную напрочь убитую дорогу. При чем убита она долгие годы. Бабки идут местному какому-то хану чисто на карман. Вот у нас такого никогда не было и не будет.

Дай-то Бог!
А вы, если не ошибаюсь, вроде как в Финляндию надумали переезжать?

Да, и насовсем, надеюсь. По ингерманландской линии жены. В начале года или летом.
Это мы делаем ради детей, взвесив все за и против.

Но Эстония для меня Родина. Я могу критиковать правительство и политическую линию, но народ, среди которого и на чьей земле живу, знаю и принимаю со всеми его минусами и недостатками. И минусам есть место. Так же от финнов не жду ничего заоблачного (и у них есть минусы как у всех людей), но их плюсы тоже вызывают только уважение.

Тема у нас: бывший совок.
То, что пережила моя родня от России, заставляет меня просто не верить ей. Государству, а не людям. К людям же я отношусь как к себе родимому. С плюсами и минусами. Но за один только век не единожды были растоптаны целые поколения и покалечены судьбы. Я гос-ву Россия желаю только успеха и добра, но сам не верю, что там есть стабильность надолго. Просто не верю уже. Хотя желаю ей достичь именно долговременной стабильности, ровности и умеренности. Поэтому понимаю тех, кто уезжает. И сам не связываю свою судьбу с ней. Во всем цивилизованном мире это нормально - переезжать куда хочешь. Мы белые люди, и должны строить свою судьбу как белые люди.

Тема у нас не "бывший совок", а кому лучше живётся, выражаясь вашим языком, на постсовковом пространстве.
На мой взгляд, вся ваша беллетристическая демагогия как раз - с точностью до наоборот - свидетельствует о том, как Эстония - "впереди всех".

То есть даже при том, что "Эстония движется именно в этом направлении, в правильном, т.е. возвращается к своему нормальному историческому пути" - вы не видите будущего для своих детей в Эстонии? Или она слишком долго идти/возвращаться будет? Или что?

:)
*почему людям так трудно сказать:"Да надоело мне там все, хуже горькой редьки..."??? Нет, надо обязательно красивые такие слова... про "взвесив все за и против" ...
:)

Опять начинается. Я не приглашал Вас к себе в душу. Продолжайте говорить по теме. А в теме мы будем Эстонию не с Финляндией сравнивать, а с Россией, Украиной и Кыргызстаном.

Это вы так отвечаете в ответ на то, что я ответил на личный вопрос, хотя мог бы и не делать этого?
Я это называю обычным российским трамвайным хамством. И в том числе и поэтому в Эстонии живется лучше, чем во многих местах бывшего СССР.
Да с такими людьми вообще не о чем разговаривать. Я лично Вас не задевал,и никого не задевал.

Я уже писал, что лучше друг друга "ненавидеть" в Эстонии, чем "ЛЮБИТЬ" как в России. Многие местные россияне тому пример.

да не интересно мне в вашей душе... Просто вы тут всех убеждено так убеждаете, что в Эстонии дела наааамного лучше обстоят, чем в России, на Украине и в Кыргызстане... А я вот вижу, что народ в Финляндию как-то массово так едет именно из Эстонии, сложнее приехать сюда из России, ну еще из Украины народ подтягивается... а вот из Кыргызстана - что-то не знаю никого... Может, это и есть страна, где люди живут хорошо? Ну то есть, там явно лучше, чем в Эстонии, которая идет правильной дорогой (по вашим же словам)?
:)

Значит и Эстонской стройиндустрии не знаете. :)
Кстати, сделали отлично эстонцы. За бутылку. И русские также сделали бы.
А 100 евро/час - зарплата бизнес-консультанта. Точнее не зарплата, а его биль. А строителю 10 евро/час зарплаты - засчастье. Как с такими знаниями бизнес открывать здесь будете?

А об отношении к труду.. Просто смешно, что говорите.
Россияне ни чуть не хуже местных работают. Про эстонцев я и не говорю вообще.

Народ из Эстонии едет в Финляндию потому, что она доступнее, чем Москва для жителя Краснодарского края. Почему в Москве сгрудлось больше 10% огромной страны? Потому что жить хотят лучше, а не хуже.
Приехать в Финляндию из Эстонии - это тоже самое, что приехать из Нарвы в Таллинн.
Мы тут Финляндию не боготворим, это просто соседская близкая страна, в которой жизнь лучше, чем в Эстонии.
Все реально до предела.
И то, что что Эстония близка Финляндии, и что это страна ЕС, а не СНГ - все это тоже входит в актив того, что тут лучше.
И демагогией занимаетесь именно вы. Я фактами доказываю, что тут лучше, чем в других странах бывшего СССР. Что-то нету потока даже репатриантов в Россию или Украину, не говоря уже об эмиграции этнических эстонцев в страны бывшего СССР.
Поэтому и буду жить в 80 км от родного города в Финляндии, трудиться, бывать часто на Родине, и все будет пучком. А вы можете тут демагогией заниматься.

Ой, не хорошие мотивы у многих тут россиян по отношению к эстонцам. Говнистые такие, мелкошкурные. Ничего общего с культурой и нормальным взглядом на мир. Да и просто с этикой.

А чего Эстонию сравнивать? Надоелор уже. Через тему Эстония, Эстония...

Считайте, что уже верю. И, значит, мы скоро увидем Россию процветающей. Я ей искренне желаю этого, но не верю. Пока кто-то мешает прекрасным работникам построить прекрасную страну.

Россияне уезжают обратно в Россию, а не в Эстонию. :)
Давайте не будем сравнивать глухие деревеньки, а нормальные города и поселки.

Через тему Россия, Россия, посмотрите список тем. Как-то вы вопреки очевидности все воспринимаете. А ведь технарь, а не какой-то там гуманитарий.

Почему не будем? В Финляндии же из глухих эстонских деревенек люди работают за бутылку, как вы говорите. И уезжают тоже обратно, а не в Россию.
Ну, давайте поговорим о Москве и Питере. Мое мнение такое - это не показатель России, т.к. качество изделия измеряется по самой худшей его детали. Москва - это вообще кровосос всей России. Питер уважаю, и болею за его спортивные команды, но все же рядом с Питером в Кингисепе - полная ж.па, которую нельзя сравнить ни с каким эстонским захолустьем. Это же касается и Печор в Псковской области (хоть там и великолепный Печорский монастырь, сохранившийся и не поруганный только из-за того, что до 1940-го был в Эстонии).

Остается только радоваться, что в Финляндии не сгрудилось 10% населения Эстонии...



Чёт все равно не складывается... В Финляндии лучше, чем в Эстонии - это понятно, кто ж спорит... Но вы говорите, что в Эстонии все идет правильным путем и налаживается и там лучше, чем ... см. список.. Но народ все равно уезжает из Эстонии в Финляндию, потому что ... там лучше-??? Я понимаю, почему народ едет в Финляндию из России - потому что там вечный бардак без конца и без края, как та весна у Блока... Но от "жизнь становится лучше" - почему детей-то увозят?



А чего это этнического эстонца должно со страшной силой потянуть в Узбекистан? не, ну винограда там поесть, урюк опять же - это я понимаю... Но так, по большому-то счету?


Спасибо. И вы тоже очень приятный в общении человек.
:)

HaHa,
Мы же взрослые люди. Да, Эстония идет правильным путем, возвращается в лоно Северной Европы со всеми вытекающими. Да вот только fyrkaa vähä vielä. Fyrka - и все срастается. И у россиян, и у репатриантов-ингери, и эстонцев.

Вот не соглашусь. Я, бывает, говорю не то, что некоторые люди хотят услышать.
Но личных вопросов на общественном форуме никому не задаю и не аргументирую свой взгляд на абсолютно конкретную тему личными "разоблачениями" после честных, но напрасных ответов.

Да я не сомневаюсь, что срастется... Только вот как в том анекдоте:"Кто же в лавке остался?" ну кто же будет жить в той вернувшейся в лоно со всеми вытекающими, если все уже оттуда вытекут? И втекут в Финляндию. И россияне (ну эти понятно, им на родине ловить нечего) , и репатрианты-инкери (святое дело! родина предков, так сказать), и эстонцы (тоже имеют право!)...
:)

Эстонцев (пост. жителей Эстонии) в Фи 35000 чел. несмотря на открытые границы и 2 часа парома. Большинство из них при делах, а не на социалке. Безработных в Эстонии больше 100 тыс., а они что-то не очень все ломятся в Фи.
Откуда у Вас данные, что все стремятся в Фи?
Только кто хочет, кому надо, у кого есть там дела (fyrka)))).

Тут только один я такой рациональный, что стремлюсь, где мне и моим детям будет лучше?

Наши работают и в Англии, и в Германии, и в Норвегии, и в Швеции, и в Дании, и далее по списку. И слава Богу! Не вижу проблемы. Эстонцы не ведут себя нигде как хозяева земли. Нормальные гости.