ага теперь понятно откуда в русском языке слово муха .
а Тараканов наверное от какогонибудь турка Таркана родом .. ))

как гриться - пеши исчо!)

п.с кстати есть фамили Муханов если незнали,причем старинная дворянская.

Ну какие же странные источники вы приводите :)
Нельзя ли обойтись без уфологических сайтов и прочих аномальщиков?

Вот, например, объясните мне как Чудинов оказался в президиуме РАН?
На сколько мне известно - он академик РАЕН. Почувствуйте разницу.

Цитата из википедии


UPD. Пардон, даже меня громкие слова сбили с толку: в статье не написано, что Чидинов в президиуме РАН. Однако данная комиссия к РАН отношения не имеет.

Аааа.. опередил! :D

Вы правы, Чудинов-доктор философских наук, профессор, академик РАЕН. Основатель и директор Центра древней славянской письменности и культуры. О его перле я уже писала: «Это мы, русские, научили немцев читать и писать".

а по истории России в статье, Вадима РОСТОВА, было бы интересно послушать и Ваше мнение. Меня волнует исторический аспект темы, как и автора-Jade, а не нациоалистический или политический. Сколько по Вашему лет России? Верите ли вы ДНК который показал total. Согласны ли с Ростовом о " «исконно русскими», да еще и славянами, хотя всего несколько поколений назад ни слова по-русски не понимали".

Вопрос "Сколько лет России" некорректен. О чём идёт речь? О государстве? О топониме?
Как единого государства России, конечно же, не существовало 1000 лет назад. Как не существовало и так называемой Московии, и даже Украины. Когда говорят о тысячелетии Руси, то имеют в виду призвание варяжского князя Рюрика с дружиной на княжение.
Про ДНК... Последнее, что я читал по этой теме относится к 2001 году, об исследованиях миграций при помощи митохондриальной ДНК. В тех исследованиях было явно указано, что по ДНК невозможно определить национальность, а только лишь некоторое условное расстояние между генотипами. Я вполне допускаю и даже уверен в то, что современный русский народ вобрал в себя очень многие народы: и славян, и финно-угров, и скандинавов, и многих других, значительно обогатив тем самым свой генотип и свою культуру.

Вообще, забавный топик. С одной стороны Jade и другие, кто приводит источники, цитаты, ссылки и проч. В ответ противная сторона выкладывает железобетноный аргумент "Все это не правда, потому что нам оно не нравится!"
В моем примере конкретный человек решил узнать происхождение своей собственной фамилии, своих корней. Объяснение, что он произошел от мухи, а не от обезъяны его не удовлетворяло.
Человек выяснил, что его фамилия, фамилии соседей, названия деревень в округе и проч. ведут свое начало от имени татарского хана, а не от насекомого отряда двукрылых. В отличие от ерничающих форумчан, мой товарищ не ощутил комплекса неполноценности от этого открытия. В петлю не полез и не спился от горя.
P.S. После ваших реплик стало понятно, что пророк Мухаммед был русским, на что явно указывает его фамилия.

Сколько лет землям Московии/России? Больше 800 лет
 

Ясно, что 1000 лет назад государств России и Украины не было - можно рассуждать лишь о землях-предшественниках.

Украина – преемница Киевской земли.
Россия – преемница Ростово-Суздальской земли/Московии.

Украина: Киевское государство со столицей в Киеве возникло в 9-10 вв.
Россия: Ростово-Суздальская земля была удельным княжеством как бы колонией древнерусского Киевского государства, но в 12 веке оторавалась от Киева благодаря сепаратизму удельного князя-половца Андрея Боголюбского, что привело к обособлению Ростово-Суздальской земли от Киевского государства и фактически положило начало новому государству, позже названному Московским. Если это событие в принципе считать началом России, то и ей не 500, а уже больше 800 лет.

Результаты исследования правильные, а вот выводы эти политики-генетики сделали кривые, неверные от незнания истории:
Давайте разберём:

1) "генетическое расстояние между русским человеком и так называемыми финно-угорскими народностями (марийцами, вепсами и пр.), проживающими на территории РФ, равно 2-3 единицам"
Да, потому что россияне/русские - это потомки угро-финских племён с Волги, выучившие славянский язык, о чём и говорится в летописи, согласно которой ещё в 12 веке угро-финские племена на 100% населяли Ростов и всю Залесскую землю.

2) "по Y-хромосоме генетическое расстояние между русскими и финнами составляет 30 условных единиц"
Да, потому что финляндские финны сильно смешались с европейцами. Вот финские исследования http://pakana.greatnow.com/geenit.htm - можете сравнить.

3) "результаты анализа митохондриальной ДНК, согласно которым русские от татар находятся на том же генетическом расстоянии в 30 условных единиц, которые отделяют их от финнов, а вот между украинцами из Львова и татарами генетическое расстояние составляет всего 10 единиц"
Да, потому что украинцы Львова сохранились в более первозданном виде - ближе к предкам - в дали от воздействия мордвы, марийцев и прочих "русских".

4) "И в то же самое время украинцы из левобережной Украины генетически так же близки к русским, как коми-зыряне, мордва и марийцы"
Да, потому что с 17 века после откола от остальной Украины подверглись ассимиляции со стороны Московии/России.

Сомневаюсь,что фамилии Мухин и Тараканов ведут происхождение от сих неприятных насекомых.Так уж получилось,что они стали в наше время звучать так,но намек на насекомых-просто совпадение.Так фамилии никогда на Руси не давали.Мухин и приведенный тобою Муханов могут и иметь общее происхождение,уж больно похожи.

http://lib.deport.ru/slovar/fam/m/mukanov.html
Мухан - тюркское имя; к назойливому насекомому отношения не имеет. Фамилия напоминает об одном из ее славных носителей - декабристе Петре Муханове. (Ф).Появление фамилии Мухановых относится к периоду массового перехода на русскую службу знати Казанского и Астраханского ханств. Многие из них сохранили фамилии своих предков, изменив их под русские. В большинстве случаев эти фамилии восходят к собственному имени. К ним относиться и фамилия Муханов ( казах. Муканов) - по собственному имени Мухан (Мукан) от арабского 'слуга, работник' или 'испытывающий, пробуюущий'.(Б)

И причём здесь Россия? Право наследования у Рюриковичей по старшинству связано с престолом Киева/Киевским гос-вом, т.е. Украиной, а не Россией.

Топик черезвычайно забавный.

Пример с "мухой" - лишь пример применения логики уважаемых собеседников. Логики весьма вычурной, приводящей к пародоксальным выводам.

Ссылки мной приводилиль, выкладывать сюда Гумилева постранично не вижу смысла. У меня их штук 700, надоест не только мне.

Ты прав. Хорошо ещё туркмены сюда не добрались, а то они бы рассказали кто изобрёл колесо...

Зачем постранично - излагайте своими словами и цитируйте кратко. Пока ещё не привели ни одной мысли с опорой на известных авторитетов: Карамзина, Ключевского, Валишевского и т.д.

К.Валишевский в книге "Иван Грозный", изданной в России в 1912 г. при строгой царской цензуре, писал на странице 109:
"...Взгляните на москвича XVI въка: онъ кажется съ ногъ до головы одътъ по-самаркандски. Башмакъ, азямъ, армякъ, зипунъ, чебыш, кафтанъ, очкуръ, шлыкъ, башлыкъ, колпакъ, клобукъ, тафья, темлякъ - таковы татарскiя названiя различныхъ предметовъ его одъянiя. Если, поссорившись съ товаришемъ, онъ станетъ ругаться, въ его репертуаръ неизмънно будетъ фигурировать дуракъ, а если придется драться, въ дъло пойдетъ кулакъ. Будучи судьей, онъ надънетъ на подсудимаго кандалы и позоветъ ката дать осужденному кнута. Будучи правителемъ, онъ собираетъ налоги въ казну, охраняемую карауломъ и устраиваетъ по дорогамъ станцiи, называемыя ямами, которые обслуживаются ямщиками. Наконецъ, вставъ изъ почтовыхъ саней, онъ заходитъ въ кабакъ, замънившiй собой древнюю русскую корчму. И всъ эти слова азiатскаго происхожденiя. Въ этомъ безъ сомнънiя есть знаменательное указанiе, хотя и относится только къ внъшней формъ. Но гораздо важнъе то, что извъстная примъсь монгольской крови способствовала такой быстрой и покорной ассимиляцiи".
К.Валишевский "Иван Грозный", стр.16:"Съ этнографической точки зрънiя девять десятыхъ страны (Московии) имъли только то русское населенiе, которое оставила здъсь прокатившаяся волна недавняго колонизацiоннаго движенiя. Не было необходимости въ то время "скресь" русскаго, чтобы найти татарина и особенно финна. Основой населенія вездъ являлось финское племя".

Так это не я заявлял,а исследователи.Глупо спорить с очивидными вещами.Однако ж мне кажется,что Вы придираетесь к мелочам,к вторичному.Под термином русские гены скорее всего подразумевались гены потомков полян,древлян,кривичей,словен новгородских,вятичей и.т.п.

О событиях 857-858 гг. в Старой Ладоге свидетельствуют слои E1 и Е2 и монетарный коллапс в денежном обращении в этот и последующие два десятилетия период, растянувшийся до второй половины IX в. Старая Ладога была сожжена. Как рассказывает Новгородская IV летопись, Рюрик «начаща всюды воевати». «Всюды воевати» тоже легко объясняется схожими прозваниями графов. Везде, то есть «всюды» они звучали почти одинаково Рорико-Рерик… Автор предполагает, что поход проходил в двух направлениях. Рюрик с частью экспедиционного корпуса вступил в Ладогу под франкскими знаменами. Братья же Рорико, после десанта в Лужской губе прошли по древней дороге вдоль реки Луги к Старой Руссе, обходя болотистые низменности (рис.20). Скоростные плоскодонные суда - когги типа «река-море» в Дорестадте еще только начали производить, но конная экспедиция могла пользоваться лишь сухопутным маршрутом. Остатки этой древней дороги и сейчас видны в виде забутованных булыжником участков в местечке Ретели около села Рассохи. Топонимы Ретели (12) и Шалонь (13) (родовые поместья семейства Роргонидов в Лотарингии и Аквитании) и гидроним Ильмере (озеро в Саксонии) обозначают этот путь. Мы видим эти топонимы в названии графства Ретели и Шалонь в Лотарингии и Аквитании (рис.21), и далее на древней дороге от Усть-Луги до Руссы. Это Ряттель у нынешнего г. Котлы, далее Шаломино, затем Ретили у села Рассохи, Коломно (-ище) на Передольском погосте, Ретили у Косицкого погоста, гидроним Шелонь в название реки, ойконим на Шелони в 40 км. от г. Сольцы (Солесмес в кантоне Сабле у Лемана)- Ретно и схожесть в названиях притока Шелони – речка Леменка и озеро Лемен в одноименном городе в графстве Мэн, и Ретли недалеко от устья Шелони на берегу озера Ильмень (Ильмере по Лаврентьевскому списку). Ойконим Сабле (14) и гидроним Шелонь соответствуют идентичным йоконимам Сабле и Шалонь округа Сартра графства Мэн семейства Роргонидов королевства Аквитании. В нем мы видим центр округи Сабле, как и на реке Луге - погост Сабле (15) с функциями центра округи и массу топонимов Шалонь. Округ Виши с ойконимом Луза и та же Вишера и Луга (река Луза по Нестору) на Новгородчине. Город Ланге у Шатодена и топоним Лангина гора в г. Луге. Компактность названий в пределах графства Мэн, созвучных и индетичных южной части Новгородской области, являются серьезным аргументом в пользу графов Рорико. Братья Рорико совместно с славянами прошли все южное побережье озера Ильменя, которое, согласно Лаврентьевской летописи, называлось Ильмере, как и озеро в Саксонии. Об этом свидетельствуют названия древних погостов: Деман (Неволин 1853), где в изобилие найдена раннеславянская лепная керамика второй половины I тысячелетия н.э., от Деммин - города ободритов и совр. Демьянск и Велиль (совр. Виленка). Здесь же присутствуют ободритские гидронимы : река Пена в Вагрии и озеро Пено в Новгородчине. Согласно этой летописи, Рюрик, « раздая мужемъ своимъ волости и городы» двинулся к югу. Здесь мы находим гидроним Руза, топоним Таруса и топонимы Коломна (та же Шалонь) и Алаунские высоты под Тверью (Каталаунские поля около Шалонь во Франции) и гидроним Истр, как и гидроним Истр в Аквитании. Если обратить внимание на юго-западную часть Новгородской области в сторону Пскова и Порхова, название которого подозрительно созвучно основателю дома Роргонидов Рориху Порхë, Порсье (Porhöet, Porcieo), то мы видим три ойконима, расположенные недалеко друг от друга: Лудони, Видони и знакомый нам Коломно. На картах средневековья в графстве Ретели мы встречаем топоним Порсье ( Chateau Porcie, Princip de Chau. Porcien). Город Лудон расположен к западу от Лемана. Видони от Видон – фамилии династии франкских графов дома Видонидов (Les Widonides). Ее члены назывались Гюи, Гарнье, Ламберт. Латинское Wido, Widonis трансформировалось во времени в Guido, Guy-Garnier-Lambert. Появление членов этого семейства в походе братьев «Рорико-Рюрика» не случайно, так как город Суассон, где был кто-то из этого семейства графом, находится рядом с Ретели. Некоторое время, в 832-838 гг., графом Мэна был Гюи из дома Видонидов. Но есть и свидетельства германо-латинских анналов о близких контактах Рорико Лудонского и Видона Суассонского (16). Известны и более поздние, семейные связи этих домов. Так Адель Шалонская (Adéle de Chalon) - дочь графа округа Шалонь Гизбельда состояла в браке (978г.) с Ламбертом – графом Шалона.

Ну а каков тогда состав ген беларусов, украинцев, поляков?.. Вопрос риторический.

Сравнивая различные географические названия Европейской Аквитании и Южного Приильменья, возможно сделать вывод, что перед нами, в Новгородчине, реликтовые названия, не претерпевшие структурных изменений во времени. Но вот европейские аналоги имеют суспензии (suspendo), то есть отбрасывание окончания: Ретели-Ретель, Лудони-Лудон, Видони - Видон. Некоторые лишь слегка обрусели: Лемен-Леменка, Велиль-Виленка и т.д.
Таким образом, весь путь первой франко-норманской экспедиции обозначен в логичной последовательности модифицированными названиями от ойконимов Шалонь и Ретели, и что важно - нет места разбросу этих названий по территории Северо-запада Руси. Они строго привязаны к древней дороги «Усть-Луга - Старая Русса». Последовательность обусловлена, вероятно, остановками на переходах или другими утилитарными обстоятельствами. Есть место и топониму с корневой основой «Рус-Рос»: Россонь - приток реки Луги в ее устье, Русыня на Луге, Рассохи около Ретили на сухопутной части пути и Русса (Старая) около Ильменя.
Именно с этими походами, автор статьи связывает появление славян-ободритов и руссов в Приильменье как вечных союзников франков. "И от тех варяг прозвася Руская земля, новугородьци, ти суть люди новугородьци от рода варяжьска, преже бо беша словене" – запишет в летописи Преподобный Нестор.
Помимо антропологических показателей - «Балтской серии» (Алексеева 1973, Санкина 2002), существуют и другие многочисленные примеры: наземное срубное домостроительство, южно-балтийская керамика, топонимы и ойконимы, представленные в работе академика В. В. Седова «Славяне в раннем средневековье», как доказательства славянского начала в генезисе Древнерусского государства.
Следует сказать, что место, где расположилась, основанная пришедшими славянами Русса, являлось стратегическим и важным региональным объектом на Северо-западе. Здесь били из земли насыщенные солью естественные фонтаны, и была развита добыча соли из природного рассола, лучшей по качеству, чем, например, в Карловых варах из-за отсутствия хлористого кальция. В Новгородских летописях солеварение в Старой Руссе называлось «Русским промыслом». Варницы русского промысла существовали не только в Старой Руссе, но и в других местах Южного Приильменья, где находились источники соленой воды. К ним относились — посад Сольцы, где еще помнят старинные рассолоподъемные трубы. Затем село Мшага, имевшее соленые источники и развитое солеварение, д. Новая Русса (около погоста Деман), где И. П. Чайковский в начале XIX в. еще видел трубы уже недействующих источников и места с остатками варниц. Вся территория к югу от Ильменя значилась еще в XV в. под именем Руссы. Причем земли по левому берегу р. Шелони назывались «3арусьем» в противоположность местности вокруг города Руссы — составлявшей «Околорусье». Подъем рассола и его транспортировка происходила по уникальным деревянным трубам и желобам. Важно отметить, что Rus или Rust на старом фризском языке (17) означает водопровод (Голлманн 1819). То есть, руссы, как народ, живший на земле, пересекавшийся множественными каналами-водоводами, но такая и была в тот период Рустрингия, прежде всего исторически славились умением управлять водными потоками. Скорее всего, в этой этимологии заключена смысловая часть прозвания руссов.
Этот «соляной фактор» мог являться одним из доминант в походе братьев Рорико. Дому Роргонидов соляной промысел был очень хорошо известен. В кровавой междоусобице с бретонскими графами Номиноэ и его сыном Эраспоэ семейство Рорико потеряло контроль над соляными копями в заливе Буржнев (Аквитания) и сам Рорико I потерял сына- графа Гозберта. Однако семейство сохранило право контроля над добычей соли в древнейших, известных еще с римских времен, Шалонских копях, расположенных в долине Луары, между Сюлли-сюр и графством Шалонь - родовым поместьем Роргонидов. Уже в средние века они стали иметь статус королевских копей под названием « Арк-э-Сенан», как и старорусские - «государевыми» c запретом частного экспорта по указу Ивана Грозного. Насколько был важен в стратегическом отношении этот продукт, говорит исторический факт, приведенный в саге о Олафе Толстом. Борясь с сепаратисткими настроениями норвежцев, шведский король Олаф Шетконунг ввел эмбарго на торговлю солью с норвежскими купцами, что парализовало рыболовный промысел сельди. Но соль в Швеции и в позднее время, как известно, была импортным продуктом из Руси. Контроль над добычей и экспортом давал Рюрику мощные рычаги политической власти и статус серьезного игрока на европейской арене. « Одним лишь своим именем и без сражения он заставляет удалиться из устьев Рейна вторгнувшихся туда норманнов» - запишет Гинкмар (Hincmar) в своих анналах от 863 г.


http://www.perpettum.narod.ru/alexashin2.htm

А что гены этих полян, древлян и прочих сохранились для исследователей в замаринованном виде для сравнения с генотипом современного россиянина?
Положим гены современных россиян можно как-то исследовать, но после стольких веков и перемещения населения в СССР от генов полян и древлян уже не осталось и следа.

ПС
Вообще-то в темах при обсуждении принято сперва высказать своё мнение и потом уже подкреплять его краткими цитатами и ссылками, а вы засоряете ветку, перепечатывая громадные куски из Гугла от начала до конца. Зачем?

Офтопик:
кроме поведанного здесь случая, известны ли знатокам истории случаи, когда народы брали, да и переходили на язык литургии, накрепко забросив свой изначальный язык ?
(Ассимиляция не интересует).

Интересуют примеры навроде:
Поляки с родного польского перешли на латынь, или пуштуны с пушту перешли на арабский..

Тужусь, но о таких случаях я либо никогда не слышал, либо очень крепко забыл.

Беларусы при ВКЛ с беларусского языка перешли на польский, при Екатерине - русский, далее при БНР - на беларусский, при АГЛ - русский. :( Сам же беларусский язык был как на кирилице, так и на латинице, за последнюю сотню лет орфография и пунктуация трижды реформировалась.

Да, правда я всю ветку не очень внимательно читала, может повторяюсь.:D

Россия, как бывшая колония Украины... Свежо.
Наверно, несладко было колонизированным марийцам под игом Украины, вот они и подались в сепаратисты. Как вам такая трактовка?
Осторожнее надо быть Украине с нашей общей историей - это оружие обоюдоострое.

Расскажите это Ивану Васильевичу Рюриковичу.

Jade,

очень интересно.

На счет Карамзина, все мы не однократно сталкивались с некоторыми факторами в истории Руси, которые вызывали у нас огромные сомнения. Начиная со странных выводах Нестора в его великой повести временных лет и заканчивая октябрьской революции. Как я понимаю дальнейшую фальсифицированную историю стал поддерживать Карамзин, но, кстати, даже труды Карамзина при Сталине были запрещены. Мне кажется, что больше чем окутанную тайнами и загадками историю как на Руси ни где, ни найдешь.
Например: Татищев сосланный в Сибирь утверждал, что имел совсем другие древние списки «Повести временных лет, « которые не соответствовали нынешней Повести Нестора. Скорее всего это могло быть вызвано масштабной переписи русской истории Романовыми ,начиная с Петра первого и заканчивая Екатериной второй . Возможно их побуждения переписать историю было вызвано какими либо политическими или территориальными аспектами.
Книги историка Василия Никитича Татищева пропали без вести. Даже сам издатель Лызлова Новиков был арестован и долгое время просидел в тюрьме. Татищева и до сих пор не найти на полках книжных магазинов. (c)

Вкраце: Канарейка, Вы ведь беларуска? :)
У меня есть для Вас новость! согласно Jade и Esmiralda Вы не славянка :)
Вы, оказывается, тюречка :eek:

Просто никто, кроме вас одного, ещё не додумался до такой глубокой мысли, что де всё население РФ испокон веков с 5-7 века (или какого, уточните) говорило по-русски от Киева до самого Тихого океана. Уточните, если я не поняла вас.

Все случаи, связанные с колонизацией, так "навроде" всегда и выглядели.
Британская и испанская колонизация дала аборигенам Нового Света английский и испанский: пришлось ацтекам и прочим поменять "литургию" и её язык.

А на каком гос. языке, кроме славянского, могла говорить православная Россия после оккупации Новгородской земли и Великого Княжества Литовского и Русского, население которых говорило на славянских языках.
Странно, что вам, проживающему в двуязычной стране, надо объяснять такие очевидные вещи, о том, что гос. язык поменять не так уж сложно.

А причём здесь Иван Грозный? Был Иван последним князем из тридесятых отпрысков Рюриковичей, причём удельных князей, не имевших права наследования престола Киевского.
Но проблемы, приведшие к сепаратизму Залесской земли, начались уже во времена Юрия Долгорукого и его половецкого сына Андрей Боголюбского, которые не были законными наследниками Киевского престола. А Всеволод - предок Вани Грозного и вообще был тридесятом сыном Долгорукого, бывшим тридесятым не наследным сыном Мономаха.

Вот вам история вкратце о Юрии Долгоруком, так называемом основателе Москвы.

Юрий Долгорукий был шестым сыном Мономаха и не мог по древнему праву наследовать престол Киевского государства. После Владимира Мономаха правил его старший сын Мстислав Владимирович, имевший сына Изяслава. Но после него вместо сына почему-то не по праву наследования влез на престол его младший брат Ярополк. Мстислав был старше Ярополка, правил до него. Ярополк нарушил право, но после него оно восстановилось и законный наследник по старшинству Изяслав Мстиславич – старший сын Мстислава Владимировича - занял Киевский престол, а не младший/шестой сын Владимира Юрий Долгорукий. После законного наследника Изяслава его сын Мстислав Изяславич тоже законно унаследовал престол. Но перед Мстиславом, незаконно завладев Киевским столом, на пару лет влез Юрий Долгорукий. Право на престол передавалось по старшим сыновьям, а не по всем братьям от старшего до сто первого младшего.
Отчаявшись захватить Киев, Юрий Д. создал в Залесской земле своё Ростово-Суздальское государство, заимствуя названия городов из Киевской земли (Владимир-Залесский, Переславль-Залесский, Звенигород). Именно Юрий Долгорукий в 1125 году перенёс столицу своей Ростово-Суздальской земли из Ростова в Суздаль. За год-два до насильственной смерти Юрий Долгорукий захватил Киев. После смерти Юрия Долгорукого законными правителем Киевского гос-ва стал в 1161 Мстислав Изяславович. Половецкий Андрей Боголюбский не угомонился, а в 1169 сначала разграбил Киев в союзе с половцами, захватив Киев силой (как и его отец - не по праву старшинства и наследования), потом, вернувшись в своё Ростово-Суздальское гос-во, отказался от престола в пользу другого сына Долгорукого - Глеба Юрьевича. В любом случае, Андрей ли отказался от Киева или Киев от Андрея), это не означает того, что руское Киевское государство закончило своё существование. Сын Долгорукого от половчанки Андрей Боголюбский не стал правителем Киевского гос-ва, но став «самовластцем всей Суздальской земли», перенёс столицу во Владимир из Суздаля (а не из Киева, как пытаются представить некоторые лже-историки московской колокольни)

Вы меня не поняли.

О государственных языках я пока не спрашивал. Собственно по этому поводу вопросов не возникает, и примеров могу наприводить множество.

Вы выдвинули версию, объясняющую каким образом финно-угорское население Московского княжества, предположительно имевшее собственный язык, перешло на русский, образованный от староболгарского. Хотелось бы узнать, имели ли место аналогичные процессы хоть где-нибудь еще..

Ну, например, при агрессии испанцев в Южной Америке ацтеки заговорили бы на латыни.. или в Северную Америку английский пришел не с великим множеством его носителей, а.. уж не знаю как.. направлением туда одного экспедиционного отряда (князя/президента со свитой).

ну дык какой вывод?

Наследственность, плин.
 

[/QUOTE]Сообщение от bee
почему татарин так на Ленина похож?[/QUOTE]




В том смысле, что потомок Чингизхана? Ну что ж, все приметы на лицо...

вы все не унимаетесь ) это не открытие а закрытие,вернее заблуждение.
ну Медведевы,Зайцевы,от каких татарских имен произошли? а таракановых не замечам да?...

О! В корень зришь, Маруська! :)
Вроде как, Яде утверждает, шо нет ни России ни русских. Дескать, вся ента околославянская химера замешана на поганеньких турганских дрожжах и вообще не понятно как енто тюркское чудо-юдо на своих чухонских ножках держится. Дескать, ни истории ни даже имени своего русские не знают, а её ясновельможная шляхетность нас тут просвещает и всякими полезными сцылками снабжает, шоб учились. :)

сомневайтесь,ваше право. но даже если не включая здравый смысл,включить хотябы логику то от му хан фамилия былабы муханин или муханов но ни как не мухин.
фамилии существуют от всего чего только можно от деревьев ,гор,зверей,вобщем всего чего угодно. как в россии так например и в финляндии.

щепкин,пушкин,кукушкин и т.д


если научно разложить то источники фамилий такие-
1) Фамилии, образованные от описательных прозвищ, запечатлевших черты внешнего облика или характера человека – 27,3 %
2) Фамилии, восходящие к некалендарным (старорусским) именам – 26,0 %
3) Фамилии, образованные от календарных (канонических, церковных) имен и их различных вариаций – 15,1 %
4) Фамилии, возникшие из сословно-должностных и профессиональных прозвищ - 6,4 %
5) Фамилии топонимического происхождения - 2,4 %
6) Фамилии, основы которых сообщают о памятных событиях и происшествиях в жизни первых носителей прозвищ - 1,2 %
7) Фамилии, имеющие в своей основе термины родства - 0,6 %

В Московской губернии достаточно высокий процент фамилий, ведущих свое происхождение от старорусских календарных прозвищ.. Значительное число крестьянских фамилий образовывалось от названий животных, птиц и насекомых: Волков, Комаров, Зайцев, Гусев, Козлов, Ласточкин, Мухин, Кукушка и др.

взято из отличной статьи http://www.vgd.ru/STORY/dmitrov.htm

Осторожно! У Маруськи отец или дед татарин :D
Вы лучше что-то опровержительное напишите ;)

От того, что здесь пишут Вы тюрком-финнам не станете.

Столько закомплексованых в одной теме :)

Ой ли.. до сих пор только тем и занимался, пока не начал рыдать (монгольским лицом на тюркском языке).

Считаю Гумилева автором не менее известным. Начну шпарить цитатами:

Шаг назад сделал львовский профессор М.С.Грушевский, работавший в Австро-Венгрии, тоже нуждавшийся в политическом обосновании оккупации Австрией Галиции. Здесь была предложена схема, напоминающая русскую государственную, но наоборот. Литовско-польская Речь Посполитая была объявлена продолжением Киевской Руси, а Владимиро-Московская Русь представлена особым народом, соперником и даже врагом "Украины - Руси".
--------------------
Д.С.Лихачев охарактеризовал "Повесть временных лет" как блестящее литературное произведение, в котором исторические сведения либо преображены творческим соображением автора, как, например, легенда о призвании варягов, либо подменены вставными новеллами, некоторые из коих восходят к бродячим сюжетам. Он весьма критично разбирает соображения А.А.Шахматова, и это дает возможность на основе обеих работ установить последовательность и связь событий древнерусской истории, пусть не в деталях, но в том приближении, которое для нашего сюжета необходимо и достаточно. Поэтому в дальнейшем мы будем базироваться не на летописной версии, а на той, которая получена в результате добросовестной исторической критики.
--------------------
Историки прошлого века пришли к общему выводу по поводу вытеснения родовых отношений сначала вотчинными, а потом государственными. С.М. Соловьев, а за ним и В.О. Ключевский и С.Ф. Платонов считали, что "историк не имеет права с половины XIII в. прерывать естественную нить событий... вставлять татарский период и выдвигать на первый план... татарские отношения, вследствие чего необходимо закрываются главные явления" [7] и их причины.

Слабость позиции ученых сравнительно с обывательско-дилетантской была в их совершенном знании источников XIII-XVI вв. А летописцы не знали слов "энергия", "энтропия", "адаптация в ландшафте" и "системный подход". Поэтому ученые описывали, "что произошло", но не отвечали на вопросы "почему?" и "что к чему?". В XX в. эта проблема разрешима.
-------------------
Нельзя упрекнуть перечисленных выше историков в том, что они были невнимательны к летописным сведениям, к актам, глоссам и древнерусской литературе. Нет, они все это прекрасно знали, и их исследования не теряют своей ценности... при одном непременном условии: надо помнить, что летописцы сами были людьми своего времени и фиксировали свое внимание на событиях экстраординарных, посвящали им яркие страницы. Но было бы ошибкой не замечать общего фона, который для летописцев и их читателей был настолько очевиден, что они не уделяли ему внимания.

Карты:
http://gumilevica.kulichki.net/maps/args11.gif

Какие опровержения? Я енто все за стеб принимал. А Вы думаете она серьезно? :D

Сейчас вся разношерстная туркско-финнская масса от Бреста до Владивостока прильнула к экранам телеков и сопереживает своей тюркско-финнской сборной по хокею. Шайбу шайбу! :)

обязательно посмотрите это видео .там этого дилетанта хорошо на место поставили.
http://video.mail.ru/mail/1812/history/233.html&video=1

кстати среди академиков ран немало уфологов.

да, русские в немалой степени угро-финны, тюрки и инопланетяне. девушки, здеся вещающие, конечно впечатляют своей тягой к знаниям, но, чтобы правильно оценивать википедевские комиксы, надо иметь хоть какое-то базовое образоване по теме. если приём абитуриентов уже прекращён в этом году в местечковый вуз, то попытайтесь в следующем. иначе ваши познания в генной инженерии будут на том же смехотворном уровне.

дак вот думаю- где эта русские гены выдают? где очередь на русскость?
по папе- все иже наверное до самого ОГО ! хана татары
у папы мама и папа были крышенами- т.е. крещенными татарами
так тут еще и писали что они и не татары вовсе, а булгары, а папа сказул что они не булгары
ой совсем запутали басурманку

Так татары бывают или крещеными или басурманами. Тюрки бывают басурманами, евреями (караимы, хазары), христианами напр. гагаузы, будустами, секты разные и т.д
Булгары это не только хазары. Булга́ры- в переводе озн. неск. тюркскиx кочевыx племен.
Нынешние болгары образовали новый этнос преимущественно из тюрков и славян.

приятно что статьи оказались полезными хоть и не из википедии
Смех удлиняет жизнь:)

spasibo posmotrela. Krokodili rulez )))))

Vse ravno est pamjatnik 1000 letii Rossii :)

Выдвигаю версию: русский язык произошел от немецкого!
Иначе зачем бы эти тюрко-финны орали бы по-немецки: Scheibe! Scheibe!
Источник: "Этимологический словарь Фасмера".

этимология некоторых названий центрaльных улиц Москвы.
Например, Арбат, Большая и малая Ордынка. И ещё станция метро Черкизовская...

Большая и Малая Ордынки названы по дороге, которая в 14 в. шла от Кремля в сторону Золотой Орды. Эта дорога пересекала Москва-реку в районе Балчуг ("мокрая грязь"). Вдоль нее еще были две слободы Ордынцы (видимо, там жили выходцы из Орды) и еще Толмачи и Старые Толмачи. Рядом со Старыми Толмачами в Замоскворечье, наподалеку от улиц Ордынок, с 14 в. стала формироваться Татарская слобода. Сейчас на этом месте до сих пор две Татарские улицы и два Татарских переулка.
А Арбат, чаще производят от арабского "рабат" (предместье, посад, часть грода вне цитадели). Хотя Ар лучше знает смиле.гиф Слово было заимствовано, несомненно, от татар.
Вообще для масштабов средневекового русского города пространство, охваченное восточными топонимами, очень велико.
Все это говорит об огромном ордынском влиянии на жизнь средневековой Москвы и Московии. Память об этом сохранилась в названиях улиц и местностей, но из письменных текстах все следы такого влияния старательно изъяли.

конечно топонимика районов и улиц Москвы-пронизана тюркским

Таганка "высокое место"
Тушино типа по фамилии Андакана Тушина
Измайлово, Фирсановка, Шереметьево
Бирюлево "волчья дорога" или "одна дорога"
Чертаново "щучья"
Бутово, Бутаково, Дегунино ... и т.д.

в московском кремле Кутафья башня, Биклемишевская! само слово кремль тоже из тюркского ( *-лы это прилагательная форма)
близкое и похожее по смыслу и значению: кирмэн - крепость (ак-кирмэн=белая крепость) (c)

не правильно! это я на дороге...

о как...
 

В смысле : рюлишь ?

со страшной силой...

В бирюльки играете?

Тут много о языках писали, какой от какого произошел, приводили примеры и анализы образования разных слов . Я вспомнил ещё одного такого исследователя:

Откуда взялся этот язык, слова которого наполнены божественной сутью?

Когда-то очень давно - точнее давным-давно, на севере теперешней России жил удивительный и очень древний народ. Почему на севере? Потому что климат Земли был другим. И на севере было тепло.

Ни один ученый-орнитолог сегодня не может объяснить, почему птицы в наше время перелетают на север выводить птенцов. Генетическая память о тех временах! Они до сих пор думают, что там теплее. А потом все удивляются, откуда у них грипп? Попробовали бы сами ученые рожать среди айсбергов! Обчихались бы!



* * *


Даже многие английские слова произошли от корней арийских слов. Иногда он до сих пор угадывается. Например,

Кар (машина), катящаяся по земле.

Карпет (ковер) - буквально - к земле прилипший.

Арт (искусство) - творчество на земле.

Ар - земля возделанная. Т - наша планета. Искусством считалось возделывание земли. Позже это слово закрепилось за остальными искусствами. В эту игру можно играть бесконечно!

Например:

Ни один англоязычный профессор, во всяком случае, с которыми мне удалось разговаривать, не знает, откуда взялось слово "бизнес". Все считают, от слова "busy"- занятый. Наоборот! "busy" появилось после бизнеса. Когда арийские купцы совершали сделку, и сделка была неудачной, говорили "остался с носом", а, когда - удачной - "без носа". Так удачная сделка превратила выражение "без носа" позже в слово "бизнес"!

* * *

На Западе нашу религию православную считают ортодоксальной. Вроде мы, по сравнению с ними ортодоксы. Но! У нас, благодаря православию, никогда не было инквизиции. Не было крестовых походов против «неверных». У нас не жгли женщин на кострах. Тут нашим попам надо сказать спасибо. Они не позволили бы такого обращения с женщиной. Это в западной церкви священнослужители - педофилы. А наши попы всегда были бабниками. Они сберегли женские гормоны России! Недаром, самые обаятельные и привлекательные женщины в мире славянские. Если на пляже лежат наши девчонки, а рядом из Европы – испанки или англичанки, или, не к ночи будет упомянуто, - немки, то все мужики мира пристают только к нашим, а к тем пристает только… загар!

К сожалению, Петр Первый немного подпортил нам нашу природную энергию, прорубив «окно в Европу». Оглушил ЗАПАДным пиаром. Достаточно было проковырять форточку: подглядывать, мусор выбрасывать. Под влиянием Запада мы оглохли. Над нами стали властвовать слова «сокровища», «золото», «товарищи», «врачи», «товарищи врачи», «попса». /Тоже не от лучшего слова произошло название - «попса»!/

Вот почему и наши прозападные реформаторы слышать не хотят ничего ни про русский язык, ни про Ариев… И вот почему им необходима ЗАПАДная реформа образования!

Кстати, слово ЗАПАД – от слова «падать»...

Рядом и ЗАПАДня и ЗАПАДло!

А «восток» - от слова – «восходить»!

Азия – «азы» и «я».

Европа – «евреи» и «опа». Последнее слово – усеченное! Оно указывает, где мы все будем, если мы нырнем в ЗАПАДную реформу образования!



Не принимайте это черезчур всерьёз, Михаил Николаевич шутют, работа у него такая. Хотя, ведь в каждой шутке ...

Для желающих прочитать полностью исследование: http://zadornov.net/3uho/#19062006

А мне все равно кто были мои предки.:) Я им просто очень благодарна за то, что я - есть! И я их в любом случае не стыжусь, а только горжусь ими.;)

В АиФ ещё напечатали на эту же тему.
http://aif.ru/culture/article/18278

Про Ингрию и шведские земли Питера
 

В соседней теме был поднят вопрос о землях Ингрии. Некоторые участники наивно полагают, что земли, на которых стоит Петербург, когда-то были Новгородскими.

А почему не до Марса? И причём здесь экс-шведские земли под Питером? Посмотрите, где, кто находится. Откуда вы взяли, из каких летописей, что Новгородское княжество простиралась аж до тех мест, где был построен Питер в 18 веке?
Вот вам конкретная карта:

У вас карта 17 века. Нате вот почитайте http://ru.wikipedia.org/wiki/Ингерманландия

Водская пятина - топоним 15века
 

Так настоящие историки, а не поздние политики-патриоты, и разбираются по древнейшим, а не по новейшим источникам. Водская пятина - это топоним какого века?

Можете не отвечать. Лучше почитайте:
Водская пятина - одна из пяти областей, на которые распадалась Новгородская земля. Свое название она получила от финского племени, жившего в ее пределах, води (см. это слово). Неволин утверждает, что эта пятина (как и другие) учреждена Иоанном III после 1477 г., основываясь главным образом на том, что название В. пятины впервые встречается в книге письма Дмитрия Васильевича Китаева и Никиты Семенова сына Моклокова, 1499-1500 гг.

Слушайте, вопрос же не стоял, какого века это топоним, а входили ли эти территории в состав Новгородской земли или, как вы утверждаете, не входили. Они могли до этого как угодно называться, но это же не значит, что их не было. Вот вам "конкретная карта" 12 века: http://imperiatritza.narod.ru/map/novgorod.html

Выборг разве не шведами основан??

Скорее всего нет. Хотя сохранившаяся крепость построена шведами.

Татищев, ссылаясь на не сохранившуюся Иоакимовскую летопись, утверждает, что якобы Гостомыслом в 9 веке, но его версия не подтверждается другими источниками.

Ето ваши домыслы или есть свидейтельства??

И он ,конечно Выборгом назывался ...по-шведски...:lol:

Да, раскопки свидетельствуют, что поселение людей существовало там до шведских крестовых походов.

Нет, Гостомысл якобы назвал город в честь своего сына «Выбором». Татищев, комментируя текст, предполагал, что Выбор и яляется Выборгом. Но это скорее легенда.

Как и Петербург, по немецки... :lol: :lol:

В 12 веке новгородцы обожали шведов :lol:

Значит и приведённая вами карта недостоверна...

Скорее, наоборот. Но к 18-19 веку новгородская любовь все-таки возобладала.

Целиком и полностью, или только в отношении Выборга?

И я вот непойму,как на карте 12-го века может быть город со шведским именем :)

Да, история полна загадок. От факта появления на картах 20 века города с именем Viipuri моск скрипит и клинит.

На карте 12-го века не может быть города со шведским названием,из того ,что он там есть следует,что она была нарисованна позднее,предположительно в 18-19-м веке,причём,вы сами признались,что информация подтверждается не всеми историками и построена на основе легенд.Из етого следует,то,что она недостоверна...

И как по вашему его финнам надо было называть??:)

Очень просто. Не могли же они написать на карте "Карельский острожек ака будущий Выборг".


http://ru.wikipedia.org/wiki/Выборг

Может, Гадюкино? Не, не подходит... У меня нет претензий к картам Финляндии нарисованным финнами.

Город Выборг.............. :)Но почему финны, не русские во как было здорово:).............

Не надо путать божий дар с яичницей. Версия Татищева о происхождении и названии Выборга к карте никакого отношения не имеет.

Карта абсолютно лживая - выдумка поздних исторических "исследований". Сами подумайте, как на карту 12в можно нанести Копорье, если его немцы, а не новгородцы, основали, согласно новгородским летописям, только в 1240 году.

Почитайте http://www.krotov.info/acts/12/pvl/novg.htm

1240 - придоша Немци на Водь с Чюдью, и повоеваша и дань на нихъ възложиша, а городъ учиниша в Копорьи погост..


Псков и Новгород существовали, как разные "республики", а в этой карте они как-будто в одном государстве. Почитайте Псковские летописи: 1266 - Домант, князь Литовский, пришедший из Литвы, принят князем во Пскове..
Вообще, судя по летописям, в 12-13 вв приграничные земли около Чудского озера между Лифляндией и Псковом и в районе Копорье между Швецией и Новгородом были спорными и не могли выглядеть, как это представлено на карте.

Читайте внимательнее. Не основывали его немцы. Они только построили деревяную крепость на месте уже существующего погоста: "а городъ учиниша в Копорьи погост".



Не было в ХII веке Псковской республики, так как она официально существовала между второй половиной XIII века и первой половиной XVI века. После распада Киевской Руси в XII веке, город Псков и его прилежащие владения по реке Великой, вдоль Чудского и Псковского озёр, а также реки Нарвы как раз и стали частью Новгородской земли.

Усе могет быть. Но вы пока что не представили ни одной правильной и нелживой карты 12 века. Так что ждем-с с нетерпением :gy:

Вы сами-то поняли, что написали? Как это "только"? А что было до того? Шалашики води на болотцах, о которых летопись не упоминает. Именно закладка крепости немцами в 1240 - начало Копорье как города. Да и вообще не в этом дело. Приведённая вами выше карта абсолютно лжива уже потому, что первая официальная граница между Шведским королевством и Новгородской землёй была проведена на основании Ореховского договора только в 1323 году, поэтому умники, нарисовавшие ту карту, могли провести Новгородскую землю аж до Гренландии. Это карта - полная бессмыслица.


Во-первых, даже не знаю, что ответить на ваш набор рос.-сов. официальной инфы в рамках средней школы. Очень примитивно толкуете. Начнём с того, что сам термин "киевская русь" - выдумка историков московской колокольни от балды. Во-вторых, слово "республики" мною взято в кавычки: просто я подчеркнула для вас то, что надо помнить о том, что новгородцы и псковичи могли выбирать себя князя и изгонять его. Псковская летопись: 1137 - Князь Всеволод Мстиславич, изгнанный новгородцами, принят псковичами на княжение и скончался в целующем году февраля 11-го.

К сожалению, очень много лживых карт - даже финны ещё те "историки" - не знают, где границы проходили и лепят всякое, например, здесь http://wwww.jns.fi/museokoulu/kokok...ml#pahkinasaari
Видите, создатели карт понятия не имеют об условиях Плюсского договора 1583 года и Столбовского договора 1617 года.

Нет это вы не поняли, что новгородцы в летописи написали. Учите древнерусский язык. Пока не выучили, перевожу на русский специально для вас: городъ учиниша в Копорьи погост 'ограду сделали в Копорском погосте'. То есть попросту огородили уже существующий погост деревянным забором. Потому что город в переводе с древнерусского, это не город, а именно ограждение. Что же было до забора? На этот вопрос можно ответить проанализировав значение слова погост, который как территориальная единица на Руси ассоциировался с местом остановки князя и его дружины во время сбора урока — погостьем (своего рода постоялый двор, от слов погостить, гостить, гостиница). Так что был там как минимум постоялый двор. Никакого начала Копорья как города при этом заборе произойти особо не могло, так как уже через год его разрушил А. Невский, а первый каменный город в Копорье поставил в 1280 году великий князь Дмитрий Александрович.



Мадам! Об чем речь? Представьте мне карту Швеции 12 века нарисованную правильными шведскими историками и я тогда продолжу с вами дискуссию.



А каким термином вам угодно называть сие территориально-политическое образование? "Древнерусское государство" подойдет?



Псков в 12 веке имел право избирать князя? Это что-то новенькое! Кроме упомянутого изгнанника, которого псковичи приняли, так как он готовил захват новгородского стола, еще примеры есть?

Естественно, ведь самые правильные историки и картографы были и есть в Швеции. Уж они-то все знают про договоры 16-17 веков. Только при этом не забываем, что у нас речь идет о 12-м. Так что ждем от вас правильных шведских карт 12 века :gy:

Дефффченки,так здорово вас читать...хоть и удивительно.Всегда история нравилась,но так глубоко никто не преподавал,отсего пробел.Саморазвиваться - руки не доходят.Одно спасение - вас послушать.А ведь интересно,итить.:)

Вы, мэм, не только горе-историк, но и горе-переводчик.

1) Именно немцы первыми заложили город Капорье!
Город в летописи – это город, а не ограда.
Если б вы почитали Новгородскую летопись, хотя бы за 1240 год, полностью, то сами бы обнаружили полную нелепицу вашей замены города на ограду, потому что в летописи дальше идёт речь о немцах под городом Пльсков/Псков. Псков называется в летописи именно городом, а не оградой: пригонивше подъ городъ, и зажгоша посадъ всь; и много зла бысть… и много селъ попустиша около Пльскова…И стояша подъ городомь неделю, но города не взяша;
Не ограду Пскова немцы брали, а именно город.
Город формировался сначала за деревянной крепостной стеной, к нему позже прирастал посад, который при набеге сжигался неприятелем.


2) В Копорье до немцев ничего не было, потому что
погост изначально – это просто территория, обложенная данью князя и всё (все остальные значения слова погост появились намного позже.) В какую-то финскую избу среди леса и болот местная водь (финны) свозила дань, откуда её брал человек пришлого князя. В Копорьи до немцев ничего новгородского не было: население было финское и новгородцы ничего там не строили, поэтому летописец говорит, что закладка немцами города в Копорье и присоединение води по дани к немецкой территории не было злом и потерей: придоша Нъмци на Водь.. и дань на нихъ възложиша, а городъ учиниша в Копорьи погостъ. И не то бысть зло, но и Тесовъ взяша, и за 30 верстъ до Новагорода ганяшася, гость биюче; а съмо Лугу и до Сабля.
Отсюда понятно, где находились исконные Новгородские земли: далеко от земель, где сейчас стоит Питер.

3) Александр Невский никогда не разрушал, а лишь захватил на некоторое время немецкий город Копорье в 1241.
То, что А.Невский якобы разрушил Копорье и он был "заново" построен в 1280 Дмитрием Александровичем - об этом даже новгородским летописцам ничего не известно. Откуда у вас такая инфа?
Пришедший из далёких суздальских земель Александр Невский захватил построенный немцами город Копорье в 1241 – только об этом говорит летописец: 1241…поиде князь Олександръ на Немци на городъ Копорью, с новгородци и с ладожаны и с Корелою и съ Ижеряны, и взя городъ..
Откуда инфа о разрушении? Понятно откуда. От имперских "историков"-идеологов!

Специалисту по переводам с древнерусского, конечно, виднее. Еще бы с логикой порядок навести - цены бы Вам не было. Пример Вашей абсурдной цепочки рассуждений:
) В Копорье до немцев ничего не было
)Именно немцы первыми заложили город Капорье! 1240 - придоша Немци на Водь с Чюдью, и повоеваша и дань на нихъ възложиша, а городъ учиниша в Копорьи погост
)Александр Невский лишь захватил на некоторое время немецкий город Копорье в 1241
)исконные Новгородские земли: далеко от земель, где сейчас стоит Питер

Итак, НЕ новгородскими Вы считаете эти земли на том основании, что:
1. существовало военное поселение немцев в Копорском погосте, захваченном ими в результате боевых действий против Води и Чуди?
2. срок существования этого поселения, именуемого городом, составил некоторое время - 1(!) год 1240-1241 гг
3. Конец этому поселению захватчиков определил князь Олександръ с новгородци и с ладожаны и с Корелою и съ Ижеряны

да вы тут жжоте!

2Jade: так держать, Фоменка и Резун будут тобой гордиться!

Читаем у Брокгауза и Ефрона (цитирую): Слово "город" означало первоначально всякое укрепление с целью обороны; под выражением "ставить город" в летописях разумелось сооружение стен около существующего уже поселения для ограждения жителей от внезапных вторжений.
http://dic.academic.ru/dic.nsf/brok...%80%D0%BE%D0%B4
Приведенные вами отрывки из летописи никак не опровергают данного толкования, поскольку "стояша подъ городомь неделю, но города не взяша" означает, что стояли они у крепостной ограды, но крепости не взяли.



Абсолютно ничем необоснованное заявление. Потрудитесь предоставить ссылку на этимологический источник. У Фасмера говорится (цитирую): др.-русск. погостъ "жилое подворье князя и его свиты при налогообложении" (Ипатьевск. летоп. под 947 г.), повостъ – то же (Лаврентьевск. летоп. под 947 г., дважды; см. Срезн. II, 1017 и сл.). Первонач. знач.: "постоялый двор, на котором временно останавливались князь и духовные лица". От гость, погости́ть; см. Потебня у Преобр. II, 85; Соболевский, ЖМНП, 1886, сент., стр. 146; Лекции 126.
http://dic.academic.ru/dic.nsf/vasm...E%D1%81%D1%8 2



СИМЕОНОВСКАЯ ЛЕТОПИСЬ:
"В лето 6750 прииде великий князь Александр Ярославичь в Новъгород и изыде въскоре с Нобогородци и с Ладожаны, и с Корелою и с Ижеряны на град Копорью и изверже град из основания..."
НОВГОРОДСКАЯ ПЕРВАЯ ЛЕТОПИСЬ МЛАДШЕГО ИЗВОДА:
В лѣто 6787 [1279]. Испроси князь Дмитрии у Новагорода поставити собѣ город Копорью, и ихавъ самъ сруби.
В лѣто 6788 [1280]. Князь великыи Дмитрии с посадникомъ Михаилом и с болшими мужи, шедши, обложиша город каменъ Копорью.

ЗЫ: Я уже отчаялась дождаться от вас "правильной" карты Швеции 12 века :gy:

По этнической принадлежности эти земли принадлежали финским племенам.
А по дани, то немцам, то новгородцам, то шведам, в конце концов эти земли никому из них не достались - достались пришлым захватчикам московитам.
Новгородцы говорили на чуждом словенском языке и были для финнов такими же чуждыми колонизаторами-захватчиками, как и немцы со шведами.
Александр Н. не поставил точки в истории - посмотрите на карты, размещённые выше: увидите, где проходила граница между Шведским королевством и Россией, после того, как Московия захватила Новгородскую землю в 15 веке, и Новгород потерял независимость.

Почему в старшем изводе - древнейшем! - ничего об этом нет? Потому что это поздние выдумки поздних составителей младшего извода. Этим очень поздним спискам, созданным аж в 15-16 вв, настоящие историки доверяют только в том случае, если факты подтверждены более древними летописями. Я доверяю Старшему изводу. Синодальный список 13-14 вв. (это древнейшая дошедшая до нас рукопись с летописным текстом), а младшая сохранилась только в списках начиная с сер. 15 в.

Лживую карту 12 века выставили вы. Сами и ищите правильную, которая бы соответствовали летописным реалиям. Я вам уже объяснила, что не все территории планеты на 12 век были поделены между государствами.

Вдобавок, вы забыли, с чего начался разговор. Где земли Новгорода, а где Питер. Эта так называемая Водская пятина находилась где-то между рекой Лугой и Волхвом. Вы представляете, где это? Это не земли Финского залива.

Вот карта реки Волхов http://www.map.infoflot.ru/region_e...ndex_volhov.htm
Луга тоже больше 100 км от Питера. Так что земли Питера - это экс-Швеция.
ПС
О городе и погосте вы продолжаете буксовать.

Финские племена, знаете ли, как-то размыто звучит. Как историк, приведите их конкретные наименования, pls.
Иначе не понятно, с чего это вдруг "князь Олександръ на Немци на городъ Копорью, с новгородци и с ладожаны и с Корелою и съ Ижеряны" вместе в бой пошли - в одном строю колонизаторы-захватчики и покоренные племена, по Вашей логике. Версия с заградотрядами по-моему не актуальна.

Если бы вы действительно были историком, а не старательно выдавали себя за такового, то вы бы знали, что Синодальный список дефектный: утрачены первые 16 тетрадей (с начала летописи до 1016 г.) и одна тетрадь с изложением событий 1273—1298 гг. - то есть как раз упоминания о событиях 1280 г (строительство каменной крепости в Копорье Дмитрием) там и быть не может. По поводу значения Н1Л младшего извода в истории русского летописания я с вами дискутировать не буду. Читайте Шахматова и Клосса.



Я уже представила карту соответствующую летописным реалиям. Если вам конкретно нечем ее опровергнуть, кроме карт 16-17 вв и обсуждения событий 1240-1242 гг., то давайте закончим этот спор. А то я сейчас вам по вашей же логике с "немецким Копорьем" начну доказывать, что Тарту - не эстонский, а русский город, потому что первое письменное упоминание (в «Повести временных лет») о нем относится к 1030 году, когда Ярослав Мудрый построил там крепость Юрьев. Да и вот еще что. Вы там пытались чего-то аргументировать по поводу того, что, дескать пятинное деление Новгородской области появляется впервые в актах московского времени, с конца XV в., но неизвестно по памятникам вольного Новгорода. Так вот Ключевский (Курс Русской истории, лекция 23) утверждает, что по этим самым памятникам (цитирую) "Новгородская область исстари делилась на округа, носившие одинаковые названия с пятинами; только они звались не пятинами, а землями, в XII в. - рядами: Вотьская земля, Обонежский и Бежецкий ряд или просто Шелонь, Дерева.



Вам что больше сказать нечего? В таком случае лучше промолчать :gy:

Забавно было увидеть здесь ссылку на сайт сектанта Кротова.

Примерно в той же мере, как и Копорье - экс-Германия. Логически можно продолжить: Балтия от Польши до Эстонии - экс-Швеция (или экс-Московия/Франция/Германия?) :umnig:

Тэээкс.... Я смотрю, у вас не только с историей проблемы, но и с географией большой напряг. Советую вот по этой карте http://www.oblmap.spb.ru/ внимательно посмотреть куда впадаeт Луга. И попробуйте мне после этого доказать, что Усть-Луга не расположена на Лужской губе Финского залива :lol:

SannamannA

Я понимаю, что вы пытаетесь сложить всё, что знаете, в одну кучу. Но у меня просто нет времени на то, чтобы читать вам курс лекций по истории по каждому уводящему в сторону вопросу "про ограды и погосты". Я уже ответила вам и дальнейшие прения про ограды никак не относится к определению границ Новгородской земли. Давайте не буксовать, а посмотрим дальше.

Если вы считаете, что карта 12 века, представленная вами, не лжива, то вы должны уметь ответить на вопросы по этой вашей якобы правдивой карте http://imperiatritza.narod.ru/map/novgorod.html

Главный вопрос: откуда автору карты известно, что в 12 веке Новгородская земля (пусть даже делилась на пять пятин*) занимала в виде Водской пятины территорию, отмеченную на карте??))
Если земли племени Водь, по которому называется Водская земля, занимала чуть ли не всю Финляндию, то почему финнам об этом ничего не известно?
Водь - по-фински Vatjalaiset http://fi.wikipedia.org/wiki/Vatjalaiset
Финны пишут, что водь жила вокруг Луги:
Perinteinen vatjalaisalue on sijainnut Laukaanjoen ympäristössä Inkerin luoteisosassa melko lähellä Viron rajaa.

ПС* Новгородская земля состояла из пяти пятин. См. http://www.aroundspb.ru/history/korela/pogosts.php
По достоверным правительственным свидетельствам разделение Новгородской области на пятины: Вотскую, Шелонскую, Обонежскую, Деревскую и Бежецкую, является только после 1477 года, т, е. по окончательном покорении Новгорода Иоанном III.

Вы ещё и горе-географ. Финский залив большой. Лужская губа находится на южной стороне Фин. залива в сторону Эстонии. Посмотрите, где Усть-Луга, а где Питер.

http://maps.google.com/maps?hl=ru&q...snum=1&ct=image

Читать курс лекций по истории, имея за плечами английский филфак, только вам по плечам. А мы - простые смертные филологи - оперируем более близкими нам этимологическими понятиями, которым вас тоже вроде бы должны были на филфаке научить :D



Вы же сами затеяли этот спор о Копорье как о немецком городе. При этом вы абсолютно ничем не можете подтвердить ваши аргументы. А кода вам дают ссылки на этимологию, вы тут же заявляете, что к делу это никак не относится :D



Из ваших же любимых летописей. И где вы там увидели чуть ли не всю Финляндию?
Въ лѣто 6657 [1149]. На ту же зиму придоша Емь на Водь ратью нѣ въ тысящи; и услышавъше новгородьци любо въ 500 съ Водью, идоша по нихъ, и не упустиша ни мужа.
Надеюсь, вам не надо обьяснять, что за племя Емь и где они жили? Это скорее ваш финский источник надо спросить, что делали Hämäläiset в районе Луги :gy:

А куда Волхов впадает вы случайно не в курсе? Вот я лично всегда думала, что в Ладожское озеро :D Но может быть у вас другие сведения? Если нет, то посмотрите еще раз хорошенько, что за там за территория находится между Ладогой и южным побережьем Финского залива :gy:

Пользуясь Вашим советом, я тоже посмотрел, где Питер (к счастью, географические карты остаются бесспорными). Результат удивителен: площадь Московские ворота в СПб находится аккурат посредине прямой линии, соединяющей устья рек Волхова и Луги. Желающие могут убедиться в этом самостоятельно при помощи линейки, карандаша и нелживой географической карты.

Не поняла, что вы этой образной кашей изволили выразить?))

Ещё раз медленно. Постарайтесь запомнить. :umnik:

Земли, на которых стоит сейчас Петербург и земли к югу вместе с Копорьем относились к территории Швеции по договорам 1583, 1617 гг. Они определяли границу между Шведским королевством и Россией. Потом только в 1703 России удалось захватить шведские земли.
Границу между Швецией и Новгородским государством, существовавшим до 15 в., определял Ореховский договор 1323 г. Но Новгородское гос-во имело такое же отношение к России, как Украина к Польше.