Все сдаюсь. У меня варианты кончились.

Странно..., но не слышала таких заявлений.
Ещё в 70-х на программистов у нас всего 3 пацана было на весь курс.
В других группах итого меньше.
Вот мальчишкам в общаге раздолье было.. :D
Хорошо хоть, что напротив была общага железнодорожников.
Вот там да, одно пацаньё было....

Согласен с тем, что бывает. Некоторые женщины сами себя любители выставить глупыми, мол, я блондинка, поэтому не вникаю, типа мне всё равно не понять. А когда сами женщины так заявляют, что остаётся думать мужчинам, не желающим разбираться так ли это.

Согласен и с тем, что природные различия не делают одних лучше других. Но факт, что эти отличия дают определённые преимущества в приспосабливаемости в современном мире.

А как обстоят дела с воспитателями детсадов, медсёстрами, уборщиками и работниками кухонь?

Это я слышала тут в Финляндии.

Это у которых бомбит про мышей? Так это обыкновенная глупость, смотрят в книгу - видят фигу. Написано про мышей, а им мерещится про классовые общества, фашызм, и рассизм - видать с головой что-то, не иначе. Пусть подводят под нацизм, посмеюсь дальше. :D

Им это не интересно, у них на это нет времени?
Все же то что женщины рожают еще никто не отменял.
И если у мужчины есть вся его жизнь сидеть и нобелевскими премиями заниматься,
То женщина в какой-то период все же решает родить, и потом ей уже не до нобеля.

Ну и....сколько у нас мужчин и сколько нобелистов, остальные что? тупые что ли....

Я когда-то думала о наших учителях. Я говорю о школе на родине. У нас были мальчики которые плохо учились и хулиганили на уроках. Их родители явно не занимались их воспитанием настолько, насколько родители должны заниматься. Наверняка им было всё равно как их дети учатся. Образование не считали чем-то важным. Помочь мальчикам могли только в школе. Учителя с первого класса обзывали этих мальчиков, говорили какие они глупые…. Я думаю что мальчики просто напросто в это поверили. Наверняка им и родители тоже самое говорили. Я считаю что они не были глупыми и не хулиганили они ужасно. Им навязали роль, они эту роль приняли. Любому может быть что-то не понятно. В таком случае надо ещё раз объяснить. И мальчики бы поняли что они не глупые. Можно спросить что не понятно, а не обзывать. Да и трудно учиться дальше если не понял то, что раньше проходили. Примером может быть та же математика.

А вот ещё одно различие между "там" и "тут" я заметила.
Там наши собратья по разуму-программисты говорили:"Уж больно ты умная" с выражением упрёка что-ли или сарказма, и в жёны брали медсестёр и продавщиц.
Была, правда, парочка, кто уже во время учёбы связали себя узами Гименея.
Здесь же мужчины не боятся брать в жёны женщин...ну "умнее себя" не могу сказать, потому как ум на мой взгляд такое понятие, что его нельзя оценить по уровню образования, а, скажем так, больше зарабатывающих.

В 90-х эти мальчики стали сначала успешными бизнесменами, а потом и "авторитетными".

Из моего класса половина из "таких мальчиков", к сожалению, не дожила до первой встречи класса, через 10 лет после окончания школы. Криминал, несчастные случаи, кто спился, наркота и пр. Другая половина, кто-то отсидел и встал на путь нормальной жизни, кто-то ещё пыжился и строил крутого.

Я знаю с какой стороны паяльника они были :gy:

Поддерживаю Yasmin про растущие из детства ноги и создание взрослыми определённых рельсов, разных для разных полов, в которые направляют (даже сами не замечая или не придавая этому значения) отдельно мальчиков и девочек. Этим же объясняется и (возможная) победа женщин в бытовом соревновании - никакой не предрасположенностью, а банально опытом, который в свою очередь происходит из того, что им ПРИХОДИТСЯ этим заниматься.

Вообще в вопросе формирования гендерных различий nature vs. nurture, по-моему, роль nature преувеличена, преимущественно кстати мужчинами, и с удовольствием. А вес nurture недопредставлен, недоосознан. Во-первых, потому что опять же патриархальное общество предпочитает это видеть так и во-вторых, потому что многослойные и ветвистые культурные нормы не меняются за каких-то пару поколений...

Вот можно подождать лет 30, пока шведы экспериментируют на своих детях с бесполостью, и тогда проанализировать более чистые от культурно-концептуальных примесей результаты. :)

На моем опыте - бандитами и наркоманами. Преимущественно вымерли до 30 лет. :(

Из сервиза "Зимний вечер".

А я и не уверена была, что оппонирую)) многое в вашем посте перекликается с моими мыслями. Только вот это "удаление ярлыка" прочиталось как - взять да и удалить ярлык директивно, запретив об этом говорить вслух (как нынче модно, в духе толерантности).

А так-то я согласна. Надо так же постараться для удаления, как для получения старались. И равенства добиваться, став равными, а не "потому что я женщина и этого хочу"))

Нет.

Шведы слишком далеко зашли имхо. Зачем ростить бесполых? У них ещё и не то чтобы бесполые, а на выбор. Ребёнок каждый день выбирает мальчик он или девочка или оно. Они им таким образом психику портят имхо. Сейчас до чего только не дошло. Мальчики и девочки и физически не отличаются, и уж извините, но менструация оказывается может быть и у мальчиков. А если мальчик в это поверит:)

Дать детям возможность играть в те игрушки в которые они захотят. Не разделять игрушки на те, которые только для мальчиков и те, которые только для девочек. Говорить что если девочка захочет быть шахтёром, то конечно может быть. Все профессии подходят для всех. Но подумайте и о том, что на старости лет будет не очень легко работать на физически тяжёлых работах. Готовить могут все, убираться тоже. Вот такой подход я понимаю. Все одинакого хорошие, все могут работать те кем захотят (если выучатся). Все могут делать любую работу по дому. Когда в таком направление учат, то это я понимаю.

В документальном фильме показывали мягкую куклу в шведском детском саду. Кукла якобы без пола. На мой взгляд это девочка:D Выглядит как маленькая девочка.

Мне не нравится когда мальчики вырастают в каких-то оно (не первый год и не только в Швеции опыты над детьми ставят). Такое ощущение что у них свои гормоны забрали, наши прибавили. Выглядит почти парнем, а такой весь чувствительный, такой нежный. Могут быть на вид мужчинами, но опять же чувствительнее женщин. Мужчина должен быть мужчиной, мы разные, мужчины не рожают, физически мы разные и это очень хорошо, тестостерон должен быть на должном уровне.

Точно так же не нравится когда женщины становятся как мужчины.

Переставляют мужчин и женщин местами плюс добавляют женственных мужчин. Не хорошо это.

~aurinko~ кстати, те висящие штуки для цветов (если я правильно вас поняла), называются кашпО. :)

Немного больше обоснований в пользу природного приведу. Семья появилась не просто так, а как выгодный симбиоз двух человек, позволяющий выжить самим, иметь и вырастить потомство. Все прочие конструкции просто не выживали, не оставляли потомства и потому не отложились в генах. Роли в семье так же распределились путём жёсткого естественного отбора: женщина заботится об очаге и детях, мужчина добытчик. Если женщина переставала заботиться о детях - они погибали, если шла на охоту - то погибала она и дети, если не охотился мужчина - то погибали все. Поэтому именно такая конструкция оказалась наиболее живучей в дикой среде, и оставалась такой многие миллионы лет, повторяясь в потомках, и тем самым создавая генетический код предрасположенностей тех или иных полов к той или иной деятельности. С появлением цивилизаций и культур возникли другие мотивы делать то или иное, ноги которых всё равно растут из дикого прошлого, но поскольку то время относительно небольшое, порядка 10 000 лет, то и на генетику влияния не имеет, можно так считать.

Разумеется воспитание, культура, привычки, влияние родителей и среды существенно, но не стоит недооценивать и исторический вклад в формирование предрасположенностей - они есть. В какой пропорции они к культурным и воспитательным сказать трудно, наверное от личности зависит, и от степени воздействия на неё. Сам придерживаюсь точки зрения, что природное в нас изначально сильнее культурного, но взрослея и становясь умнее и опытнее мы в силах контролировать природное, и приспосабливаться к любым культурным и социальным законам, с выгодой для себя.

Suhov по-моему, ваша фундаментальная ошибка в том, что вы представляете разделение труда как проявление работы неких генов, а не требований контекста среды. Ни в каких генах положение вещей «он - за мамонтом, она - в пещере» при продолжении рода закрепиться не могло, потому что таких генов просто нет. Разница в анатомии и физических её проявлениях - да, и именно она продиктовала разделение на мамонтов и пещеру, в контексте мамонта и пещеры.

Но когда «мамонт против пещеры» перестало быть контекстом, а на смену ему пришёл менее физически поляризованный контекст, то отпала и необходимость «мамонто-пещерного» разделения труда. А испокон веков формировавшиеся социо-культурная «привычка» к такому разделению - нет, не отпала.

Ну ещё одна вещь не отпала: как кто-то здесь упоминал, анатомия деторождения «привязывает» женщину к «пещере» во время беременности и раннего младенчества. Дальше идёт просто по накатанной, потому что мужчина уже и предпочитает и привык так и потому что женщина уже набила в этом руку да и просто не решается раскачивать эту лодку... То есть опять же - никакой «генетики», а просто «так повелось».

Короче, раньше было так, что кто-то же должен добывать мамонта, женщина не сможет, поэтому приходилось мужчине, а на женщине оставалась пещера с детьми.
Сейчас «оба могут зарабатывать (добывать мамонта) и оба могут заботиться о доме и детях (пещера), но мужчина не хочет (и пытается ухватиться за «гены»), поэтому приходится женщине. :)

Я говорю лишь о некотором "таланте" для той или иной работы, а не о работе генов. На генном уровне одним будет проще готовить пищу, другим - охотиться. Если их поменять местами, то жизнь продолжится, они смогут делать другие работы, просто с меньшим желанием, и эффективностью. Всё равно как я бы стал заниматься преподаванием игры на фортепиано. Потратив сколько нужно лет, я бы научился, и преподавал бы, но делал бы это через силу, нехотя и толк был бы минимален, по сравнению с тем если бы я занимался тем, к чему лежит душа с самого детства.

Про привязанность женщины к детям - это следствие естественного отбора, уже писал, что если бы женщина стала охотиться после периода грудного вскармливания младенца, а мужчина сидеть с ним, то такая семья бы не выжила. В природе есть модели семей, в которых мужские особи высиживают потомство (пингвины, жабы и пр), значит им подходит, но не людям.

Повторюсь на всякий случай - вне зависимости от того, какие работы в прошлом делали мужчины, или женщины, и вне зависимости от того, какие работы кому даются легче или труднее - равный труд должен оплачиваться равно, а работа в семье должна выполняться с одинаковым приложением усилий обоих.

Вот до чего доводит увлечение компьютерными играми - только в них в один момент можно поменять внешность, возраст, пол. Проблема тех, кто не умеет отличить разницы между игрой и жизнью. Природа так просто по прихоти поменять генотип не согласится.
Выбирать свой пол по желанию - прерогатива искусственного интеллекта. Остальные хотелки должны рассматриваться как психосоматическая патология.

Да да, и женщине место на кухне а мужик должен за мамонтом бегать. И никак иначе. Все что подругому это психологическое отклонение!

Я могу рассказать секрет, что мужчины переоценивают этот талант, или им очень хочется в него верить, что у женщин прям талант к готовке, нет там никого генново уровня. Это просто вот тупая необходимость, научиться готовить чтоб дети не сдохли и муж, это необходимость ухаживать за ребенком, домом, шить одежду, вязать носки, и т.д. И это не значит что к этоми есть талант, или даже хотение. Это обязанность. И женщины зачастую занимаются этим не от того что у них к этому душа лежит. И конечно может быть и так что кто-то вот реально любит готовить, влечение у него, часто и мужчины любят готовить, когда им прям хочется, а не когда надо. Так же как мужчину работают не от того на шахтах что они врожденные шахтеры, а от того что надо зарабатывать, а душа у него может лежит к вышиванию крестиком, но он этого и не знает так как не пробовал, это ж бабское занятие ;)

Вы по-прежнему упускаете один важный момент. В древнем контексте не могло быть никаких хотелок - «не хочу с ребёнком, хочу за мамонтом», - то устройство было единственно возможным физически. А идущие вразрез с ним хотелки означали бы просто особей дефанктный инстинкт самосохранения - как может здоровый на голову человек хотеть того, что заведомо привлеки к гибели его самого и его потомства?

Так что повторю: нет гендерно разделённых «генетических талантов к домашней/внедомашней работе», есть лишь физическая необходимость (при мамонтах) и социо-культурная инертность (сейчас).

А зачем искусственному интеллекту пол? :)

Программисты ради прикола могут запрограммировать ИИ пол. Просто а почемы бы и ДА?

Ещё кстати: знаменитый статистический pay gap в наше время в развитых странах получается зачастую не потому что за одну и ту же работу разным полам платят по-разному, а потому, что в низовые профессии мужчины идти не хотят, а женщин в верхние всё ещё не очень-то и пускают. :)

А что он сам об этом думает? И как реагирует наназначенный ему выбор? Движения за права трансгендерного ИИ пока ещё самом не образовалось? :D

Вот именно тут мы расходимся )) Я не сомневаюсь в том, что повторение одних и тех же навыков, вызванных необходимостью, на протяжении миллионов поколений, откладывает свой отпечаток на структуре мозга - появляется "талант" к этим работам. Именно этим я объясняю успехи мужчин в области точных наук, шахматах, науках вцелом, и успехи женщин в области ведения домашнего хозяйства, коммуникаций, тактического планирования, педагогике, и уходу за людьми. "Необходимость", вызванная цивилизационной составляющей в последние 10 000 лет, имхо, несущественна в контексте влияния на природное в полах. 10 000 лет ничто не сравнению с миллионами лет в пещерах и беганьем за мамонтами.

Повторюсь, не ставлю те или иные навыки выше других, мне одинаково ценны талант программиста и талант воспитателя детсада. Другое дело что общество, культура, социум распределяет награды за эти таланты и труд иначе. И речь не о справедливости, а о рыночных механизмах - жизнь не игра в справедливость, а поле конкуренции одних с другими за возможность жить лучше, такова реальность, нравится она кому то или нет.

Чтобы пользователю жизнь медом не казалась :)

Вот к чему приводит обилие умной бытовой техники.
Раньше в деревнях вставали с петухами и с ними же и ложились.
Теперь времени навалом, дурь всякая в голову лезет:
https://yle.fi/uutiset/osasto/novos...v_pole/10639671

Suhov но ведь нет такого навыка - «ведение домашнего хозяйства». Это набор действий, при разложении которого по полочкам вы увидите, что это просто-напросто когнитивная способность к проджект менеджменту - планировать, расчитывать, приоритизировать, делегировать и всё такое, - а не «навык» особо ловко размахивать веником, филигранно строгать свеклу, раскладывать пасьянсы из носков или цеплять на веревках прищепки по феншую. :D Или вы хотите сказать, что мужчины в меньшей степени наделены, этой способностью?

А то, что вы сказали про «повторение навыков откладывает отпечаток на структуре мозга», напоминает мне о простом пояснении нашей школьной учительницы биологии в самом начале курса об эволюции: «Длинная шея у жирафа НЕ означает, что предыдущие поколения жирафов тянули шеи». :)

И кстати, в объяснениях об успехах мужчин в точных науках - зачем становиться на шаткую и незнакомую вам почву эволюционных механизмов и «генетических талантов», когда повсюду, как коровьи лепешки на клеверном лугу, валяются социо-культурные улики такому положению вещей? От банального «курица не птица, женщина не человек» до неоднократных уитат аж у гиганта мысли Толстого об «обучал её математике, несмотря на то, что она женщина» или «конечно он понимал, что он умней своей жены просто потому, что она женщина».

- Может он захочет выбрать его сам или менять в зависимости от того, с кем общается, или вообще не захочет его выбирать - на то он и ИИ, он не обременен балластом ядерной информации днк и живой протоплазмы клеток, гормональным фоном, психическими завихрениями и "воздействием луны"... :)

Нет навыка ведения домашнего хозяйства, вообще нельзя говорить о навыках, мне проще о талантах. Есть талант заботы о жилище, и его корни уходят в далёкое прошлое, когда для того, чтобы выжить, женщина должна была успеть собрать корешки, позаботиться о детях, позаботиться о мужчине, приготовить еду и сделать ещё тысячу дел. Если она всё это не успевала, то семья погибала, не оставляя набор талантов этой женщины в генах потомства. Не успела приготовить пищу - погибли от голода. Не успела позаботиться о детях - погибли дети. Не успела позаботиться о муже - если ранен, то погиб муж, или не поел и не отдохнул как следует, то его сожрал лев на охоте, не успела сшить одежу - погибли от холода зимой, и ещё тысяча дел, которые она вынуждена была успеть. И если всё успела, потому что талантлива к этой работе, - то её гены хорошей жены перешли в следующее поколение, если чего то не успела - то её гены не перешли никуда, потому что семья погибла.

Не повторение навыков откладывает отпечаток в генах, коряво выразился, а особи, максимально адаптированные к среде своими талантами, передают их в следующее поколение, а те, кто не талантлив - не передают, потому что погибают вместе с детьми. Вот самые талантливые к заботе о жилище, семье и детях женщины и создали современных женщин, передав им гены этих талантов.

Никуда не становлюсь - просто просматриваю списки шахматистов и учёных, и говорю о том, что успешных мужчин-программистов, шахматистов и учёных много больше, чем женщин. У меня своё объяснение, у Вас другое, точки зрения на причины этого высказали, теперь можно поработать )

:)

Придумаешь же:) Звучит конечно красиво. Можно сделать таблички и развесить на кухне и везде где надо:)

Это?
http://www.russian.fi/forum/showpost.php?p=4031124
Или это?
http://www.russian.fi/forum/showpost.php?p=4031121

А теперь это eläinsuojelurikos. :lol:

Suhov я так и не могу от вас добиться, в чем конкретно выражается этот волшебный и неуловимый навык или талант - термин тут не имеет значения - «заботы о доме», которым так жестоко обделены бедные мужчины? У мужчин руки растут из попы и они «генетически неспособны» шить шкуры или варить борщ? - Нонсенс, у них прекрасно получается плести сети и быть шеф-поварами мишленовских ресторанов. Или они неспособны планировать на краткосрочное будущее (например, чтоб у всех в семье на зиму были шкуры и ботинки с гортексом) или приоритезировать (чтоб сначала приготовить что-нибудь из тех кусков мамонта, которые дольше других валяются в холодильнике)? - Так тоже нонсенс: мужчины прекрасно предвидят сезонную смену авторезины и способны приоритезировать улучшение своих результатов на работе прежде чем пойти к шефу выбивать себе повышение...

То есть я всё это о том, что реальные навыки и таланты, о генетичеости и закреплении которых можно было бы говорить - руки не из попы, планирование, просчитывание итд - гендерных преимуществ у женщин перед мужчинами не имеют. А на чем конкретно они проявляются - рецепте или эксельке, отслеживании бассейновых сумок для детей или отслеживании курса акций - не имеет механизмов привязки к «генам». Если только под «генами» на самом деле вы не имеете в виду «исторически так сложилось». Но так это уже и совсем другой разговор. :)

А я почему-то подумала, что это было всего лишь про сообщение 219. :D

Вы пытаетесь добиться названия конкретного таланта, но это не нечто конкретное - это весь мужской, и соответственно женский, образ мышления. Поскольку единственно верным критерием истинности считаю практику, то ищу доказательства этому в списках победителей олимпиад по программированию, или в списках нобелевских лауреатов, или в списках медсестёр, и или в списках воспитателей детсадов. Это статистика, подтверждающая утверждение, что женщинам свойственна одна работа, мужчинам другая, и единственным объяснением этого вижу разницу в образе мышления, мужчины и женщины мыслят по разному, а значит делают одни и те же вещи по разному, а значит добиваются успехов в разных областях. Но можно рассуждать об историко-культурных причинах, пожалуйста. Мне эти объяснения не близки, потому что наблюдаю поведение детей, не подвергшихся культурному влиянию - и вижу те же самые различия.

В этом нет ничего дискриминирующего, это просто следует принять. Дискриминирующим было бы сваливать на женщин домашнюю работу, потому что они её всегда выполняли, или потому что они предрасположены к ней - это я не приемлю. Работа должна распределяться поровну, независимо от того нравится она или нет.

Возможно:) Их вешают на стену. Вот такие и на подобии (первая фотография которая попалась в интернете).

Я не вижу никакой взаимосвязи с тем, что если нет женщин шахматисток то их не может быть. В большинстве своем женщины все же еще хотят рожать и семью ставят на первый план, а не карьеру и науку, но и таких не мало. Вот и вся разница в точках зрения. Напрашивются просто очень глупые сравнения, которые я себе не позволяю обычно, мол, если мужчины не вышивают крестиком то они умственно на это не способны... Или, почему не все мужчины успешные программисты, шахматисты, ученые, а некоторые 2 слова то сложить ясно не могут.. )

О 235 :D

Suhov но я же уже неоднократно разложила, что то, что вы называете «гендерным образом мышления» на примере «таланта к уходу за домом» при ближайшем рассмотрении оказывается бесполым образом мышления, с разницей лишь в том, к каким объектам он применяется. А вы же что-то виляете в каких-то абстракциях, сунулись пару раз неосторожно в эволюцию и генетику, высунулись обратно в «то не знаю что»... Или вам сейчас действительно отказала способность к логической приоретизации, что вы стремитесь рассуждать о причинно-следственных связан чего-то, чему у вас даже неиполучилось пока дать какого-то мало-мальски чёткого определения? ;)

По моему все обсуждения этой темы сильно усложняются тем, что одни и те же свойства и действия мужчин и женщин интерпретируются по разному.

Мне в детстве все время рассказывали что девочки играют в куклы. Не то что бы меня кто то заставлял: дальние родственники их часто дарили, но все кто меня знал покупали мне что нибудь поинтереснее, но все они явно верили что в большинстве своем девочки играют в куклы, а мальчики нет. Меня это очень удивляло, так как по моим наблюдениям мальчики играли в куклы примерно так же часто как и девочки. Их куклы в среднем были немножко другими, меньше размером и попроще, но они явно были куклами, игрушечными людьми сделанными из пластмассы.

Когда я делилась с окружающими этим наблюдением, это вызывало в них совершенно непонятную мне бурю эмоций.

Кстати, об эмоциях. Довольно часто слышу что женщины эмоциональней мужчин. Не уверена как они это измеряют, так как в одних случаях говорят о способности замечать чужие эмоции, в других случаях о способности говорить о своих, в третьих о невербальном выражении и.т.д. Но по крайней мере когда мне говорят что женщины менее способны контролировать эмоции чем мужчины, я вспоминаю что в тюрьмах за преступления связанные с насилием сидят в основном все таки мужчины, и в основном по эмоциональным причинам.

Может быть, и они есть, и играют намного лучше мужчин. Жаль, что их очень мало, вероятно потому, что логика и стратегии, требуемые в шахматах, не главный талант большинства женщин.

Да не растраивайся ,сейчас умных и спoсобных женшин становится все больше и больше,не то что во времена Будды.
Их не брали в ученики,были не спoсобны познать природу Будды.
А сейчас пишут,что их становится больше ,чем мужчин.
Обрати внимание,что на всяких духовных тусовках большинство женшины.:D

Или потому что ом не интересно что-то там доказывать кому-то там, а это время они лучше потратят на детей, мужа.

А, значит я ошиблась в своём предположении. Мне кажется, такие штучки уже не кашпо. :)

Я растраиваюсь? с чего бы)

".....Я часто слышу споры о том, кто же умнее, мужчины или женщины. Доктор Амен, исследовав более 80 тысяч сканов головного мозга, дает ответ на этот вопрос. Он утверждает, что оба пола в равной степени умны, но они задействуют разные полушария мозга для решения проблем и достижения целей. ...."
https://www.vogue.ru/beauty/guide/v... ge_i_gormonah/

Кстати, мне это напомнило о национальных IQ. Эти тесты были разработаны Западными людьми под Западные же, англо-саксонские образовательные, языковые и культурные модели. Поэтому например африканцы или вьетнамцы коллективно никак не смогут показать равные например с американцами уровни результатов. То есть аршин одной группы людей успешно выдаётся за универсальный, монополизирует всю измеряемую концепцию и с этой этой меркой назначаются уровни достижений всем прочим группам. С этими логиками и стратегиями, в которых мужчины якобы «генетически» сельдей вполне может оказаться такая же монополизация аршина. :)

кашпо- по-фински-suojaruukku или то, куда вставляется горшок с цветком. Могут быть подвесными, напольными, настольными
cache pot, от cacher прятать и pot горшок франц.
На снимке: белое- кашпо-скрывает горшок с цветком, а из ротанга -жардиньерка, или подставка для цветка

Не знаю, к чему аллегории про "виляния, сования и выныривания", у меня одна и та же позиция по этому вопросe, пытаюсь её объяснить на разных примерах. Но вижу что не получается, поэтому просто соглашусь с тем, что мне отказала "способность к логической приоретизации", пусть так, дабы не усугублять, не желая услышать аллегории более высокого порядка аргументной силы ) засим откланяюсь, поблагодарив за дискуссию )

Никаких, блин, гендерных признаков... :D

Прям таки все с детьми и мужем? Вау, да я рад за женщин! Странно, что некоторые играют лучше мужчин в шахматы - муж что ли с детьми сидит?

Я бы этот пост пришпилил в шапку этой темы, а может и в качестве голосования поставил - согласен/не согласен. Если оппонент согласен - то мне не о чём спорить с таким человеком, ибо мы будем говорить об одном и том же, разными словами, ну а если не согласен - то пусть отправляется спорить с доктором Аменом, переспорит его сперва, потом ко мне. :D

С мужем играют) я тоже умею, только одной как-то неудобно :gy:

В интернете можно играть с партнёром
http://www.shakki.net/pelaaminen/online/

В подтверждении твоих слов вспомнила ситуацию в детской консультации. Зашёл разговор о том, кому стоит остаться в отпуск по уходу за малышом - маме или папе. Опытная медсестра тогда сказала одну фразу, которую я запомнила навсегда: - Eсть только одна вещь, которую папа не может делать как мама - кормить грудью. Во всём остальном для малыша нет никакой разницы кто за ним ухаживает.

Согласен полностью.

Как думаешь, если бы существовали только две работы - сидеть с малышом, и заниматься мелкой физически не трудной работой, например, сборкой мелкой мебели, оплата почасовая, равная за обе работы. И было бы 1000 мужчин и 1000 женщин. На какую работу согласилось бы больше мужчин, а на какую больше женщин и почему?

Все пошли бы мебель собирать.
Потому, что это легче.
P.S. Думаю, что здесь ещё возрастная планка имеет значение.
Те, кто ещё не играл в дочки-матери, и те, кто уже наигрался.

Чем Вы тогда объясните, что воспитатели детских садов - это в основном женщины, а сборщики мебели - мужчины? Ведь оплата примерно одинаковая и там, и там, почему женщины выбирают более трудную, по-вашему, работу?

Не поняла пока к чему этот вопрос, но однозначно на него не ответить.
Зависит от того, есть ли опыт в том и другом, от интересов, и даже от воспитания, национальности и менталитета.

Традиции играют роль в основном.

Можно иначе сформулировать. Из того, что мужчины и женщины мыслят по-разному (у женщин более активно одно полушарие мозга, отвечающее за образное мышление, у мужчин другое - отвечающее за логику), следует ли то, что какие то виды деятельности проще выполнять женщинам, а какие-то - мужчинам?

Люди легко начинают заниматься тем, чем занимаются люди вокруг них, особенно если эту работу им прямо предлагают. Я знаю одну женщину которая работает в детском саду по призванию, все остальные знакомые кто там когда-либо работал пошли туда по принципу "нужны были деньги, и подружка сказала что у них есть место", и ушли оттуда как только нашли что-то получше.

Почему-то предлагают такое именно женщинам. Даже мне в юности предлагали, несмотря на мое полное несоответствие поставленным задачам. А вот собирать мебель не предлагали. И я никогда не знала никого кто собирал бы мебель.

А вот вам предлагали работу в детском саду?

Мне вообще никто никогда не предлагал никакую работу. Просматривая объявления о вакансиях, видел объявления о найме на работу воспитателем в детсад, не припомню, чтобы критерием отбора стоял пол соискателя. Обычно образование, опыт, редко возраст.

Что мешает мужчинам устраиваться в детсад, а женщинам - сборщиками мебели? Конституцией запрещена дискриминация по половому признаку. Отказ в трудоустройстве должен иметь основания, не нарушающее законы.

так ничто не мешает, почему же мужчины не идут работать вoспитателями на "легкую работу", а идут шпалы класть?

вот и я о том же - видать им кажется проще шпалы класть, вот и идут, а мне говорят, мол фигня, просто традиции.

Вероятно, но не думаю, что к этим видам деятельности относятся домашняя работа и воспитание детей.

Нет, не следует. Даже ученые пишут, что это скорее всего не от мозга, а навыков)) и про лучшую логику у мужчин они тоже не пишут.


https://www.miloserdie.ru/article/m...chem-raznica-2/

«Возможно, женщины чаще занимаются несколькими делами одновременно вовсе не потому, что у них есть к этому естественная склонность, а потому, что им приходится балансировать между работой и домашними делами»

Мы вчера долго пытались донести что нет никакой склонности к домашним делам, или таланка к борщеварению) но не получалось никак. Или еще где-то читала мол у женщин больше развита часть которая там за речь отвечает, поэтому они вот болтают много, опять же не все женщины болтливы, и не все мужики молчуны. Так вот, или ученые врут или культурно-социальные нормы привели к тому что раньше все писатели были мужчинами)) значит ли это что мозг женщин вдруг развился гиперактивно за прошлое столетие, или все же не принято было женщинам писаниной заниматься...

так почему шпалы то проще класть?)

не потому ли что скорее всего у мужчины нет навыков как с детьми сидеть? а не от того что у у него в мозгу отсутствует "талант" детосидения )))

Мне шпалы проще класть, чем с детьми сидеть. Хотя я шпалы никогда не клал, не знаю как это на самом деле. И даже если это окажется труднее, то я выберу шпалы. Думаю, и другие мужчины тоже. А вот женщины, думаю, выберут детей. Хотя и не все мужчины и не все женщины сделают такой выбор.

Надеюсь, мы оба предполагаем, что класть шпалы - не трудная физически работа, типа управлять из кабины шпалоукладчиком, иначе сравнение некорректное. Но лучше вернуться к посту 268, и абстрагироваться от любых конкретных работ, для чистоты. Никто не даёт на него ответа, к сожалению, меня же именно то больше интересует.

Мои рассуждения именно об этом - образ мышления влияет на то, что одно даётся легче мужчинам, другое даётся легче женщинам. Никакие конкретные работы я рассматривать не буду, потому что сразу начинаются тыканья, мол, и женщины шпалы кладут, и мужики в детсадах работают. Нет, не буду. Мне достаточно принятия факта разности мышления, и вывода, что поэтому одним одно проше, другим другое проще, не более. И уж точно нигде нет о том, что кто то должен. Это пишу через сообщение - все должны трудиться одинаково, но если кому то проще сидеть с ребёнком, пусть сидит, другому проще чинить люстры - пусть чинит.

То есть мыслят по-разному, но в жизни это никак не проявляется? Если проявляется, то как? И почему мыслят по-разному?

откуда у мужчины навык шпалы-то класть тогда взялся? я что, шпалы клал? если нет, то почему их выбираю?

Поэтому девочкам якобы легче даются иностранные языки, а мальчикам математика.

Вот, Солнышко меня понимает )

Мало того, что все люди очень разные, так ещё и половые различия сказываются. И мыслим по-разному, и делаем, и желаем разного.

Я понимаю что у каждого своё мнение:)

И знаю что некоторые считают, что у мальчиков лучше развивается одно полушарие, а у девочек другое. Вспомни школу, университет. У кого-то по всем предметам были пятёрки. Кто-то учился хуже. И так до двоечников. Разве девочкам легче давались иностранные языки и хуже математика?

Вчерашняя моя дискуссия состояла в основном из того, чтобы показать почему мышление устроено по-разному, и думаю, это было слишком рано, Juzu очень удачно вставила пост про доктора, с цитатой про разность образа мышления. Я просто начал с другого конца. Вот сейчас можно было бы поговорить о том, почему такая разность мышления возникла, но лично я уже всё сказал вчера )))

Про языки сказать ничего не могу, про математику уже много раз писал - открываю список великих математиков, и вижу больше мужчин, вероятно это не просто так, и не потому, что все поголовно женщины сидят в это время с детьми. Полно женщин вообще без детей и без мужей, как и тех самых математиков без жён и детей. Кто в таком случае тем женщинам, без детей и семей, мешал стать великими математиками?

Потому что мужчина считает что дети это тяжело, а шпалы просто, и так как с логикой у него не очень все же, боится что с детьми не справится, он идет куда проще)) а так же, не мужское это дело, с детьми сидеть :D

Совершенно верно, он так считает. Интересно, почему? Потому что мозг так устроен, всякие строительные задачи воспринимать как простые, а коммуникационные - как сложные? Или просто так воспитан? Странно, меня не воспитывали тому, что шпалы класть просто, однако почему то я выбираю шпалы. Опять не сходится.

А что насчёт самых знаменитых шеф-поваров, хирургов и т.д? Не думаю что дело в том, что у мужчин более активно одно полушарие мозга, а у женщин другое. Дело не в генах. Нам всем с детства дают роль, мы видим что считается женской работой, что мужской, как должна вести себя женщина, как мужчина. Что должно быть важным для женщины и для мужчины. И мы принимаем эту роль, большинство во всяком случае принимает.

Я тоже вспомнила ситуацию. За годы моей жизни здесь пару раз бывши случаи, когда коллеги-мужчины уходили на несколько месяцев в декрет в период возраста ребёнка до годика. Каждый раз в разговорах об этом они упоминали причину (одну из) - «Чтоб жена отдохнула». :)

это у тебя не сходится, а у меня сходится)

потому что он с детьми не сидел, скорее всего со своими тоже, ответсвенности он нести не хочет, шпалы проще, да, но физически они женщине тяжелее, поэтому женщина пойдет в воспитатели, так как скорее всего уже и со своими сидела, и ужщ знает как и что. Вот я бы пошла класть шпалы, сдались мне эти дети... :D

усталя я по кругу) пойду мозги напрягу :p

И опять же, возвращаемся к традициям :)

вот тут очередная обывательская профанация от человека, на самом не знакомого с фактами предмета обсуждения, как и при забавных и совершенно антинаучныз разговорах об «отложении навыков на клеточном уровне». :) Вот это вот про разные полушария мозга, логика-эмоции - это просто гигантского масштаба примитивизация всего того научного багажа на эту тему, который существует на данный момент. И как следствие этой примитивизации - гигантского же масштаба искажение дальнейшей аргументации..

Впрочем, вы в этом совершенно не уникальны и далеко не одиноки. Но не в обиду будь сказано, но чесслово - из-за явного и почти полного отсутствия у вас знаний о «мат.части» этих вопросах ваши слова на эти темы, хоть вы и умный сам по себе дядька, зачастую звучат на уровне «Земля налетит на небесную ось». :)

Про шпалы и детсад: Olka уже сказала - традиции. И от себя добавлю - опыт или как тут говорили навык. Или можно ещё назвать это «склонность, приобретённая в результате сызмальства заложенных социо-культурными традициями разных гендерных рельсов». Hardwiring мозга тут решительно ни при чем.

Кстати, сейчас здесь это постепенно меняется. Про шпалы не скажу, у нас поблизости нет ж/д. Но вот мужчин, работающих в детском саду, видела. Равно как и целую кучу и женщин-водителей всего от такси до автобусов и операторов спец.техники вроде тракторов и пгрузчиков, женщин в фирмах по переезду (грузят мебель/пожитки и водят фургоны) и всё такое прочее... Что, гены повернулись? :) Кстати, любопытнейшая корреляциям: такого смешениятруда наблюдается конкретном обществе тем больше, чем это общество ушло дальше по дороге опять же социо-культурных изменений в гендерных ролях.

Проще делать то, что уже умеешь делать. Всему остальному надо учиться. Даже если есть талант, например человек умеет хорошо петь, рисовать, писать, то всё равно надо учиться и развивать этот талант.

Подведу промежуточный итог )

Разницу в образе мышления никто не оспаривает, уже хорошо.

На то, по каким причинам женщины и мужчины выбирают те, или иные виды деятельности доминируют две точки зрения: потому что так устроено общество, воспитание, традиции - без привязки к разнице в образе мышления, типа она не причём, другая - потому, что выбор деятельности диктуется тем, что человеку делать проще, интереснее, к этому труду лежит душа и возможно талант - именно та самая разница в образе мышления.

То, по каким причинам возникла эта разница в образе мышления, точек зрения пока что не услышал, свою озвучивал вчера - в силу естественного отбора из поколения в поколение передавались таланты, связанные с успехом к адаптации к дикой среде, будучи семьёй, отсюда и разделение труда, обусловленное необходимостью, иначе не выжить. Талант - это особый образ мышления индивида, и если он передаётся из поколения в поколение всем женщинам и мужчинам на протяжении сотен миллионов поколений, то вероятно оставляет свой отпечаток на генном уровне. Десятком тысяч лет цивилизации в этом процессе можно пренебречь, они не смогли бы внести изменений в общее в менталитете всех женщин и мужчин, но оказывают существенное влияние как культурная составляющая, тут без вопросов - влияние культуры, среды, воспитания, окружения, традиций есть безусловно, и это влияния имеет тот же вектор, что и природная составляющая, использующая "таланты" от природы.


На этом пока прерву своё активное участие в теме, но возможно вернусь. Всем хорошего настроения )

Это что еще за новые открытия в нейробиологии? :lol:

Где открытия? У меня просто вопрос, причём один. Было бы открытием - было бы утверждением. Не согласны - так и напишите.

В той статье был единственный абзац гендерно-научного содержания, про тревожность и импульсивность против ориентирования в пространстве и интереса к сексу. То есть малипусенькая кусочечек информации, к тому же очень расплывчатый. И всего лишь упоминание одной книги всего лишь одного человека... Про логику, полушария и весь прочий замок дальнейшей аргументации - а на самом деле карточный домик совершенно пофанских обывательских разговорчиков - вы добавили уже по инерции от себя, сам, похоже, при этом веря, что вы оперируете крепкой научно-фактической базой. :)

Можете так считать, ничего не имею против мнения, отличного от своего. Чьи разговорчики профанские, мнение пожалуй, оставлю при себе )))

Mark Gungor tells
 

:D

Suhov про математиков и иже с ними: вы действительно считаете, что достижения каждого человека есть результат лишь его врождённых способностей в этой области? Или, тот же вопрос с другого конца, вы считаете, что человек идёт в своём жизненном пути строго по рельсам своих врожденных способностей? Это же тогда были бы муравьи или пчёлы, а не люди. :)

Ну и опять же, если подходить к вопросу с хоть какой-то долей рациональней мысли, если уж вам дались эти математики. Сравните процент мужчин, занимающихся математикой, от общего количества мужчин, с этим же показателем у женского населения. А при рассмотрении причин, почему так мало женщин вообще от общего их количества занимается математикой, не забудьте учитывать контекст места и времени, а именно тот факт, что только лишь последние лет 80 и только лишь в некоторых обществах хоть как-то стали меняться общественные взгляды на гендерные роли, а значит и культурные нормы, а значит и среда с традициями, в которых растут дети...

Если бы все работали и занимались только тем к чему душа лежит, то думают многие профессии вымерли бы, и нам самим приходилось бы делать очень много того к чему душа не лежит, но это необходимо. И мужику пришлось бы сидеть с детьми, если б в воспитательницы шли только те женщину у кого к этому душа лежит и ей прям интересно это все)

Я хотела водить фуру, не пошла потому что я хочу ночевать дома, а не потому что вождение фуры это моему уму не постяжимо и офигенно как трудно. Почему я не воспитатель, учитель? у меня нет тяги к детям, особенно к чужим, нету тяги и борщи варить, и за стариками ухаживать, и полы мыть, я наверное неправильная женщина))) тысячилетия эволюции коту под хвост :girlasmil :gy: