Вынужден вернуться к своей просьбе, высказанной в предыдущем сообщении. К чему спор с оппонентом , незнакомым с количеством и качеством финских сословий? Когда ознакомитесь - вернёмся к обсуждению.

Последний финн был причислен к дворянскому сословию в 1912 году,т.е за 5 лет до 1917 года.Об этом говорит финская Википедиа,она для меня больший авторитет,че v.v.И вообще какое значение имеет эта дата в свете данного вопроса?Финляндия не была независимой до вхождения в состав Российской империи,но дворянское сословие в Финляндии было.Дворяне сохранили все свои привилегии и после присоединения Финляндии к Росии.

Я не утверждаю,что на територии Финляндии не было дворян.Я имел в виду,что слово"финское"может употребляться только определяя место,но не происхождение.Характерная черта дворянства-личная зависимость от монарха,который является источником дворянской чести ифактическим содержателем сословия.До прихода шведов такое сословие,как дворянство в Финландии НЕ СУЩЕСТВОВАЛО.

Титиевскому, Паули и другим сказочникам:
Финнских( по национальности а не по территроии проживания ) дворян не было. Были шведские.
Которые пришли из Швеции. Хоть этот процесс начлся очень давно (700-800 лет), это не отменяет факта что они были этнически шведами, а в силу традиций (вступать в брак с людьми своего сословия) ими и остались.
Кстати непонятно почему вы пытаетесь притянуть историю за уши в попытке чего то там доказать. Лично для меня отсутствие финнских дворян это "+" финнам а не "-" Если бы шведы и русские не влезли то у народа была бы подлинная демократия и свобода

Ты имешь в виду какой век?

Упорство хуже идиотизма.

А я люблю Олле-Лукойе. Надо объяснять - почему? И што такое этнически шведские, и почему они отличаются от этнически новгородские в давнем 800 летнем процессе (и в 800 летнем от чего?) ? По плотности населения? по количеству оттраханных женщин? по водоизмещению ладей?

Вот выдержка из энциклопедии.Становление на территории Финляндия раннеклассового общества, завоевание её Швецией (9 – конец 13 вв.). Походы викингов (конец 8 – середина 11 вв.) непосредственно не коснулись территории Финляндия, но общее оживление экономической жизни на Балтике оказало существенное влияние на развитие финских племён. В 9 в. в устье р. Аура-Иоки (на месте будущего г. Турку) возник крупный пункт меновой торговли Коройнен (находки византийских, англо-саксонских, германских монет); торговые поселения возникали и в др. районах Финляндия Родовой строй, несмотря на замедленный характер процессов, всё более изживался. Происходило становление раннеклассового общества, о чём свидетельствовали упрочение наследственной власти вождей, социально-экономическое расслоение в среде крестьян-общинников, введение регулярного обложения лопарей (предки современных саамов) данью, обострение борьбы с норвежцами и корелами за обладание незанятыми территориями С. страны. На основе слияния племенных групп суми, еми, корелов складывалась фин. народность. Однако политической консолидации Финляндия не было достигнуто, она распалась на ряд провинций – маакунта. В середине 12 в. начинается завоевание Финляндия швед. феодалами, господство которых утверждалось путём насильственной христианизации и введения постоянной системы налогообложения местного населения. В результате трёх крестовых походов (1155 или 1157, 1249, 1293) шведы овладели всей Юж. Финляндия до Карельского перешейка.

Финляндия под шведским господством (конец 13 в. – 1809). Генезис феодальных отношений в Финляндия (конец 13 – конец 16 вв.). По Ореховскому миру 1323, впервые определившему государственную границу между Швецией и Русью, территория современной Финляндия (швед. Finland, т. е. земля финнов) вошла в состав швед. королевства. Завоевание сопровождалось процессом феодализации финского населения. Во 2-й половине 13 в. к швед. короне переходят функции управления и налогообложения, ранее находившиеся в ведении католической церкви. На основе старых племенных границ проводится административное деление территории Финляндия: центрами гражданского управления становятся крепости Выборг, Тавастгус (Хяменлинна), Або (Турку). Появляются привилегированные сословия, в основном швед. происхождения, – дворяне и духовенство. Финское крестьянство, оставаясь лично свободным и сохраняя землевладельческие права, попадает в феодальную зависимость от господствующего класса, облагается новыми государственными повинностями: по строительству крепостей, содержанию гарнизонов (руокаруотси); налоги с крестьян составляли подавляющую часть шедших в Стокгольм поступлений.

Умница, пошёл процесс познания. Из приведённой тобой ссылки:

На основе старых племенных границ проводится административное деление территории Финляндия: центрами гражданского управления становятся крепости Выборг, Тавастгус (Хяменлинна), Або (Турку). Появляются привилегированные сословия, в основном швед. происхождения, – дворяне и духовенство. Финское крестьянство, оставаясь лично свободным и сохраняя землевладельческие права, попадает в феодальную зависимость от господствующего класса, облагается новыми государственными повинностями: по строительству крепостей, содержанию гарнизонов (руокаруотси); налоги с крестьян составляли подавляющую часть шедших в Стокгольм поступлений"

Вывод?

Вывод таков.Дворянство пришло вместе со шведами.

Брат, я с тобой, счёт выставим шведским оккупантам, пришедшим 800 лет назад;

интересно, он был еврей? :shuffle:

Ты зачем МЕНЯ об этом спрашиваешь? :trud:

и не только со шведами, если глянуть на уже упомянутый список http://fi.wikipedia.org/wiki/Luette...aatelissuvuista
Ну хочет народ иметь финляндское дворянство, пускай он его себе имеет.
Дворянин служит своему королю\императору ну хотя бы князю.
А кто был в Финляндии таковыми, я думаю, все знают.

Интересный момент из истории финляндского княжества. Русский дворянин имел право купить собственость в княжестве, но даже при прописке в нём он пользовался только привилегиями "порядочного сословия" и не мог входить в "рыцарский клуб Финляндии"

При всём уважении к автору. Хотелось бы увидеть документальное подтверждение этому высказыванию.. Что такое "рыцарский клуб Финляндии"? Каменщики?

а кто его к ночи вспомнил? парень-то непонятный был какой-то....

Тёзка, ежели ты Олле в чём подозреваешь - скажи !! Я его из поминальника - навсегда вычеркну!!

да я ещё сам не разобрался....он же из Дании...там их громили в своё время.....
и к детям он что-то ночью приставал, что-то им липкое на глаза прыскал.

Лёш, ты это к чему? Тебе нужны грёбаные монархи или диктаторы в России? Мне нет. Я больше сказочников люблю.

да сказки у него мрачноватые были. а обычная проза, говорят, ещё хуже.
и с тётками он не общался, тоже парень мутный.
нормальный же человек не может придумать О-Л :)))))

Заставил на ночь глядя Файн Рейдер взламывать для сканирования
Вот что в одной книге написано.
"А годом ранее приняли постановление, согласно которому в Финляндии лишь финляндские граждане могли приобретать недвижимость и владеть ею, исключение составляли российские дворяне — им позволялось по-прежнему покупать недвижимость без особого раз¬решения. Когда в 1856 г. один российский дворянин подал ходатайство о разрешении поселиться в Финляндии, власти констатировали, что требуется постановление о том, как поступить в этом случае. Такое постановление в 1858 г. было издано и установило такую же процедуру, как та, что была установлена для лиц не дворянского сословия. Однако российские дворяне, записанные в Финляндии, не входили в число пользующихся теми правами, которые имели дворяне, состоящие в Финляндском рыцарском собрании. Эти выходцы из России обладали своими прежними правами как русские дворяне, то есть уравнивались с финляндскими лицами «порядочного звания», не относившимися к дворянскому сословию."
Макс Энгман "Финляндцы в Петербурге" 2005, перевод со шведского
Может быть понятие "Финляндское рыцарское собрание" это приблуд переводчика.
Клубом я его обозвал, предварительно поставив в кавычки, т.к. из памяти своей извлекал название этого сборища.

Очередник, фиг с ними , с рыцарями. ты лучше выскажи мнение по О-Л

А чего о нём говорить.
По сравнению с гофмановским песочным человечком он просто душка.

ой, лучше про рыцарей. этого парня я сам опасаюсь. у него все сказки ОТВРАТИТЕЛЬНЫ! нет ни одного нормального персонажа - урод на уроде и уродом погоняет. сжечь бы его книги. я уверен, он был сумасшедший.

А чего про лыцарей-то говорить.
Ну пришли они в Финляндию, да и отняли у местного народа их языческии погремушки и выдали свои.
Тоже не из очень хороших парней были, раз у малого дитя игрушки отнимали.

Интересно, никогда о Финляндском рыцарском собрании, даже в рамках дворянского сословия не слыхал тоже, но там, конечно, могут быть свои уставы. Надо будет покопаться, спасибо.

Лёха, ты чего приклепался конкретно к Олле Лукойе? :) Андерссон тоже из тех краёв.. Или у тебя какие-то личные счёты? :smoke:

Oile LUKOILe... :lol:

Вы ошибаетесь. Финляндия никогда не была частью Российской Империи. И граница с таможней существовали и до 1917 года. Историю государства Российского неплохо было бы знать.

надо взять в библиотеке, так завлекательно описываете :) OFF

Поддерживаете ли Вы идею восстановления монархии в России?

Ответ нет, потому, что сразу возник вопрос - А кто монархом - то будет?

Опять выбирать или тот, кто власть захватит вооружась нешуточно?

Извините, что перебила беседующих о сказках

Кстати, никогда не читала Оле Лукойе. Пойду, хоть по гуглю чего поищу....

опять, причем опять на безальтернативной основе ...

U tebja diletantskij podhod. Luche obratitsja k opytu inkvizitorov, i vmnesto knig - avtora.

к моему огромному сожалению, до автора уже не добраться..... а то сжёг бы его на костре из его же сказок :)))

Вот так плавно на сказки перешли. А чтобы реставрировать монархию по-настоящему, надо либо время назад отмотать, либо на машине времени попасть в 1917-й и подкорректировать сценарий, и то и другое - тоже сказки, может быть для альтернативного исторического фэнтэзи подошло бы.

Финляндия была княжеством в составе Российской империи.Была широкая автономия.Не надо умничать.

у тебя на работе таких много, даже в библиотеку ходить не нужно :)

удивляют форумчане
даже сказок не читали...

да не пойму я , ктоон был по жизни.
вот Луковица - пацан блатной был, на киче сидел с Лимонами.
а этот...всё к детям да к детям...

Ну дык датчанин! Почти голландец!

Читайте историю. Она НИКОГДА не была в составе. Была личная уния. Разницу ощущаете? Государства разные, но государь один.

Хорошие у него сказки. Зря вы все на Гофмана набросились.

Они просто для взрослых.

Под чьей властью находилась Великое княжество Финляндское?Да и личная уния была только с Царством Польским,но не с Финляндией.К 1914 году Россия делилась на 81 губернию и 20 областей, в которых насчитывалось 931 городов, а в состав Российской Империи входят Прибалтика, Украина, Белоруссия, часть Польши (Царство Польское), Бессарабия, Северный Кавказ, с XIX века, кроме того, Финляндия (Великое Княжество Финляндское), Закавказье, Казахстан, Средняя Азия и др.

Часть губерний и областей была объединена в генерал-губернаторства: Киевское, Кавказское, Сибирское, Туркестанское, Восточно-Сибирское, Приамурское, Московское. Официальными вассалами Российской Империи были Бухарское и Хивинское Ханства, в 1914 под протекторат принят Урянхайский край.

Ок.В какой губернии был свой парламент и своя валюта?

Была широкая автономия,но говорить о том,что Финляндия была независимым государством смешно.Кстати,поначалу денежной единицей был рубль.

Rahat autonomian ajalta:

В первые годы автономии в Финляндии имели хождение как шведская валюта,так и русская..
Была ли в Польше своя валюта и свой парламент??А так же подданство?
Наш любимый Ильич почему скрывался в Финляндии?Был ли в етом смысл,если полиция могла беспрепятственно работать на тер.Финляндии?У Финляндии с Россией ничего общего,кроме царя не было,все внутренние вопросы решал парламент,когда же Николай II через генерал-губернатора бобрикова попытался сделать Финляндию обыкновенной Российской губернией ,етого губернатора быстренько отправили на тот свет...
Я бы тоже назвал ето личной унией...

Если мы уж заговорили о финской истории,давайте вспомним Аннельский заговор...

Да,некоторые хотели,чтобы была личная уния,но такого не было.Финляндия была одной из провинций.Suomalaisten suhde Venäjään

Vuonna 1861 syntyneen suomalaiskansallisen näkemyksen mukaan Suomen suuriruhtinaskunta ei ollut venäläinen provinssi, vaan se oli Venäjän keisarikunnan kanssa liitossa ollut valtio, joka oli saanut Porvoon valtiopäivillä laillisesti määritellyn valtiollisen aseman, jonka takeena olivat 1700-luvun perustuslait. Suomen ja Venäjän välillä katsottiin siis olleen kyse valtioliitosta, ja tästä näkökulmasta venäläistämispolitiikan kaudet 1899–1905 ja 1909–1917 koettiin sortona ja petoksena. Äärimmäisen suomalaistulkinnan mukaan suhde Venäjään oli luonteeltaan personaaliunioni. Venäläistulkintojen ja viimeisimpien suomalaisten historiantulkintojen mukaan Suomi ei ollut erillinen valtio, vaan provinssi, kuvernementti tai osavaltio (tai 1600-luvun termein ns. ”finanssivaltio”, joka ei ollut itsenäinen valtakunta, mutta sillä oli oma keskus- ja taloushallinto). Valtiosta ja autonomiastakaan ei ollut tehty mitään valtio-opillisesti pätevää valtiosopimusta Suomen ja Venäjän välillä, vaan Suomen suuriruhtinaskunnan asema ja sitä koskevat päätökset olivat täysin Venäjän keisarin hallinnassa. Siten kukin Venäjää hallinnut tsaari päätti itsenäisesti suomalaisten aseman säilyttämisestä tai muuttamisesta. Suomalaiset yrittivät saada tsaareja hyväksymään maalle vuosien 1772 ja 1789 perustuslakeihin pohjautuvan hallitusmuodon, siinä onnistumatta. Suurvaltapoliittisten tekijöiden vaikutuksesta suuriruhtinaskunnan autonomian laatua ja vanhojen perustuslakien asemaa ja vaikutusta koskeva suomalais- ja venäläisnationalistisen tulkinnan välinen ristiriita oli leimaa-antava piirre emämaan ja Suomen välisissä suhteissa 1800-luvun lopulta lähtien.

Давайте не будем заниматься демагогией. У меня под рукой нет ссылок на серьёзные исторические труды, поэтому воспользуюсь вот этой: http://norse.ru/history/suomi/russ.html

Как видим, Финляндия была под властью российского императора. Но при этом там действовали законы, отличные от законов Российской империи. Имело место быть гражданство Финляндии, вооруженные силы, таможня, сейм. Все атрибуты государства.

Поэтому Финляндия была именно государством со всеми его атрибутами. Да - зависимым от России, имевшим общего с Россией государя - но отдельным государством. Утверждать же, что Финляндия была частью России - наглая ложь и оскорбляет как чувства финских, так и русских патриотов. Между частями одного государства границы и таможни не бывает, извините.

Ничего не могу возразить на финский текст в силу незнания финского языка. См. мой предыдущий ответ. Еще раз повторюсь, что между провинциями одного государства границ и таможень не бывает. Между Россией и Финляндией была граница с таможней. Я уж молчу про гражданство "провинции". Что есть полный оксюморон.

Мы и так говорим не по теме,да и финская история меня утомила.Можно надувать щёки,только веса и значимости это не прибавит.

А где об этом можно прочитать на русском? А то неудобно как-то - живу сейчас в Финляндии, а финскую историю знаю очень поверхностно. В основном в тех местах, где она с русской пересекалась.

Это не имеет отношения к надуванию щек. Мы говорим об исторических фактах. Не об их интерпретациях, попрошу заметить. О фактах. И очень важно не искажать факты.

Когда мне говорят, что Финляндия входила в состав Российской империи - этим оскорбляют меня лично и моих предков (я - русский). Оскорбления вообще-то допустимы. Но надо использовать правду для их нанесения. А здесь используется ложь.

Бобриков своё дело сделал, лишил Финляндию армии, привил неуважение к русским. Поэтому так много финнов воевало на стороне немцев в Первую Мировую, крен в сторону Германии был приличный, почти монарха немецкого на престол посадили 1920м.

В приведённой мной ссылке,даже финские историки называют Финляндию одной из провинций России.

Финляндия была независима ровно настолько,насколько ей это позволялось Россией.

Был царь Польский (его место занимал короновавшийся в Варшаве российский император).
Была конституция (1815г.)
Было подобие парламента (две палаты сейма - одна из которых избиралась).
Была своя монета (польский грош), который, как и финская марка до 1865г, был жестко привязана к российскому рублю. Кстати, финская марка появилась на 45 лет позже польского гроша.

А вот с этим не спорю.

Вы можете сказать, что, к примеру, Вятская губерния была независима ровно настолько, насколько ей позволялось Россией? Вряд ли. Ибо Вятская губерния - часть России. Часть не может быть независима от целого. Так какого рожна Вы ставите Финляндию в один ряд с Вятской губернией?

Да. Политика Бобрикова была неумной, мягко говоря. Увы, так бывает.

Вот Куприн А. о Финляндии, и о "провинции"

http://az.lib.ru/k/kuprin_a_i/text_4060.shtml

- так давно, а вроде ни чего не изменилось!

А Вы уверены в точности Вашего перевода? Вы поймите, что если сказать, что Финляндия была сферой влияния России, находилась под протекторатом России, была гос-вом-клиентом России (есть масса терминов для обозначения имевшей место быть ситуации) - это не вызовет возражений. Так и есть. Но она не была "частью". В части гос-ва не может быть отдельного гражданства, таможни, погранзастав. Просто по определению.