Напрасно поспешили согласиться с утверждением Jade, что «европейская культура уже до появления христианства была представлена такими гениями мысли, как Сократ, Платон, Аристотель, Пифагор, Гиппократ, Цицерон, Сенека...». Они все же представители античной культуры, которая, безусловно, заложила основы европейской цивилизации.

Неужели? А что Вы думаете случилось в 7-8 -9 веках и далее с христианской культурой Византийской империи и Западной Римской империи/Священной Римской империи? На Марс культура вдруг улетела или что?
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92...0%D 0%B8%D1%8F
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1...%80%D0%B8%D1%8F
http://upload.wikimedia.org/wikiped.../Europe_814.jpg

Спасибо. :) Знаю, что Вы тоже сильны в истории, поэтому, надеюсь, внесёте свежие мысли в здешнюю полемику. :)

Jade, полемика полемикой, но пророка Мухаммада (САЛЛААХУ АЛЛЕЙХУМ АССАЛАМ) попрошу не трогать, я верю свидетельствам его современников и учеников, чем доктору Вайлю.

А античные Рим и Греция - это, оказывается, уже как бы и не Европа? :insane:

Так ведь с этим никто и не спорит. Естественно, мировая культура состоит из отдельных культур. И, безусловно, культура арабов, как и культура таджиков или культура японцев, имеет ценность уже потому, что она до сих пор существует. И, безусловно, Коран относится к мировой сокровищнице. Полемика разве об этом?

Никак Вы уравняли самого Пророка Мухаммада (мир ему) с какими-то свидетельствами? Трогать чьи-то свидетельства и трогать Пророка или Коран - это две большие разницы. Удивительно, если Вы не знаете таких простых вещей и не можете отличить Святыню от свидетелей, свидетельств и учеников/исследователей исламского наследия. Ну и ну...

Разве речь у нас шла о географии?

Как это никто не спорит. Да совсем недавано (#835) Вы били «неким Поликарповским» автора, утверждавшего, что «вклад арабо-мусульманской культуры в сокровищницу мировой культуры весьма значителен».

А это разве не Вы писали?

«Мы про культуру начали говорить. Я не знаю, почему у мусульман нет культуры. <...> А у мусульман кто?
Кроме Хайяма, какие великие композиторы, писатели, художники есть в мусульманском мире?
(#726)

«Я спрашиваю о великой культуре, а не о танцовщиках-певцах. Где у мусульман композиторы, писатели и художники?» (#726)

Персидские ковры, арабские цифры и скакуны - это и есть мусульманская культура. В этом Вы правы. ((#746)

«Глупости. Вся великая мусульманская культура в нефти». (#754)

«Речь идёт о сравнении духовной культуры-искусства в мусульманском и христианском мире. Так вот у мусульман по сравнению с нами уровень искусства ниже плинтуса». (#785)

«С искусством мусульманам полный нокаут». (#792)

«...если на Западе у христиан было не очень, то на Востоке у мусульман - вообще полный завал и дикость. В сравнении». (#801)

Пока дышу - надеюсь... :)

Яде... Так как же с историей европейского мусульманства.. Ему тоже не первая сотня лет. Европа в которой родились и живем мы немыслима без ислама, мечетей и намазов...

Как-то не особо впечатляют меня высказывания апологета ислама Уотта Монтгомери,
заботливо складированные на сайте известного богохула кротова.

Больше доверяю как раз таки критикам чего-либо.
Так сравнивая про и контра, истина становиться ближе, имхо.


Кстати вы оставили без ответа мой пост, вы согласны с ним?
http://www.russian.fi/forum/showpos...2&postcount=723

И совсем не поспещил, у меня было достаточно времени. :)
Но по данному вопросу считаю именно как и Jade.

Европейская цивилизация в культурном плане наследница античности,
в духовном - Христианства.

Вы не поняли. По сравнению с христианской культурой их вклад не значителен, а по сравнению, скажем, монголо-мусульманской культурой, значителен. Ведь именно арабы заставили многих обратиться к исламу. Вот и всё. А полемика не об этом, а о том, что
1) уровень культуры в смысле искусства мусульман, по сравнению с уровнем искусства христиан, очень низок. У них есть музыка, но нет уровня Баха, Моцарта, у них есть живопись, но нет уровня Тициана, Рембрандта, у них есть писатели, но нет уровня Лермонтова, Бальзака.
2) религиозная традиция арабов-мусульман возникла на базе иудейского и христианского источника, а не наоборот
3) арабско-исламская мысль/культура никак не влияла на расцвет культуры в Европе в 7-8 веках и далее.
4) арабы-мусульмане заимствовали идеи у европейцев времён античного Рима и Греции, а не европейцы у арабов.

А вот что писала Jade:
«Европейская культура уже до появления христианства была представлена такими гениями мысли, как Сократ, Платон, Аристотель, Пифагор, Гиппократ, Цицерон, Сенека...».

Специалисты же пишут об историческом значении античного наследия и его влиянии на европейскую культуру: http://www.sociology.mephi.ru/docs/...ml/gorohov.html

Не замечаете отличия?

Вообще-то он представлен как арабист и исламовед, почетный профессор Эдинбургского университета, автор многочисленных работ о мусульманской истории, философии и культуре. Однако Вы вольны не соглашаться с такой характеристикой и считатать его «апологетом ислама».

А какая разница, на чьем веб-ресурсе размещен текст?

Я понял. И все, что хотел, уже сказал. И даже на кое-что указал.

В термин "античное наследие" входит и античный Египет, и Карфаген и т.п. Так вот я не писала о том, что европейск. культура была представлена античным наследием - это Вы так почему-то решили. Перечисленные мною имена касаются исключительно европейских Рима и Греции. Так вот специалисты не отрывают историю европейской культуры от перечисленных мною имён Сократа, Платона, Аристотеля и т.д.
См. http://homo.fizteh.ru/programs/culture/marchenko.htm - Философия в истории европейской культуры

См. также Европейская философия http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%95...%84%D0%B8%D1%8F

И я не отрываю историю европейской культуры от имен античных философов.

Вам что-нибудь говорит такое понятие как ГРЕКО-РИМСКАЯ АНТИЧНАЯ КУЛЬТУРА, которая легла в основу развития европейской культуры и цивилизации?

На этом прощаюсь. И так слишком много сказано. Оставайтесь при своем мнении.

Мне-то говорит, но термины абсолютно условны - Вы за терминами реальные факты истории видите?
Античный Рим, считается, что закончился в 5 веке - см. http://bibliotekar.ru/istoriya/25.htm
Но уже в начале 4 века Константин сделал христианство гос. религией античного Рима.
Как Вы себе представляете такую культуру античность+христиане? Типа на сцене появляется Константин с христианами после занавеса с надписью "на этом закончилась ГРЕКО-РИМСКАЯ АНТИЧНАЯ КУЛЬТУРА", а теперь грядёт "начало европейской культуры" или как? Или Вы ждёте провозглашение термина "римская антично-христианская культура" и только тогда согласитесь? :D

ПС см. список римских пап (и "античных" в том числе) http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1...F%D0% B0%D0%BF

Ой, вы будете смеяться, но примерно так оно и было. Вскоре после титров об окончании античной культуры в западной части римской империи наступает полнейший упадок (всего). И очень надолго.
Восточная-византийская продержится еще очень долго, но потом крестоносцы от переизбытка тяги к культурным ценностям и ее подтянут к своему уровню.

Напомню, что речь идёт о творческих гениях христианских стран в сравнении с мусульманскими. После так называемой эпохи Античный Мир начинается Средневековье – это 5-16 века.

Так вот - Вы ошибаетесь - в христианских странах и в Средние века были такие великие имена, как Данте, Петрарка, Боккаччо, Джотто, Леонардо да Винчи, Рафаэль, Микеланджело, Тициан, Рубенс, Чосер, Шекспир, Рабле, Монтеверди, Бэкон, Парацельс, Галилей, Коперник, Джордано Бруно и т.д. и т.д.

Кстати, великие Джордано Бруно и Коперник были католическими священниками.

Органная музыка у христиан стала развиваться с 7 века, т.к. Папа римский ввёл своим декретом в церковь орган!
см. http://ivanikov.narod.ru/page/page7.html - гениальный Бах появился не после Вашего мифического упадка. Европейская христианская цивилизация постоянно развивалась.

А вот у мусульман в 7-16вв., как и далее, +/- практически никого, окромя 2-3 имён, которые появились вопреки исламу.

Также - поинтересуйтесь - в средние века в Европе было много просто выдающихся деятелей: Эриугена, Алкуин, Михаил Пселл, Никита Пафлагон, Альберт Великий, Фома Аквинский, Эразм Роттердамский, Рейхлин и т.д. и т.д.

В википедии вы без труда найдете и описание и Средневкеовья, и Возрождения.

Половину (большую) имен из этого списка гораздо логичнее отнести к эпохе Возрождения, а Бэкона уже и к Возрождению то отнести можно только с очень большой натяжкой, не то что к средним векам.

Прошу обратить особое внимание на то, что между 4ым и 13ым веком (Данте) прошло довольно много времени.

Вы сами без труда можете проверить, что Средневековье/Средние Века - это именно с 5 века по 15/16 век. От выдуманных терминов наследие христианских стран для мира не уменьшится, а мусульманских - не сдвинется с нуля.

Предлагаю выделить в отдельную тему различия европейской и мусульманской культур.
Рябит в глазах, знаете ли.... :)

Согласна - уже давно пора выделить тему типа "Мусульмане и их культура"

Ирси правильно предлагает. Анк, не могли бы Вы разделить темы? Спасибо. :)

Отпочковал тему.
Теперь я надолго потеряю к ней всякий интерес.

Да, потому что название темы Вы придумали какое-то странное и даже скучное. Что под таким заголовком обсуждать? Надо было бы озаглавить типа "Нужна ли Европе культура мусульман?"

Европа наследница античной Греции и Рима, поэтому ценят личную свободу и демократию, демократия кстати религиозным понятием была в этих странах))
На востоке же правитель сам был богом и все его поданные его рабами, и ислам эту традицию продолжает...
Про Хайама вообще ничего не скажу, славу ему создал переводчик на английский))

Это миф. Читаем Кара-Мурзу!
http://www.kara-murza.ru/books/evr_...entr1.htm#hdr_6

"Евроцентризм: эдипов комплекс интеллигенции"

http://www.kara-murza.ru/books/evr_...ntr_content.htm

Jade, спасибо за ваши мысли и ссылки. Средневековье мне интересно, а сравнение с мусульманским миром вносит особые краски в этот большой и сложный пласт культуры.

А еще наследница финикийцев, поэтому использует алфавиты и наследница китайцев, потому что использует бумагу. Кстати, алфавиты и бумагу использует гораздо дольше, и чаще, чем ценит личную свободу и демократию.

"Мусульмане нескольких стран очень сильно оскорбились на то, что в датских карикатурах их пророк был изображен покровителем террористов. В результате этого они надругались над датским флагом, разгромили несколько посольств, похитили несколько датчан и прочих европейцев, а также устроили совершенно кошмарную вакханалию по выражению ненависти к Дании и всему европейскому сообществу. Таким образом, разумеется, они просто хотели обратить внимание художника-карикатуриста на то, что мусульмане по сути своей - люди очень тихие и мирные. Надеюсь, что художник уже устыдился."

А вообще-то судить по эмигрантам, тем более беженцам, образование коих нередко не пошло дальше "устного творчества", глупо. Ну это всё равно, что о европейской культуре судить по туалетному наскальному творчеству...

У мусульманского мира богатейшая культура! Вспомните хотя бы чьими цифрами вы пользуетесь. Писатели хотя бы Рудаки или аль Муттанаби. Персидские и оттоманские архитекторы средневековья, астрономы, математики, кораблестроители, врачи. После страны востока скатились в теократию и стагнацию, но до 15го века это были светочи цивилизации, кстати в отличии от Европы страны религиозно толерантные.

если бы вы потрудились не только почитать Коран но и ПОНЯТь его смысл, то выводы бы такие не делали бы. Ислам запрещает все что выводит человека из "нормального" состояния: алкоголь, наркотики и т.д. достаточно "погуглить" на эту тему.

насчет алкоголя:
"О вы, кто верует!.
Все, что пьянит (и травит) ум, азартные затеи,
И камни (жертвенников, алтарей и мест молений),
(И жребии) на стрелах -
Все это - мерзость, что измыслил Сатана.
Так воздержитесь же от этих искушений,
И, может быть, тогда Вы обретете (истинное) счастье." (Al Ma'idah 90).

про платки:
"Скажи и девам, что уверовали (в Бога),
Чтоб потупляли свои взоры
И цломудрие хранили,
И чтоб не выставляли напоказ свои красоты,
Помимо лишь того,
Чему (обычно) надлежит быть видным.
И пусть набрасывают шаль на грудь.
И напоказ свои красоты не являют,
Кроме своих мужей, своих отцов,
Отцов своих мужей и сыновей своих,
И сыновей своих мужей (от прежних браков),
Иль своих братьев, иль племянников своих
От своих братьев и сестер,
Своих прислуг, или подруг,
Иль тех, которыми владеют правы руки,
Иль слуг мужского пола,
Лишенных сексуальных вожделений,
Иль маленьких детей,
Что женской наготы еще не распознали.
И пусть ногой об пол не бьют,
Чтоб обнаруживались те из их красот,
Которые сокрыты (их одеждой).
О вы, кто верует!
К Аллаху лик свой обратите с покаяньем,
Чтоб вы могли познать блаженство."

вообще-то многие мусульмане знают Коран, насчет того кто исполняет все его указания, это уже другой вопрос

Furfura, не вижу причины вашего негодования. В своём посте Jade сказала о незнании "Слова" как у мусульман, так и у христиан. Во-первых тема не о значении Корана или Библии, а во -вторых мы все, действительно, не внимательны к "Слову" и умеем им играть в политических интересах ( религиозные войны) Я, как христианка, на упрёк "не знания Слова " не обижаюсь, т.к. теология это наука, которой нужно заниматься.

У мусульман грудь=голова? :D ;)

Пророк просил мусульманок грудь прикрыть тканью, а вы намотали платок на голову и называете это "понять" Коран? :D
Где в Коране мусульманам сказано носить платок на голове? Нигде.
Вас попросили как бы ливчики сделать, а вы их разрезали на кепки и голову прикрыли - зачем? :)

Коран о вине см. Сура 2 Аят 219:
Они спрашивают тебя о вине и майсире (азартные игры). Отвечай: "И в том, и в другом есть великий грех, есть и некая польза для людей, но греха в них больше, чем пользы"

Согласно Корану, все мусульмане-праведники регулярно выпивают в Раю - см. Сура 76 Аяты 17 -18
Поить их там будут из чаш вином, смешанным с имбирем, из источника, названного Сальсабилем.

И если алкоголь при Пророке был запрещён/харам и мусульмане не пили, то как Вы объясняете заповедь Суры 4 аята 43 Не творите молитвы, будучи пьяными, [и ждите], пока не станете понимать то, что говорите…

В мусульманском мире нет такого количества гениальных деятелей искусства и науки, как в христианском мире. Все их великие имена можно по пальцам пересчитать (Беруни, Авиценна, Аль-Хорезми, Рудаки..). А уровень остальных, что называется на безрыбье и улитка – рыба.

Вдобавок, уже обсудили раньше, что арабы ничего сами не изобрели, а использовали достижения античной Европы (Рима и Греции), а также Китая и Индии.
Индусы изобрели цифры, а не арабы. И вообще "арабские" цифры известны с 5 века, а мусульмане появились только в 7 веке.
Так что речь идёт о том, что при ближайшем рассмотрении "богатейшая" культура мусульман очень мелка по сравнению с культурой христианских стран.

Что характерно, и у христиан, и у мусульман наибольший вклад в культуру и науку внесли мужчины.

Женщины! Руки прочь от нашей культуры!

Что, время опять отпочковывать новую тему о разнице вкладов М и Ж в мировую сокровищницу культуры ? :)

Да чего там отпочковывать - тут и так все ясно. Женщины в культуру и науку вообще ничего не вложили и ничего не изобрели. Они только и умеют, что пользоваться достижениями мужчин и выставлять напоказ свои красоты.

да ладно! напоказ умеют не все.

Древних греков пока оставим в покое. А вот назовите-ка нам, Яде, хотя бы одного великого и гениального европейского математика и астронома 7-13 века!

Балду гоняли тысячелетиями...... :D

Шепотом: я знаю одного. Но подсказывать не буду.
Громко: и чтоб еще был женщиной!

Ну это уж совсем никчемные существа - паразиты на теле европейской культуры. Те, которые умеют, хотя бы вносили посильный вклад на эстетическом фронте.

Хорош уже.... У меня лаптоп уже задымился от неразрешимой задачи... :)

Как??? Всего одного?? Стыд и срам!! А у мусульман было сколько?

Я тоже, но не женщину.... :(
Они тогда угнетенные были.....

как? а разве не все астрономы мусульмане? у них через ето и тапки с носом!

Ну не томите уже, говорите скорее - кто сей муж? Интересно же!

Фибоначчи....
Жил, не помню точно, но где-то в 12 веке....

:shuffle: у нас история математики в университете была первой парой.
А мне религия не позволяла к первой паре просыпаться.

Ряд чисел 0, 1, 1, 2, 3, 5, 8, 13, 21, 34, 55 и т.д. известен как ряд Фибоначчи. Особенность последовательности чисел состоит в том, что каждый ее член, начиная с третьего, равен сумме двух предыдущих 2 + 3 = 5; 3 + 5 = 8; 5 + 8 = 13, 8 + 13 = 21; 13 + 21 = 34 и т.д., а отношение смежных чисел ряда приближается к отношению золотого деления
Ряд Фибоначчи мог бы остаться только математическим казусом, если бы не то обстоятельство, что все исследователи золотого деления в растительном и в животном мире, не говоря уже об искусстве, неизменно приходили к этому ряду как арифметическому выражению закона золотого деления.

Однако, и тут без арабов дело не обошлось.

http://ru.wikipedia.org/wiki/Фибоначчи

Ну и чего он там такого особо выдающегося изобрел? Даже пресловутые его числа были хорошо известны в Индии задолго до того, как о них узнали в Европе.

Любая культура на пустом месте не рождается, а использует то что было создано до неё. Например средневековая Европа напрочь умудрилась забыть философию и науку античности и получила это всё назад только через арабов.
И культура Европы оказалась богаче, поскольку культура востока была слишком элитарной и ограниченной...людей и животных нельзя было рисовать, коран не разрешает и писать можно только то что султану нравиться. В Европе же, со времён возрождения, можно было творить почти всё что в голову взбредёт))

Так ведь независимо же изобрел.

А я вспомнил не Фиббоначи, а Вильяма Оккамского. Тоже великий был логик! Труды Аристотеля в то время христианскому миру были очень мало известны, их в это время только-только начали на латынь переводить (кстати, с арабского, в основном). Так умничка из Оккама частично смог создать аристотелеву логику (всего через полторы тыщи лет после Аристотеля).

Например....

http://www.abc-people.com/idea/zolotsech/whatzs-txt.htm

Знать - это важно, но недостаточно. Важно суммировать и обосновать принцип...

Знаем, знаем. У нас даже целая труба имеется.
http://www.turku.fi/public/default....23&nodeid=13067

Угадайте-ка кем был Абу Али Ибн Сина?
если не догадались то смотрите здесь http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98...8%D0% BD%D0%B0

Неужели мусульманином ?

знаменитый персидский философ и врач, представитель восточного аристотелизма. Был придворным врачом саманидских и даилемитских султанов, некоторое время был визирем в Хамадане. Всего написал более 450 трудов в 29 областях науки, из которых до нас дошли только 274. В Европе известен под латинизированным именем Авиценна

Уже к десяти годам он знал наизусть почти весь Коран. Этим я ответил на твой вопрос надеюсь