Я понимаю, что основная вина Российской стороны в том, что она в принципе допустила использование подобного типа вооружения.
Для меня не имеет принципиального различия в том кто нажал на кнопку. Вина обоих сторон обоюдна и однозначна.

З.Ы. хотя мое ИМХО подсказывает, что молчание происходит как раз от того, что нет веских доказательств вины именно Российской стороны. А "своих" (читай: Порошенко и Америку) подставлять они не имеют права...

Да действительно, в Буке "железа" много. Но ракета земля-воздух всегда взрывается рядом с самолетом, поэтому я допускаю частичное попадание поражающих элементов.
Насчет тел, так вроде выяснили, что ракета попала наискосок, со стороны кабины пилотов. Пассажиров то особо и не должно задеть.

Странно другое, при всех "утечках" ни один "партизан" не сказал: кубики, шарики или стрелки ;)
А дальше можно было бы и не гадать.

"Для меня не имеет принципиального различия в том кто нажал на кнопку" - это вообще-то безотвественные,
даже страшные слова. Если бы это преступление коснулось вас лично, вы бы вряд ли так думали.

Все боятся, и европейские лидеры, и Обама, реакции Путина. Поэтому и сюсюкаются с этим неадекватом,
пытаются решать с ним вопросы димломатическими способами. Они несут ответственность за стабильность в мире,
а Путину начихать на неё.

Отсутствие принципиального различия, говорит о том, что я не утверждаю о безоговорочной вине одной стороны, до вынесения судебного вердикта.

Я одинаково принимаю и осуждаю вину обоих сторон.

Преступник останется преступником, вне зависимости от того насколько благородными целями он оправдывает свое преступление.

З.Ы. ;) у меня на Украине проживает достаточное количество родственников, чтобы считать конфликт своим...

В Буке 15 тысяч поражающих элементов. Хоть с какой стороны он взорвется, сотня-другая в телах и обшивке самолета застрянут. Не найдено НИ ОДНОГО!
А в Буке и не кубики, и не шарики, и не стержни, а:

– А сами осколки как боевое снаряжение, они какой имеют вид? Кубики, шарики?
– Если взять нужное слово в кавычки – то «болванчики». Это не шарик, не кубик, а достаточно специфическая форма. И по ней с первого взгляда можно определить, что цель поражена боевой частью «буковской» ракеты. Специалисту достаточно посмотреть, чтобы это установить. Она не делает больших дыр, не рвет так обшивку, как это демонстрировали по ТВ. (c)

Так я про то и говорю... ;) По типу поражающего элемента можно однозначно сказать, что был за боеприпас.
Так молчат все.

З.Ы. Я начинаю волноваться, и просматривать информацию - "на какой высоте могут летать гуси" А то глядишь, все на них спихнут...

А вот сами голландцы говорят другое:

Прокуратура Нидерландов: МН17 сбит российским Буком

На днях следственная группа Прокуратуры Нидерландов закончила первую часть работы с обломками МН17. В связи с этим, в ангары с обломками была организована экскурсия для прессы и для родственников погибших – для тех из них, кто пожелал это увидеть своими глазами.
Фотографии из этого ангара можно посмотреть во вчерашней Daily Mail, и в твиттерах многих журналистов (например, Anna Holligan, Michael Niewold), но сейчас речь пойдёт не о них.
Сейчас – о материалах, переданных журналистам Пресс-службой Прокуратуры Нидерландов (например) о текущем состоянии расследования – на основе редакционной статьи NOS (NOS – Nederlandse Omroep Stichting – один из крупнейших новостных теле-, радио- и веб- порталов на голландском языке)

И поскольку статья на голландском, предупреждаю – гугл-транслейт при переводе на русский работает хреново с любого языка, но с голландского – особенно :)
Перевод с голландского на английский лучше, но тоже – с плюшками. А лучше всего гугл-транслейт переводит с голландского ... на немцкий (big surprise :)). Так что для тех, кто знает немецкий – рекомендую прочитать статью целиком, с гуглом.

http://nos.nl/artikel/2022540?oahocvqxldgdnhfb

подробности:

В Нидерландах опубликованы новые данные о расследовании крушения "Боинга" под Донецком

http://www.svoboda.org/content/article/26884052.html

OM, politie en AIVD: geen informatie onderzoek MH17 achtergehouden
https://www.om.nl/vaste-onderdelen/...5/politie-aivd/

Брехня... Прикрываясь выражениями "скорее всего", "вероятно" и пр. можно любую чушь нести, и некто тебя к ответсвенности не привлекет.

О, да, могу себе представить, вернее, даже не могу, что бы началось в нашем уголке вселенной, если бы нашлись неопровержимые улики против России

Угу, и чем дольше затягивают расследование, тем яснее становится, кто сбил.

А главное, всегда можно упоминать, что "...установкой БУК, произведенной в России. А дальше: бла, бла, бла..."
Как будто, БУК производили где-то еще... :crazy:

Мне вот еще интересно, а зачем вообще стреляли?
На такой высоте и стакими характеристиками мог лететь только В-52 или заправщик какой.

Видимо "кукловод" ошибся, (то что самолет вели, у меня лично сомнений не вызывает)

Ой, да хохлы думали, что Путина сбивают, сто пудов.

Т.е. Тебе и доказательств никаких не надо, ты уже все решила, что Путин летя в это же время рядом в самолете, решил побаловаться и нажать на кнопку?

Железная логика.

То что буки русские никто не спорит, вопрос в том, кто их может применить.
У украинской армии Буки тоже есть, если кто-то забыл.

Если кто-то собьет Стингером самолет, то кто будет виноват, американцы?

Вот меня тоже подобная мысль посещает.
Особенно зная, что рабочая версия событий высказывается в числе первой тройки-пятерки. А эту версию уж как-то быстро замылили.

гоните мысль, а лучше погуглите, там маршрут Путина был показан и маршрут Боинга

Да знаю я ;).
Но вот когда вы видите в мониторе картинку со спутника на которой "очень похожий самолет, с очень похожей раскраской"?
Пан или пропал... ;) (ведь Путин, он такой непредсказуемый, загадочный такой...)

А хохлы об этом знали? Им американцы навешали лапши, мало ли какой. Они, вона, как на флаг на футболе бросились, косвенное доказательсто, однако

Мда... "на колу мочало начинай сначала"

Сейчас версию о том, что это был пропавший малазийский боинг, запостят.

Ха-ха, как говориться, а не надо было скакать. На колу мочало начала армия Банщика с поста 2130, а так отдыхала себе тема месяц, никого не трогала. Получается, что это Вы себе "мдаакаете".

Один хмырь из России, с понтом журналист, по фамилии Караулов даже фамилию летчика украинского называл. Аж подбородок у Караулова помню трясло при этом.

Волошина что-ли? Червей давно уже кормит, наверное, или раков.

Не помню. Вернее не разобрал фамилию, так трясло нижнюю челюсть журналиста.
Я заметил что теперь всех российских журналистов трясет, когда они об Украине .
Лица перекошеные, слюни из рота, тьфу....
Некоторые даже гавкать начали (лайф ньюз)

Эт хорошо, что пока только журналистов потряхивает. Им полезно.
Тут вон на некоторых форумах, простые форумчане, в истериках заходятся при упоминании России или (шепотом) Путина...
А вы говорите... :xkura:

Это пеликан шагает?))))
Где взять, тоже хочу!))

Когдо ответ пишете, справа есть кнопка "все смайлики", он там ;)

А как бы вот этот смайлик в базу внести? Я бы пользовался...

Ставки были высоки, у Путина было на руках право ввода войск в Украину, оставалось повод организовать, да вот облом, сбили не российский самолёт. Медали героям, сбившим Боиг уже не дадут, но не сдадут, сто пудов.

двутаврик боевой части имеет массу около 10 грамм.
Вес БЧ - 70 кг. вес всех ПЭ - приблизительно 35 кг
количество ПЭ: 35000:10=3500. а не 14000.
К сожалению, мне не удалось найти подробное описание боевой части, приходится вот так, на коленке подсчитывать количество. ошибка конечно возможна.
Может ли оказаться "сотня-другая в телах"?
Ракета взрывается в нескольких метрах от самолета. Характер разлета осколков зависит от скорости ракеты (при скорости = 0 это просто сфера).
Пусть эпицентр находится в 10 метрах от носа самолета по курсу.
Первый ряд кресел - добавляем еще 5 метров.
Итого - 15.
Площадь тела человека - около 1 м.кв.
Пусть вся боевая часть взорвалась и осколки разлетаются по сфере. Площадь поверхности сферы: 4хПИхRквадрат.
Тогда на каждый квадратный метр поверхности сферы радиусом 15 метров придется:
3500 (осколков)/4х3.14х15х15=1,23 осколка.
То есть в пассажиров первого ряда в принципе должно попасть по осколку, а может и не попадет.
В пассажиров последнего ряда (+30метров) - по 0,14 осколка.
Но, с учетом предположения, что эпицентр взрыва находится по курсу самолета, осколок, попавший в пассажира переднего ряда, должен поразить и всех остальных пассажиров, сидящих дальше.
Отсюда получается, что максимум, что могут найти следователи - это 10-15 осколков в телах на весь самолет и столько же в его конструкции.
А не "сотни".

Право было ли?
А самолет-то зафига сбивать?
То, что "героев" не сдадут мы тут как раз и обсуждали...

При условии "шарообразного коня в вакууме" ваши рассчеты справедливы.
Но при скоростях полета ракеты и самолета, облако осколков напоминает скорее цилиндр или стержень.
И сквозь обшивку (при условии достаточно близкого подрыва) осколки проходят на удивление кучно. Присмотритесь к фотографиям поражения различных типов самолетов ракетами. Их есть очень много в сети.

Вообще то ракета Бука делает "горку" и накрывает конусом ( ну пусть сферой ) ПЭ цель сверху, а не спереди. И не на расстоянии 15 метров, а может 5, это уж как датчик настроен. Тогда плотность накрытия увеличивается в разы. Тогда и "сотни". Ну вот нету в фюзеляже характерных отверстий. Нету. И в телах ПЭ нету. Ни одного. Уж один-два бы всяко нашли, и уж предъявили бы всему миру сразу же.
Спереди-снизу, как раз ракета "воздух-воздух" вполне может взорваться на сходящихся курсах. Пары дырок в кокпите и фюзеляже хватило, чтобы вызвать мгновенную разгерметизацию.
А "Сушка" только и могла пальнуть на сходящихся курсах снизу, так как выше 7000 метров она не летает, и "вдогонку" Боинг просто не догонит, да и ракета тоже не догонит.

P.S. Тоже не нашел точное количество ПЭ в БУКе. 15000 ПЭ средняя цифра по больнице, что встречается в сети на разных военных форумах. Ниже 10000 нигде не встретил.

В октябьре по моему как раз голландцы объявили, что нашли в телах "элементы с высокой энергией". сейчас ссылку искать не буду, но поверь, это так и было. найду - напишу

сушки на 7000 во первых не было, о чем свидетельствует конференция МО. она в момент катастрофа была на 5000 в наборе, если мне память не изменяет.
по системе наведения ракеты р60 я конечно не спец. но оу нее тепловое наведение с возможностью попадания в носовую часть. в случае двухдвигательного самолета предполагаю, что таковой частью окажется крыло, а не кабина, так как ракета все таки летит в двигатель, а точнее в его тепловую зону. ее бч поражает как правило конструкцию (например повреждает управление, или сопло двигателя). при попадании р60 мне кажется трудно найти в кокпите поражающие элементы. кроме того это не отдельные куски а фольфрамовая сетка.

15 тысяч умножь на 10 грамм. получишь 150 кг без вв, без корпуса.
двутаврики самые тяжелые поражающие элементы, это не шарики по 4 грамма, так как их задача - поражать конструкцию, а не просто дырки делать в обшивке.

Надоело мне Ваше занудство, но:
Поражающие элементы Бука имеют четкую конфигурацию, и даже деформированные легко определяются. Почему же сразу не сказали, что это ПЭ от Бука? Вы серьезно верите, что если бы так и было, то эту информацию не обнародовали бы быстро-пребыстро.
Я не говорил, что сушка летела на 7000, а сказал, что может летать до 7000. Это сути не меняет. На сходящихся курсах ракета и с 5000 тысяч до самолета долетит. Да еще Боинг зачем-то диспетчер снизил.
По поводу попадания в двигатель: Представьте, что ракета летела на сходящемся курсе, но под углом, например, 35 градусов к продольной оси самолета. Допустим справа. А головка захватила ЛЕВЫЙ двигатель. Это вполне вероятно. Захват происходит на довольно далеком расстоянии, и какой двигатель немного ближе, а какой немного дальше - не принципиально.
В этом случае, как раз и рванула немного справа спереди под кокпитом. Это все, конечно, предположения, но вполне реальные, на мой взгляд.
А вот по БУКу любые предположения выглядели бы тоже реальными, если бы нашли хотя бы один ПЭ от него.
P.S. Я не утверждаю, что ракета "воздух-воздух" это единственно-возможный вариант, но БУК - это вообще не вариант.
Ну может комиссия что-нибудь другое обнаружит, например, внутренний взрыв.
P.S. "Банщики" просто опять фэйк в тему притащили - надо же опровергнуть.

http://voicesevas.ru/news/russia/10...zduh-r-60m.html
вот тут подробно все есть про БУКи.
Действительно, 4500 штук по 8 грамм. Что это принципиально меняет?
P.S. Ну и зануда :)

Элементы ЛЮБОЙ ракеты легко определяются. Почему сразу не сказали что это Р60? Ответ дали сами следователи: они не намерены давать информацию в прессу до окончания расследования, цель которого:
1.установить причину катастрофы
2.исключить другие причины катастрофы
3. по возможности идентифицировать виновников




Уже 2 раза писал что в зоне Днепровского увд единственное вмешательство в курс было сделатно Ростовским увд (российская сторона) и приводил текст переговоров.

это меняет вероятность поражения.
при радиусе сферы в 15 метров вероятность поражения человека увеличивается с 1.23 до 1.59.
А всего-то ошибся на 2 грамма

Ну-ну :). А может невыгодно давать информацию?


Вообще то я не про курс писАл, а про эшелон.
Эшелон же украинский дисп назначил 33-й еще при входе в УВД Украины, хотя Боинг запросил 35-й.


Меняет, но не принципиально.

выгодно, не выгодно это все ерунда и гадание. не вижу оснований не доверять экспертам комиссии, они все таки не собачки.


Те есть почти за час до катастрофы и на то могла быть 1000 причин. И что меняет 600 метров? Для су25 что 33000, что 36000 футов - недостижимая высота, а для су27, бука и с300 лети хоть на 40000, все равно достанет.
не понятно, к чему это постоянное упоминание про изменение высоты. вот изменение курса - существенно, так как зенитные батареи пока не летают.
никто ж не говорит, что ростовское увд наводило боинг на батарею.

Да ничего, конечно, не меняет 600 метров. Посмотрев ТТХ ракеты "воздух-воздух" обнаруживаем, что скорость ее 2,5 М, а дальность полета до 20 км.
Су25 и с 4000 метров легко такой ракетой Боинг достает. И даже "вдогонку".
Между просьбой ростовского диспа и пропажей связи с Боингом прошло 1,5 минуты. Пока украинский дисп передал команду на изменение курса, пока пилот этот курс изменил, прошло еще секунд 30. То есть по измененному курсу самолет успел пролететь не больше 1 минуты. Учитывая, что угол изменения курса довольно острый, он успел отклонится от трассы всего на 1-1,5 км при скорости 900 км/час.

Эксперты комиссии не собачки? То есть Вы хотите сказать, что они независимые эксперты? Это голландцы то с англичанами? Вопросов нет.

Я бы подозревал:
- бук - 0%, только лишь потому, что ( ну нету ПЭ нигде, и нету характерных отверстий в фюзеляже ).
- воздух-воздух - 70% ( тут ПЭ мало, могли и не найти, но отверстия в фюзеляже, похожие от ПЭ ракеты, есть ).
- внутренний взрыв и пр. - 30%.

Думаю, что и месяца через три ничего конкретно не узнаем. Скажут "он упал от воздействия неустановленных внешних элементов".

[QUOTE=Vnik]Да ничего, конечно, не меняет 600 метров. Посмотрев ТТХ ракеты "воздух-воздух" обнаруживаем, что скорость ее 2,5 М, а дальность полета до 20 км.
Су25 и с 4000 метров легко такой ракетой Боинг достает. И даже "вдогонку".
Между просьбой ростовского диспа и пропажей связи с Боингом прошло 1,5 минуты. Пока украинский дисп передал команду на изменение курса, пока пилот этот курс изменил, прошло еще секунд 30. То есть по измененному курсу самолет успел пролететь не больше 1 минуты. Учитывая, что угол изменения курса довольно острый, он успел отклонится от трассы всего на 1-1,5 км при скорости 900 км/час.

Эксперты комиссии не собачки? То есть Вы хотите сказать, что они независимые эксперты? Это голландцы то с англичанами? Вопросов нет.



Я очень извиняюсь что встреваю, но хотел узнать чем таки плохи голландцы с англичанами?

Ничего умного Вы врядли можете себе представить. :)
Боятся опубликовывать неопровержимые улики против России.
Потому как что за этим должно последовать?
Правильно, осуждение и заслуженное наказание.

А это означает - война.

........ разве РФ не "назначили" виновной по сему делу? Минут через 15 после крушения, Обама и Ко так и сказала. -"Ответственность на РФ!!!!" Но не тогда, не сейчас танки РККА , не в Атлантике, не в ТО замечены не были.....

А чего конкретно боятся то?
Для санкций вон улик хватило, а Россия все не стреляет. Уже вон "второй дополненный" пакет принимают, а она все равно - не стреляет. Хотя по вашим предположениям - давно должна. ;)
ИМХО - бы ли бы улики, сами Украинцы первыми бы растрезвонили и хозяев своих не спросили-бы. Ибо: какое счастье, что у соседа корова наконец, не просто сдохла, но еще и есть тому доказательства... :crazy:

Напомню, что санкции против России ввели именно после падения Боинга, обвинив голословно в этом Россию. До этого думали только, вводить или не вводить. Особо поводов не было. А тут, как кстати, и такой повод нарисовался.

Гав, гав, гав гав.

Боятся стало быть? А быкуют так, как-будто не боятся

ты в вики посмотри, когда и какие санкции вводились.

а у меня есть: какие основания, кроме как я понимаю политической антипатии, имеются, что бы обвинять международную комиссию в сговоре с целью фабрикации ложного обвинения?
Эти эксперты ранее себя чем-то запятнали?
Известны документы, подтверждающие необъективность расследования?
Комиссия игнорирует явные улики, предоставленные независимой экспертизой?

Так сразу? В Киеве глумились над посольством России и что? Россия объявила войну? Версий много - вот еще одна: http://www.1tv.ru/news/world/263394

Что там смотреть то? В гугле "санкции после боинга" - выпадает куча материала. Именно после Боинга были введены серьезные экономические санкции, которые до этого Европа применять не решалась.
-Реакция западных стран на крушение малайзийского авиалайнера Boeing 777 в Донбассе и та атмосфера вокруг РФ, которая возникла после падения лайнера, позволяет США значительно усилить давление на Европу, которая до последнего времени без энтузиазма относилась к идее серьезных экономических санкций в отношении России.
-"Ситуация с "Боингом" используется для активной изоляции России. Если посмотреть заголовки крупнейших иностранных газет, то везде внедряется мысль по поводу того, что Россия является спонсором терроризма"

Уже год прошел после введения санкций... россияне вымерли после их введения...

Не уподобайтесь Олликайнену. И больше, пожалуйста, не отвечайте на мои посты. Я от Вас устал.

это зависит от системы координат:
в системе координат ракеты разлет носит сферический характер и не зависит от скорости
в неподвижной системе координат (земля) - разлет и правда похож на конус и его угол зависит от скоростей полета ракеты и поражающих элементов.
в системе координат самолета - зависит от векторов скорости самолета и ракеты.
если курсы и скорости примерно совпадают, то сфера.
если курсы встречные - то острый конус ли даже цилиндр. теоретически, при взрыве на встречных курсах в самолет может не попасть ни одного осколка, или только часть материала носовой части ракеты.
почему я выбрал для примера взрыв спереди по курсу? потому что кабина пилотов получила наиболее сильные повреждения и имеет следы термического воздействия.

А мне нравится такая версия, oна логична, как и всё остальное, что вещают наши оппоненты.
Хорошая версия. Обвинить голословно через 15 минут после катастрофы не побоялись, напечатать кучу газетных заголовков с обвинениями Путина не побоялись, а подтвердить свои слова, подтвердить, что за свои слова отвечают, а не просто, че попало, вроде как наши на форуме ляпают - боятся.

Прикольно, еще года не прошло, уже не помним когда какие санкции вводились, нужно в вики подглядывать.

У тебя дементия?

Почитайте внимательно последний отчёт голландцев.

Но опровергает же он Ваши версии..................

Нет, Михалыч, упомянутые Вами снкции не были направлены на простых россиян.
С чего бы, вдруг, люди умереть-то должны были?

Кстати, в отличие, от российских контрсанкций, направленных против простых работяг и фермеров.

Впрочем, последние тоже живут и здравствуют.