Ясен перец, что со знанием языка жить будет легче - так этого тезиса никто и не оспаривал, по-моему.

не уверен в мой ли огород камень, но на всякий случай поясню что "знающие финский язык заведомо лучше тех, кто его не знает" очень сильно отличается от "любое знание делает человека лучше".

согласен, мои утверждения скорее философские, абстрактные, но тем не менее имеют отношение к теме, к вашему же посту очень отдалённое, потому как вывод ответов на ваши вопросы из моего ответа требует нетривиального хода мысли, и некоторых умозаключений.

*Хорошо излагает... деньги - прямо на митингах мог бы зарабатывать...*
:)

Нет, тот камень был не в Ваш огород. И два эти понятия, на самом деле, очень сильно отличаются друг от друга. Именно поэтому меня не устроило, что в ответ на один вопрос (про "люди лучше-хуже") Вы подменили понятия и ответили про "делающее лучше знание".

Намёк на необходимость (и, видимо, отсутствие?) нетривиального мышления понят, но проигнорирован, как нерелевантный.

*Федя, ты тут? Смотри, как они интеллигентно друг друга посылают... Прямо таки почти что с поклонами и примите мое почтение во всегдашнем вашем уважении"...*

:)
**не, мне нравится!!!

та они даже на "Вы" с заглавной буквы к друг другу , прям глаз радуется :)

намёка не было, был прямой текст. прошу не принимать на свой счёт, потому как переписка не личная, читают все, потому и посты свои адресую всем.

хаха спасибо за оценку, польщён, но вынужден уже откляняться за надобностью делать дела. на форуме всё реже, но поглядываю, и нет-нет да побалую себя часиком непринуждённого общения с интересными людьми.

Поставим вопрос по другому, какой программист лучше, который знает (навскидку) 3 языка программирования, или который 5? Про качество пока не будем.

Перечитай мой вопрос и свой ещё раз. Понял, чем они отличаются?

Я за качество голосую...
Потому что таким макаром я тоже могу в СВ писать, что "владею испанским языком" - а что?? "Бесаме мучо"-то спою...
:)
*во! я и по-армянски один куплет с припевом могу... Пошла апгрейдить СВ...
:)

По-моему никто друг друга никуда не посылал. Интеллигентно побеседовали и разошлись бортами, без персональных наездов. Когда-нибудь и Кулкумулку так научится. А может и нет.

Я эти разборки не люблю , да и если смотреть в левый честный глаз, тут многим бы было неплохо поучиться "разговаривать".

(посмотрел в свой честный левый глаз и слился во флуд)

Лучше или хуже в моральном смысле? Справедливо.

*мысли вслух* Интерееесно, сказать "российские патриЁты" - это не быдло, это тут как хороший тон считается... в определенных кругах... или вот про "комиссары" - тоже уважают бросить так... Странно всё в этом мире...

:)

C вашим хамоватым лексиконом вам уже давно пора уволиться вне зависимости от того, чей вы патриот.

Щаз прийдёт хмЫль и надаёт нам всем тумаков .

Хммм... А кто такие "вы"???

" - Прежде всего - кто это мы?
- Мы - новое домоуправление нашего дома, - в сдержанной ярости
заговорил черный. - Я - Швондер, она - вяземская, он - товарищ пеструхин и
шаровкин. И вот мы..." (Ц) М.Булгаков

Ярлыки говоришь... Напомнить кто про "детский сад" написал???

Кому ты всем, и мне в т.ч., кто не согласен с тобой понавешал!

Ой, на детский сад обидился...
Ну ладно, первый класс, вторая четверть!:)

А мне мот напомнило как про Гайдара пошутили по-доброму: "Он подумал губами..."

Знания языков не делают из человека программиста. Для этого не надо высшее учебное заведение заканчивать.

ПС. Язык учится за 1 день (большинство) ... после годичного изучения основ программирования. Примерно так.

Я? Обиделся??? У тебя мания величия. Просто память продемонстрировал.

И какие это ярлыки я понавешал? Вполне нормально беседовал с адекватными людьми. Нука, покажи мне "ярлык" на Налле, Феде, Сухове и т.д.!
А ты пришел, пукнул "детским садом" и стал жаловаться за всех!

" - Во-первых, - перебил его Филипп Филиппович, - вы мужчина или женщина?
Четверо вновь смолкли и открыли рты. На этот раз опомнился первый тот,
с копной.
- Какая разница, товарищ? - Спросил он горделиво.
- Я - женщина, - признался персиковый юноша в кожаной куртке и сильно
покраснел. Вслед за ним покраснел почему-то густейшим образом один из
вошедших - блондин в папахе." (Ц) М. Булгаков

ПС. Все, ушел на Хонка-ЦСКА!

:):):):):):):):)

Заметил, что обвинение в "мании величия" на этом форуме регулярны. Ко мне уже неперсчитать сколько раз применяли.

Про себя. Да, есть у меня величие. Оно признаное, оправданое и подтвержденное. Причем тут мания?

Я могу оспорить: не вижу где мне будет легче? Работа есть, дома телек на русском, все фильмы есть (времени нет смотреть), финской литературы просто нет. Если надо пообщаться с месными, то я хорошо говорю по англиски. Зачем он нужен финский, если только не для гражданства?

Ничего хорошего, я думаю. Кстати, сегодня базарил с челом, тот выучил и "прополз" тест где-то год назад (герой блин, видно украинское г-во не в кайф совсем). Так вот в жизни он не разговаривает по фински и с трудом понимает че месные говорят :)

Например затем чтобы не задавать вопросов о законах на форуме а при желании читать их самому. :)

И если вы здесь и дальше будете жить и растить детей, то в будущем может стать актуальным вопрос на каком языке говорить с внуками.

Так вот и я о том же: уровень теста довольно низкий, народ его сдает даже не говоря по-фински, так что не так долго придется учить.

Я только одну такую знаю,которая больше 10 лет живёт здесь,даже,порой работает,но уже две попытки сделала сдать экзамен -и никак...Правда,там муж русскоязычный и финского тв. не смотрят,а давным давно стоит русс. тарелка.
Кое-как по-фински говорит,но видимо,для её работы финский не нужен,поэтому остался в зачаточном состоянии.

Кем признанное?

Все есть на англиском. Вслучае чего, translate.google.com (хотя не помню когда было надо! ). Я многие законы, к примеру о налогах и им подобным, занаю лучше месных.

На форме я спросил про исключения. Это то, что не написано, а нужно знать из опыта. К примеру, дали какому-то спорцмену, почему, каковы критерии? Вот к примеру, КТН, входит в число исключений. Да, нет, почему? Ведь Нобелевские лауряты-2010 как раз такие же как и я, в смысле профессиональные мигранты.




Хмм. Возможно. Только без практики этот язык все равно будет "мертвым", даже если пройду тест на г-во.

Ну а какое должно быть признание? К примеру, зарплата, репутация, публикации. Что еще надо?

Нет-нет. Он учил, упорно, где-то год, занимался с преподом.
Я свидетель.

Блин. Мой случай.

Добавлю.
Все те знакомые,даже из полностью русскоязычных семей ,которые не установили русское тв,не имеют проблем с финским ,прожив здесь достаточное время.
Было бы желание выучить...

Да, и на работе только англичане, ни одного финна...
Сочувствую...

Чтобы нахвататься минимального набора слов советую дома поставить на всю аппаратуру включая компьютеры финский язык. Я вот пишу из под Win7 у которой интерфейс на финском. Ориентируюсь по иконкам :) На самом деле уже много ненужных финских компьютерных слов нахватался.

Особенно туго когда что либо ломается и компьютер начинает ругаться на техническом финском длинными предложениями. Ух.....

Для финского IT характерно иметь смешанные команды. Все митинги на языке англичан.

Такая мысль меня посещала. Только тут вопрос не в методе, а просто начать учить. Это значит быть мотивированным и пренебречь чем-то еще. Пока что я не вижу смысла в этом. Уволят, потеряю бизнес, то да, буду учить язык 10 часов в день, как сейчас я работаю.

ЗЫ. Это я не работаю "на дядю" 10-12 часов без выходных. У меня свое дело.

XML, я так понял ты на Микрософт технологиях специализируешься? А по поводу мысли, вспомни как ты начинал английский учить. Зуб даю как в анекдоте:

- А вы говорите по английски?
- Естественно, там половина слов из С++

Одни отговорки.
Учить финский можно между другими делами-пока едете на машине,сидите в туалете,обедаете и даже-на работе:это для словарного запаса.
+полчаса в день на грамматику можно найти.
10 часов не надо-мозги не справятся... :)

Я в это время лучше почитаю книжку или просто отдохну, как сейчас я смотрю киношку, а мог бы учить. Смысл пренебречь своим отдыхом?

Где будет легче? Например, вы говорили, что читаете детям, помогаете с уроками. Вы ходили когда-нибудь на родительские собрания в школе или в садик? Там все будут говорить только по-фински и недостаток языка ощущается наиболее остро.

Любой шаг за пределы круга "дом - работа" связан с необходимостью общаться по-фински либо уповать на то, что все-таки сможете обойтись английским. Но это, что называется, любезное одолжение со стороны финов, а не норма.

Мне не комфортно, и бравировать тем, что я профессионал и язык мне не нужен, я уже давно перестал. Чем дольше живешь здесь, тем труднее признаваться финнам, что за столько лет не смог выучить хотя бы бытовой язык. Потому я все-таки напрягся и смог сдать тест. Говорить и писать все еще трудно, но понимание заметно улучшилось.

Я так понял, что у вас все остальные условия выполнены (ценз оседлости, не судим, не привлекался). Но между минимальным знанием языка и паспортом пока что строгое равенство :) И если вы задаете вопрос "зачем он нужен финский", вместо "финский" можно подставить "гр-во". По крайней мере пока.

Как сказали одному члену райсовета в деревне на уборке урожая, когда он требовал признания:
"это там ты член, а здесь ту просо х**!"

Брось. На собраниях в школе метут общую пургу, без которой можно спокойно жить. С учителем, если надо (очень редко) можно поговорить на британском.




Но если действительно можно?

Кстати, я жил в Сингапуре, там все говорят на singlish, хотя и большинство китайцев. Просто в стране много иностранцев, все интренациональное, страна интергирована. Здесь уже в некоторых районах 25% не финнов. при нынешней иммиграции и месной рождаемости скоро цифры выростут. Пора переставать цепляться за месное наречие. Перестаньте жить в 80-х.



Да ну, брось. А если работаешь где-нибудь в Емене, то стыдно будет признаваться, что не принял Ислам, да?



к счастью не судим, не привлекался. Кстати, в бытность студентом пописал на уголок, был доставлен в Василеостровское РУВД, это не считается?

Только если есть такие как ты, которые не желают финский учить, жалеют вас...
А работал я и работаю ну в очень большой международной, митинги по-фински!
У нас вот один немец раз в неделю занимается с преподователем, хотя и немного по-фински говорит.

Нет, в IT большинство совещаний на английском. Дело не в жалости а в том, что большинство компаний располагают отделениями в разных точках мира. И народ набирают отовсюду.

я думаю что финны не против английских совещаний. Им же тоже язык практиковать надо. а по фински они и дома говорить могут.

Муся, к твоему сведению: в большинстве финских АйТи компаний официальный рабочий язык - английский. На нём ведут рабочую переписку, на нём проходят митинги.

Ну и смысл в этом немного по-фински говорит? Что это дает, все равно вести бизнес на финском не выйдет. Это все не профессионально.

Ну тогда да, учи сомалийский или албанский, нафиг финский...

ЗЫ: Хоть ты и выдающийся, но в голове у тебя каша...

Ну вот-что и следовало доказать.
Одни отговорки.

Какая каша? Финский нужен чтобы получить паспорт, который нужен чтобы легче свалить отсюда. С другой стороны, здесь тоже неплохо. Если и валить то в Россию.

Ну и что?
Прошлая фирма была американская, угадай какой язык официальный?
Нынешняя побольше Нокиа будет, но тоже все на финском общаются в основном, ну есно исключая клиентов...
Иностранцев работает тоже немало, ну наверно процентно меньше, чем у вас.

Знаю человека которому дали гражданство без очереди и сдачи языковых экзаменов за особые заслуги перед государством Финляндия. Правда этому он сам удивился когда получил бумаги. Metsäliito когда узнало что он собирается подавать на гражданство отправило свое ходатайство за него. Видать и впрямь нужный человек для государства, хотя об этом и не кричал на каждом углу, как некоторые "незаменимые".

То, что твоя фирма с её местечковыми традициями - в меньшинстве.

Дискуссия пошла по кругу. Все остались при своем.

Ладно, пошёл я отседа, всё-равно вас англоязычных не переубедить!

Ну я тебе могу в личку написать, какие фирмы ты так неуважительно обозвал...

Я и так знаю, где ты работаешь. И что название фирмы изменит? Местечковый подход он и останется местечковым подходом. Сейчас - время глобализации и такие реликтовые гоминоиды, цепляющиеся за свои национальные корни в ущерб эффективности, проиграют.

Только нам, англоязычным работникам от этого не легче :)

Это иллюзия, которая создаётся по вполне понятным причинам у людей которые говорят на работе по-английски.

В половине мест где я работала официальный язык был английский и корреспонденция предназначенная для всех была по-английски, но никакого реального общения по-английски там никогда не происходило кроме как в присутствии людей которые не говорят по-фински.

Если бы ты пришел к нам на работу то тебе бы тоже показалось что все митинги по-английски, хотя во многих случаях это было бы исключительно в честь тебя. :)

Да нет, это не иллюзия - это производственная необходимость. У нас есть отделения в самых разных странах и даже в финских офисах работает примерно 40% иностранцев, из которых большинство не говорит по-фински. Практически на каждом митинге, на котором мне приходилось бывать - а их было много, слишком много! - кроме меня было ещё, как минимум, 1-2 человека, не владеющих финским. Бывало и так, что говорящих по-фински было всего 1-2 :)

Я в этой иллюзии живу и весьма успешно больше 10 лет.

Тогда это будет на американский манер. Я тоже согласен. Однако тогда надо будет купить ствол.

Поправочка: ствол надо будет купить сильно заранее.

Скажу честно, я его редко пью, особенно по утрам. И уж никак не в рабочий день.
А ты?

Редчайших халтурщиков держат на высоких зарплатах в Финляндии. Нокия породила сонм чудовищъ.
У хорошего сантехника со стажем зарплата не намного меньше твоей, и головняка меньше. А работа даже важней твоей.

И причем тут Нокия?! Мне ее даже жалко уже, похоже все камни в Нокию теперь.

У программистов высокие зарплаты по всему миру. Это нормально, народ крепко подсел на IT, а за это надо платить.

Спасибо, а то мне даже Суб почему-то не верит! Но обижается на правду...
Всё именно так и в нашей фирме и предыдущей, правда там телекоммуникации были.

Зачем такому гениальному програмеру паспорт чтобы свалить?

А еще профессия программиста очень даже непростая. Это дело надо любить всей душой. Плюс учится приходиться каждый день.

Вы знаете сантехников с зарплатой 50-60 тыщ в год????

Насамом деле, паспорт особенно не помогает. Если лавка готова импортировать сотрудника, то она это сделает. Раб. визу делают за месяц-другой. Так что, особо для отъезда паспорт не надо, а вот если вернуться, то да. Визу аннулируют через 2 года.

Зачем гению возвращатся в эту нещастную страну?

нет, только 43к в год

43 в год для санетхника неплохо. Принимая во внимание что никаких новых технологий учить не надо. А программисту надо постоянно книги читать, спецификации, изучать новое, до этого еще желательно 5 лет в универе отпахать. И получать за это на 7 тыщ больше, и то дай бог получать это.

Нокия при том что именно в финнской нокии и у ихних сабконтрактеров расплодилось быдланов которые просекли что "народ крепко подсел на IT, и за это платят"
и проскочили каким то чудом на высокие зарплаты, однако ничего кроме говнокода не умеют.
Именно то что "народ крепко подсел на IT, а за это надо платить" платить с каждым днем готовы все меньше, есть из чего выбирать.

Хороший электрик с допусками спокойно возьмет такие же приблизительно деньги, а еще халтура...

скорее - исключение.

Программирование: индустрия обмана.
А зарабатывают программисты путём внесения в программы ошибок, а потом их устранения за деньги. Новые версии! Новые версии! Платите! Платите! Пользуются тем, что люди ничего в их программах не понимают и сидят, стригут денежки за пустоту!
А самих программистов видели? Да это ж секта! Они ловят молодых ребят на их интересе к компьютерам и зомбируют!

http://habrahabr.ru/blogs/i_am_advertising/103765/

Кое-кто тут утверждает, что со стажем 25 лет и 100К получают...:)

О гражданстве. Х- ерга о которой мечтают ХМЛ и Янычар, а именно гражданство без сдачи языка, противоречит самому понятию "гражданин", по этому такого никогда не будет, по крайней мере для тех кто не пенсионер.
Засрали всю Москву и Россию теми кто понаехал и напокупал гражданства, а по-русски двух слов связать не может, теперь и сюда эту шнягу протащить хотят.
------
Хватит ругатся.

Об удобствах, а если можно было вне зависимости от гражданства купить-приобрести спец "пасспорт" скажем для поездок без виз по всему миру, ну или хотябы Европы и Штатов. И что бы не очень дорого скажем 2к евро.

Нет проблем. Эстония рядом. Двор большой.

На вопрос не ответил. Но надеюсь понял, что не надо задавать некорректные вопросы.

Не знаю о чем ты, я о том что гопота бессеребренная, лишенная социального пива и маккары, пойдет делить денежки ХМЛ, нажитые "обманом с помощью багов".
Если жить в городе, то полиция может успеет отогнать. А хуторским кулакам придется доставать вилы и топоры, когда гопота картошку приедет тырить и корову уводить. Посему карамультуки надежнее.

Ну да, им ничего не надо, только вот всякие новые очистные сооружения, вентиляции, каждый год новые придумываются, обогревы типа тепла земли, воздуха и т.д., а так да ничего, умей себе только прокладки на кране менять.

Я думаю знаю. Частники в маленьких конторах. При тех ценах, что они дерут меньше быть не может. :)
То мг: без сантехников обойдусь легко. Сортир типа очко еще никто не отменял. А по заполнению - огород прицыпать. А вот без позвонить народ не сможет уже. :)

А позвонить уже и в 1900 годах можно было, так что программисты тут ни причем :)

Ну вот ты и описал житье в ЮАР. Но они (белые) от этого не страдают.

ПС. А чего непонятного? Инструкция. Где взять и где закопать.
Кстати, уже надо. Дазе на форуме есть гопота, которая ни дня не может провести, чтобы кому-нибудь не пообещать в рыло. Смешно.

У меня большие сомнения что технологии сантехников меняются с той же скоростью что и технологии в программировании.

Искусство связи по аналоговым проводам давно забыто. А пользования выгребными ямами до сих пор популярно даже в 50 км от Хки.

Только если сантехнический узел сломается в многоэтажке-это беда. А если прога заглючит, то это мелкая неприятность.

В какую яму люди пойдут в Хельсинки.
Всем городом усядутся на набережной :D

Похоже ты не знаеш где "проги" используются.В телефоне - средней сложности и обьема (для тех, кто понимает: это я упрощаю для пользователей)

Можно и так. Кому места не хватит - поедет в деревню.

посмлтрела твою ссылку, скажи, а при чем тут кела?

Вот твое сообщение:


Вот мое:

Ну да, Шатл там упадет, или самолет о заглючившей проги, не беда :) Главное чтобы толчки исправно работали.

Возможно нет, но не так, как ты написал:

Как то и не доставало это меня. Если телефон заглючил то можно новый купить почти в любое время, а если сантехник в запое а туалет засорился на пятом этаже то это уже кошмар :D