Финляндия по-русски

Финляндия по-русски (https://www.russian.fi/forum/index.php)
-   События и Фaкты (https://www.russian.fi/forum/forumdisplay.php?f=5)
-   -   Финны самые честные в мире! (https://www.russian.fi/forum/showthread.php?t=74475)

Olka 07-03-2016 15:47

Велики - самый популярный объект воровства в Финляндии, это да.
Дачи тоже нередко вскрывают, в магазинах воруют по мелочи.

lemila 07-03-2016 16:31

Цитата:
Сообщение от Olka
Велики - самый популярный объект воровства в Финляндии, это да.
Дачи тоже нередко вскрывают, в магазинах воруют по мелочи.

А велики разве не эстонцы воруют?

Crawler 07-03-2016 17:18

Цитата:
Сообщение от lemila
А велики разве не эстонцы воруют?
а они визитки оставляют на месте кражи?

lemila 07-03-2016 17:30

Цитата:
Сообщение от Crawler
а они визитки оставляют на месте кражи?


Так и финны не оставляют, разве нет? Думаю, что даже если в Финляндии и процветает воровство велосипедов, это не означает, что именно финны этим занимаются.

talvicircus 07-03-2016 17:36

иногда в фи грабят инкассаторские машины. плюс ко всему честные люди становятся жертвами финских виртуальных мошенников

~aurinko~ 07-03-2016 17:48

Цитата:
Сообщение от lemila
А велики разве не эстонцы воруют?

У нас велосипед украли не знаю прошёл ли месяц с переезда. И по тв видела в передаче (уже сейчас) где полиция на работе, а с ними едет с камерами и снимает их работу. Не знаю кто сейчас больше ворует. Но у нас и не только, крали в далёких 90-х, в начале 90-х. Эстонцев тут ещё пару было и Шенгена не было. И Эстонии в Еу не было. Велосипеды крали для просто так, прокачусь и выкину. Идти нет сил, так что украду, прокачусь и выкину. И на продажу. И их продавали. Крали в огромной количестве. Верь не верь но знакомые в 90-х новые велосипеды на балконе хранили, им так в магазине посоветовали.

Канарейка 07-03-2016 18:02

Преступления совершаются везде, где есть люди и тому яркое доказательство тот факт, что УК пока ещё нигде не отменили за ненадобностью и тюрьмы не закрыли. Оттого мне и странно читать посты а-ля "что вы! тут тоже воруют!" Разница всего лишь в том, что где-то преступления более легкие, а где-то все более тяжкие.

~aurinko~ 07-03-2016 18:12

Цитата:
Сообщение от Канарейка
Преступления совершаются везде, где есть люди и тому яркое доказательство тот факт, что УК пока ещё нигде не отменили за ненадобностью и тюрьмы не закрыли. Оттого мне и странно читать посты а-ля "что вы! тут тоже воруют!" Разница всего лишь в том, что где-то преступления более легкие, а где-то все более тяжкие.

Моё имхо. Люди не меняются. Не меняются и всё тут. Классиков почитать и там описание точно таких же людей как и сеичас:) Люди всегда одинаковые. Технология развилась, а люди такие же. Если наказания строгии, то убирают с улицы преступников. Если уровень жизни низкий, то больше преступлений. А люди всегда одинаковые.

Канарейка 07-03-2016 18:15

Цитата:
Сообщение от ~aurinko~
Моё имхо. Люди не меняются. Не меняются и всё тут. Классиков почитать, и там описание точно таких же людей как и сеичас:) Люди всегда одинаковые. Технология развилась, а люди такие же. Если наказания строгии, то убирают с улицы преступников. Если уровень жизни низкий, то больше преступлений. А люди всегда одинаковые.

Уровень жизни - да, влияет на преступность. Строгость наказания - нет. Ещё со времен римского права известно, что на преступность влияет не строгость, а неотвратимость наказания.

~aurinko~ 07-03-2016 18:22

Цитата:
Сообщение от Канарейка
Уровень жизни - да, влияет на преступность. Строгость наказания - нет. Ещё со времен римского права известно, что на преступность влияет не строгость, а неотвратимость наказания.

Строгость влияет на то, что например в Фи за педофилию могут дать штраф. И этот педофил будет дальше продолжать то что делал. В другой же стране его закроют в тюрьму и именно он не сможет продолжать. В одной список педофилов, в другой считают что отсидел, заплатил за преступление, хотя сексуальность не изменяется и после он делает тоже что и до. Ой Канареечка, ты бы финские новости почитала, это что-то.

vaisan 07-03-2016 18:22

Цитата:
Сообщение от Канарейка
Преступления совершаются везде, где есть люди и тому яркое доказательство тот факт, что УК пока ещё нигде не отменили за ненадобностью и тюрьмы не закрыли. Оттого мне и странно читать посты а-ля "что вы! тут тоже воруют!" Разница всего лишь в том, что где-то преступления более легкие, а где-то все более тяжкие.

Так вот же библейская заповедь: "Не укради". Она же не на голом месте объявилась и как минимум около 2500 лет назад.

Что здесь (в Финляндии) хорошо, так то, что полиция заявления о любой краже принимает. Другое дело - находит или нет, но не отмахивается от тебя как от назойливой мухи.

Канарейка 07-03-2016 18:26

Цитата:
Сообщение от ~aurinko~
Строгость влияет на то, что например в Фи за педофилию могут дать штраф. И этот педофил будет дальше продолжать то что делал. В другой же стране его закроют в тюрьму и именно он не сможет продолжать. В одной список педофилов, в другой считают что отсидел, заплатил за преступление, хотя сексуальность не изменяется и после он делает тоже что и до. Ой Канареечка, ты бы финские новости почитала, это что-то.

И? Ты хочешь сказать, что здесь педофилов больше, чем там, где за это смертная казнь?


Все подобные преступники состоят на учете и за ними ведется постоянный контроль, они на пожизненном наблюдении у психиатров и полиции.

Мне достаточно того, что я знаю как оно там, где за это более строгие преступления: никак. педофили запросто в школах работают, запросто детей насилуют - все то же самое.

Канарейка 07-03-2016 18:30

Цитата:
Сообщение от vaisan
Так вот же библейская заповедь: "Не укради". Она же не на голом месте объявилась и как минимум около 2500 лет назад.

Замечательная заповедь. Только всегда были и есть люди, которые к заповедям не прислушиваются и это мало зависит от того отрубают ли им руку, забивают камнями или просто на неделю в тюрьму сажают. Скорее это зависит от общества и его восприятия того или иного проявления общественно жизни: здесь туалетную бумагу из общественных туалетов не воруют, а где-то считают, что все вокруг колхозное - все вокруг мое. И во втором случае хоть расстреляйте пол страны - красть будут, потому что общество в принципе это допускает.

~aurinko~ 07-03-2016 18:30

Цитата:
Сообщение от Канарейка
И? Ты хочешь сказать, что здесь педофилов больше, чем там, где за это смертная казнь?


Все подобные преступники состоят на учете и за ними ведется постоянный контроль, они на пожизненном наблюдении у психиатров и полиции.

Мне достаточно того, что я знаю как оно там, где за это более строгие преступления: никак. педофили запросто в школах работают, запросто детей насилуют - все то же самое.

Да откуда мне ещё и знать сколько где их. Я в Фи, Канареечка, учёт, пожизненное наблюдение, откуда это? И ещё я вспомнила что политика и споры к хорошему уже однин раз не превели, так что не хочу чтобы опять такое случилось.

Канарейка 07-03-2016 18:38

Цитата:
Сообщение от ~aurinko~
Да куда мне ещё и знать сколько где их..

Ну вот а мой предыдущий опыт свидетельствует, что даже страх смертно казни педофилов, да и не только педофилов, не останавливает. Чаще всего потому, что преступление это совершено либо из-за психических расстройств, когда человек абсолютно в момент, когда ему приспичило, не отдает себе никакого отчета, либо преступники уверены, что вот именно их - таких умных - никто не поймает. Так вот, первые практически не возможно предотвратить и процент психически больных в обществе не зависит от строгости наказания - это просто ни от чего не зависит. Второй три преступников вполне можно остановить и именно неотвратимостью, потому что он будет знать, что наверняка на него выйдут и это всего лишь вопрос времени. Не со всеми, естественно, это работает, но часть преступлений вполне поддается такой нехитрой профилактике.

Канарейка 07-03-2016 18:43

По поводу контроля над педофилами. Нас, например, в школе информировали, что за 200 км поселился педофил и всем детям без исключения провели беседу как себя вести и куда сообщать в случае чего, так же была проделана работа с родителями. Это то, с чем я лично столкнулась, причем еще до того, как начала работать в системе образования, и даже ещё до того, как хоть слово по-шведски научилась понимать - заловили и таки нашли как растолковать мне и таки донести до сведения.

Сударь 07-03-2016 19:05

Цитата:
Сообщение от lemila
Так и финны не оставляют, разве нет? Думаю, что даже если в Финляндии и процветает воровство велосипедов, это не означает, что именно финны этим занимаются.
Я лично знаю 2 случая воровства велосипедов, причём ещё до того, как Э. вошла в Евросоюз.

~aurinko~ 07-03-2016 19:37

Без личного мнения насчёт финских законов. Совершивший первый раз преступление или действительно первый раз в жизни совершил преступление или же за определённое количество лет до суда его не судили и он не получал тюремного заключения, ехдоллинен тоже считается.

Когда в новостях говорят что человек получил столько то лет. Это не значит что в тюрьме он будет сидеть столько лет. После начинают вычитать и получают настоящее количество лет. Например если так сказать первый раз совершил преступление, или второй, возраст смотрят, если не полностью понимал что делал итд. И так, например из недавнего 9 лет дали, отсидеть 3 надо. Плюс выпыскают на ехдоналайнен, плюс открытые тюрьмы.

Когда судят человека совершвшего много преступлений или того, кто недавно получил штраф или что угодно за другие преступления, то преступления не складывают, а вычитают. Так как считается что иначе человек получит несправедливое наказание.

Всё это в законах есть. Но на финском. А тут некоторые примеры из новостей.

http://www.mtv.fi/uutiset/rikos/art...tuomion/5606538

http://www.mtv.fi/uutiset/rikos/art...kilassa/5742252

http://www.iltasanomat.fi/viihde/art-2000001110942.html

lemila 07-03-2016 19:42

Цитата:
Сообщение от Сударь
Я лично знаю 2 случая воровства, причём ещё до того, как Э. вошла в Евросоюз.

Мне кажется, что когда говорят, что такая-то нация самая честная ( или самая болтливая, или самая экономная, или ещё какая-либо), подразумевают, что % честных (соответственно и каких-либо ещё) людей самый высокий. Понятно, что это не предполагает 100%. Так же и с финнами - есть разные люди среди них, но % честных скорее всего выше пока ещё, чем, предположим, среди гипотетических других наций. Чтобы не быть голословными, надо смотреть статистику преступлений в разных странах, а так же статистику по национальной принадлежности преступников в самой стране. Я искать это не собираюсь, это мартышкин труд. Даже если найти все доказательства, что именно финны ( или эстонцы, кабардино-балкарцы, бла-бла-бларцы и т.д.) имеют наименьшее число преступлений в той или иной области, обязательно найдётся некто, кто лично знает пару, стыривших шоколадку из маркета.
Пластинка флрумская наша давно заезжена. Я знаю троих очень непорядочных людей, которые задолжали моему мужу не одну сотню € и не отдадут эти деньги никогда, среди них есть и финны. Но по-прежнему считаю, что в целом финны -один из честных народов.

~aurinko~ 07-03-2016 19:57

Цитата:
Сообщение от lemila
Чтобы не быть голословными, надо смотреть статистику преступлений в разных странах, а так же статистику по национальной принадлежности преступников в самой стране.

Нет по национальности в Финляндии. Тут есть по гражданству, а гражданство и национальность могут быть разные.

О самой честной или не честной нации ничего не писала. Мне надо всех знать чтобы мнение составить. А я всех не знаю, и это хорошо:)

~aurinko~ 07-03-2016 20:06

Прошлогоднее гугл нашёл:

"Keskimäärin 65 polkupyörää päivässä lähtee Suomessa vorojen matkaan. Minne ne sitten menevät? Poliisitarkastaja Tommi Reenin mukaan suurimman osan ostavat tavalliset suomalaiset. "

http://kioski.yle.fi/omat/tavallise...astetun-pyorasi

"Kevät ja polkupyörävarkaat tulevat

Pyöriä varastetaan ympäri vuoden, mutta varsinainen sesonki käynnistyy keväällä pyöräilykauden alkaessa. Viime vuonna Suomessa varastettiin yli 20 000 pyörää. Pelkästään Helsingissä varastetaan noin neljä tuhatta pyörää vuodessa."

https://www.poliisi.fi/poliisihalli...tulevat_ 29186

Сударь 07-03-2016 20:22

Цитата:
Сообщение от vaisan
Что здесь (в Финляндии) хорошо, так то, что полиция заявления о любой краже принимает. Другое дело - находит или нет, но не отмахивается от тебя как от назойливой мухи.
Да, это большая радость :D

имхо. Кража велика в Фи - это, я думаю, висяк. Вот пишут же, что 20ооо (!!!) спёрли в прошлом году.
http://www.russian.fi/forum/showpos...4&postcount=322
Где уж тут полиции успеть... Теперь и на более серьёзные дела не хватает сотрудников и ресурсов :(

Так что остаётся лишь радоваться, что заявку приняли. :xbanan:

talvicircus 08-03-2016 09:39

Цитата:
Сообщение от lemila
Мне кажется, что когда говорят, что такая-то нация самая честная ( или самая болтливая, или самая экономная, или ещё какая-либо), подразумевают, что % честных (соответственно и каких-либо ещё) людей самый высокий. Понятно, что это не предполагает 100%. Так же и с финнами - есть разные люди среди них, но % честных скорее всего выше пока ещё, чем, предположим, среди гипотетических других наций Чтобы не быть голословными, надо смотреть статистику преступлений в разных странах, а так же статистику по национальной принадлежности преступников в самой стране. Я искать это не собираюсь, это мартышкин труд. Даже если найти все доказательства, что именно финны ( или эстонцы, кабардино-балкарцы, бла-бла-бларцы и т.д.) имеют наименьшее число преступлений в той или иной области, обязательно найдётся некто, кто лично знает пару, стыривших шоколадку из маркета.
Пластинка флрумская наша давно заезжена. Я знаю троих очень непорядочных людей, которые задолжали моему мужу не одну сотню € и не отдадут эти деньги никогда, среди них есть и финны. Но по-прежнему считаю, что в целом финны -один из честных народов.


конечно, выше. но по количеству честных граждан страна с населением, например, в 100 000 000 обойдёт финляндию, где на 5 430 981, допустим, всего лишь миллион честных людей

Olka 08-03-2016 09:43

Цитата:
Сообщение от lemila
Но по-прежнему считаю, что в целом финны -один из честных народов.


В целом да, так и есть.

talvicircus 08-03-2016 11:42

кстати, может кто знает. по каким критериям определяют честный финн или нет?

brodaga @ po zizni @ 08-03-2016 11:49

У меня ЛИЧНО претензий к честности финнов нет . Мой случай : под Тампере на заправке в кормушке оставил куртку . В куртке бумажник - права , банковские карты , наличные ... Оставил и забыл . Вечером , когда я уже дома был , позвонила женщина и сказала , где я найду свою куртку .
Взял рейс туда же на следующий день ... Куртку \ бумажник \ все " потроха " вернули без проблем . Я пробовал впихнуть в качестве благодарности коробку хороших конфет - был отвергнут .
Спасибо тем женщинам !
А велики ... На сколько я знаю , это - наркоманская тема . А это больные люди . Себя не контролируют . Без национальности .

toleri 08-03-2016 11:50

Возле дома кто то обронил отвёртку, лежала на дорожке пол дня, а потом кто то всё таки поднял)))

talvicircus 08-03-2016 11:52

Цитата:
Сообщение от toleri
Возле дома кто то обронил отвёртку, лежала на дорожке пол дня, а потом кто то всё таки поднял)))


обычно поднимают и ложат рядом на что-нибудь (дерево, вентиляционный столб, электрический шкаф...)

toleri 08-03-2016 12:04

А ещё из своего, дочка тогда в младших классах была, ушла в школу а дверь в квартиру не захлопнула. Так дверь и простояла открытой пол дня)))

lemila 08-03-2016 12:05

Цитата:
Сообщение от talvicircus
конечно, выше. но по количеству честных граждан страна с населением, например, в 100 000 000 обойдёт финляндию, где на 5 430 981, допустим, всего лишь миллион честных людей

Мы говорим о проценте.Он не зависит от количества населения.

talvicircus 08-03-2016 12:07

Цитата:
Сообщение от lemila
Мы говорим о проценте.Он не зависит от количества населения.


а я о людях, они для меня важнее

Канарейка 08-03-2016 12:09

Цитата:
Сообщение от lemila
Мы говорим о проценте.Он не зависит от количества населения.

да он просто толсто троллит. :D

lemila 08-03-2016 12:12

Цитата:
Сообщение от talvicircus
а я о людях, они для меня важнее

Троллим-с? Ню-ню...Я тоже умею, но таланты не применяю без нужды.

talvicircus 08-03-2016 12:14

Цитата:
Сообщение от lemila
Троллим-с? Ню-ню...Я тоже умею, но таланты не применяю без нужды.


нет, просто доказал несостоятельность теории, основанной на статистике. вот и всё

lemila 08-03-2016 12:16

Цитата:
Сообщение от talvicircus
нет, просто доказал несостоятельность теории, основанной на статистике. вот и всё

Как доказал? Где доказательства-то?

toleri 08-03-2016 12:17

В Коуволе велосипеды воруют постоянно. Молодёжь с центра в Эсколонмяки как добираться будет, вечером, ночью. Автобусы не ходят, Вот и воруют, да ладно бы просто доехали и бросили. Но нет, надо сломать, или утопить.

Канарейка 08-03-2016 12:21

Цитата:
Сообщение от lemila
Как доказал? Где доказательства-то?

Разнес в пух и прах. Вот ежели б ещё в члены пересчитал все свои мульены человеков и сравнил с прОцентами финскиме - то ааще б всех нокаутировал. :lol:

talvicircus 08-03-2016 12:22

Цитата:
Сообщение от lemila
[QUOTE=talvicircus]нет, просто доказал несостоятельность теории, основанной на статистике. вот и всё[/QUOTE
]Как доказал? Где доказательства-то?


в стране с населением превышающим в несколько раз население финляндии честных людей больше, следовательно, финны - не самые честные

и вообще, кто придумывает эти тупые рейтинги? честных людей в принципе не бывает

lemila 08-03-2016 12:28

Цитата:
Сообщение от talvicircus
в стране с населением превышающим в несколько раз население финляндии честных людей больше, следовательно, финны - не самые честные

и вообще, кто придумывает эти тупые рейтинги? честных людей в принципе не бывает

Ой, держите меня...не дайте грех совершить - затроллить до смерти.
Самая честная страна в таком случае Китай. А самая нечестная - Ватикан во главе с папой, предводителем нечестных. Продолжайте, Константин, очень интересно с Вами беседовать.

lemila 08-03-2016 12:31

Цитата:
Сообщение от Канарейка
Разнес в пух и прах. Вот ежели б ещё в члены пересчитал все свои мульены человеков и сравнил с прОцентами финскиме - то ааще б всех нокаутировал. :lol:

Прям в члены? Тоисть женщин считать не будем в честь праздника, тем более мы самые честные, да. :xduba:

talvicircus 08-03-2016 12:33

Цитата:
Сообщение от lemila
Ой, держите меня...не дайте грех совершить - затроллить до смерти.
Самая честная страна в таком случае Китай. А самая нечестная - Ватикан во главе с папой, предводителем нечестных. Продолжайте, Константин, очень интересно с Вами беседовать.


по крайней мере процент честных в китае будет больше от процента честных в финляндии. разве нет?

как определяют-то честен человек или нет? с помощью детектора лжи?) или есть другие способы, мне неведомые?)

Канарейка 08-03-2016 12:35

Цитата:
Сообщение от lemila
Прям в члены? Тоисть женщин считать не будем в честь праздника, тем более мы самые честные, да. :xduba:

Фу! Какая ты... распущенная! Руки-ноги тож члены, а ты вот прям совсем в члены-члены... Карочи: у меня четыре члена - две руки, две ноги, у Костика - пяць (тоже самое плюс ещё один, самый-важный), стало быть он на один член меня честнее. И умнее... И румянее, и белее. :gy:

Канарейка 08-03-2016 12:38

Цитата:
Сообщение от talvicircus
по крайней мере процент честных в китае будет больше от процента честных в финляндии. разве нет?



Эт просто математический прорыв какой-та! На основе такого феноменального открытия теперь вполне можно сделать революционны вывод: чем больше треугольник, тем больше у него косинусы. И синусы. Ну и тангенсы с катангенсами заодно! Мне нобель светит, не меньше :kotedance:

Olka 08-03-2016 13:54

Цитата:
Сообщение от Канарейка
Мне нобель светит, не меньше :kotedance:


Вспомнился вопрос из настольной игры "Война полов":
- Сколько украинских женщин получили Нобелевскую премию?
- Пока ни одной.

toleri 08-03-2016 16:47

Цитата:
Сообщение от Канарейка
Фу! Какая ты... распущенная! Руки-ноги тож члены, а ты вот прям совсем в члены-члены... Карочи: у меня четыре члена - две руки, две ноги, у Костика - пяць (тоже самое плюс ещё один, самый-важный), стало быть он на один член меня честнее. И умнее... И румянее, и белее. :gy:

Одни члены у вас на уме, 8 марта что поделаешь))))

R60 08-03-2016 17:04

В поезде сидят все честные, как контроль заходит половина вагона бегом на выход.

toleri 08-03-2016 17:41

Цитата:
Сообщение от R60
В поезде сидят все честные, как контроль заходит половина вагона бегом на выход.

В России раньше так было. А оказывается и финны такие же раздолбаи)))

Casus improvisus 08-03-2016 19:58

Файлов в теме: 1
Финны такие же "люди" как и везде! Кто- честный, кто- то нет, к сожалению! У меня много было случаев убедиться в том , что эта истина для всех стран годна.
Много раз обсчитывали в магазинах особенно в Лидле любят : посчитать за 2 упаковки за товар , купленный в единственном числе . Сейчас все проверяю после расчета , не отходя далеко от кассы.
А недавно Сити Маркете обвесили на 100 граммов. Оно вроде мелочь, но неприятно, когда тебя за дурака держат. Самое страшное ,что продавец даже не посчитал нужным извиниться!

Цена до .. И после перевеса! Времени не было заниматься. А сейчас жалею , надо было начальника " в студию" попросить!

Casus improvisus 08-03-2016 21:51

Цитата:
Сообщение от R60
В поезде сидят все честные, как контроль заходит половина вагона бегом на выход.

Был у меня такой случай в электричке. Пришел контролер , проверил у меня билет и перешел к следующему пассажиру . На требование предъявить билет молодой финн сказал, что билета нет. Контролеры спокойно так : " ну что ж тогда 80 + 4.50 за билет ( тогда это так стоило) . Тот спокойно достает банковскую карту и тут же платит за все. Причем диалог происходит в таких спокойных тонах , как будто встретились старые приятели и беседуют о чем-то приятном! Контролер удаляется удовлетворенный проделанной работой, а " виновник инцидента " достает телефон и звонит , видимо другу, и с матами ,в красках расписывает происшествие и в конце ( так же с vittu ) говорит вот , типа целый год бесплатно ездил, а тут "попал", но в конце концов , не так дорого это и стоило . В дальнейшем надо быть немного внимательней, только и всего!

Uusi 09-03-2016 03:13

Так как часто езжу на велосипеде, периодически нахожу на дороге кожаные перчатки, скопилось 2 штуки, помню с одной руки, но не помню какая... В Финляндии нахожу перчатку, левую и привожу потом из России эти 2, и тоже левые оказались!! Фак! Что делать? Другу своему говорю в сердцах - все 3--отличныепочти новые перчатки, но левые и где мне правую хоть одну взять, украсть что ли?... Он тааак на меня посмотрел.(((( А сколько я его уговаривала фломастер на дороге поднять...это диагноз.

Uusi 09-03-2016 03:17

Цитата:
Сообщение от ~aurinko~
У нас велосипед украли не знаю прошёл ли месяц с переезда. И по тв видела в передаче (уже сейчас) где полиция на работе, а с ними едет с камерами и снимает их работу. Не знаю кто сейчас больше ворует. Но у нас и не только, крали в далёких 90-х, в начале 90-х. Эстонцев тут ещё пару было и Шенгена не было. И Эстонии в Еу не было. Велосипеды крали для просто так, прокачусь и выкину. Идти нет сил, так что украду, прокачусь и выкину. И на продажу. И их продавали. Крали в огромной количестве. Верь не верь но знакомые в 90-х новые велосипеды на балконе хранили, им так в магазине посоветовали.

Я тоже храню свой велик в квартире, а что делать? Содрали через месяц переезда с седла чехол, может я на чужое место его поставила в комнате для великов??


Часовой пояс GMT +3, время: 16:18.