http://www.rambler.ru/news/press/am...ss/5878226.html

информация к размышлению.

Если города Казань с Рязанью, в которых возрождалась немецкая армия, находятся на Западе, то да!:)

Зато на западе находятся Лондон, Париж, Вашингтон в которых эта армия спонсировалась и поддерживалась.

Надеюсь вы сумеете ссылками на документы подтвердить свои слова о спонсорстве и поддержке, которые вы видимо просто перепутали с торговлей?

Надеюсь вы в свою очередь приведёте документы о Казани с Рязанью.

Конечно!
Весь интернет ими забит!

http://military.ya1.ru/index.php?newsid=317

http://www.redstar.ru/2003/02/15_02/6_04.html
................

Саныч,спасибо;).Липецк,хотя он и стоял практически на линии фронта почти не бомбили.В отличии от находящегося рядом жел.дор узла Грязи.
Берегли фашисты своё лётное училище.....

Сан Саныч

Из вашей же ссылки

Так кто же развязал Вторую мировуб войну 1 сентября 1939г? Кто ее оплатил, а кто стал жертвой англо-американской политики?

А что ж вы ссылочку то не приложили? Или постеснялись это сделать в виду надежности источника? Который наверное окажется не чем иначе как учебником для парт-хоз актива времен развитого социализма?:)

Одновременно Гитлер с неослабевающей энергией работал над программой создания армии и снабжения ее оружием. К 1 октября 1934 года численность армии должна была утроиться (триста тысяч вместо ста). В апреле того же года начальнику генерального штаба генералу Людвигу Беку дали понять, что 1 апреля следующего года фюрер объявит о введении воинской повинности и отказе соблюдать условия Версальского договора, касающиеся ограничений в отношении армии. Геббельсу строго-настрого наказали не допускать появления в прессе словосочетания "генеральный штаб", поскольку Версальский договор запретил возрождение этого органа. Ежегодные официальные списки германской армии после 1932 года перестали публиковаться, чтобы число фигурирующих там офицеров не навело иностранные разведки на нехорошие мысли. Уже 22 мая 1933 года генерал Кейтель, председатель Рабочего комитета Совета обороны рейха инструктировал своих помощников: "Ни один документ не может быть утерян, иначе вражеская пропаганда воспользуется этим в своих целях. Устные заявления всегда можно опровергнуть".

Военно-морским силам тоже было предписано держать рот на замке. В июне 1934 года Редер имел продолжительную беседу с Гитлером, после которой сделал следующую запись:

"Инструкции фюрера: ни в коем случае не следует упоминать о кораблях водоизмещением 25-26 тысяч тонн, допустимо лишь сообщать о модернизированных кораблях водоизмещением 10 тысяч тонн. Фюрер требует, чтобы строительство подводных лодок велось в строжайшей тайне".

Все это делалось потому, что военно-морской флот начал строительство двух тяжелых крейсеров водоизмещением 26 тысяч тонн (на 16 тысяч тонн больше, чем было предусмотрено Версальским договором), которые впоследствии получили названия "Шарнхорст" и "Гнейзенау". Строительство подводных лодок по Версальскому договору было вообще запрещено, но они строились тайно в Финляндии, Голландии и Испании и к описываемому времени Редер имел на складах в Киле с десяток подводных лодок в разобранном виде. На встрече с Гитлером в ноябре 1934 года он испросил разрешения собрать шесть подводных лодок, "чтобы они были готовы к моменту критической ситуации в первом квартале 1935 год. (вероятно, ему было известно о планах Гитлера на этот период. Гитлер ответил ему, что сообщит, "когда ситуация потребует coбрать лодки".

Уильям Ширер "Взлет и падение Третьего рейха"


Не знаком с учебными пособиями партийцев как Вы, но точно знаю, что Ширер в школьную программу не входил...

Конечно не входил. Уверен что все им написанное правда. Как и то, что Запад, в расчете стравить Германию с СССР прикладывал массу усилий. Так ведь вроде никто этого не отрицает, я в том числе. Но я категорически против того что бы вину за милитаризацию рейха возлогать только на одну из сторон! Ровно в такой же мере, если не большей, что подтверждается документами, Сталин жаждал обратных действий от Гитлера, что бы его удар пришелся на запад и всячески ему содействовал в этом.
Кто кого перехитрил мы знаем!

А кто читал "22 июня, или Когда началась Великая Отечественная война?" Марка Солонина? Какое Ваше мнение о прочитанном?

Милитаризация рейха и подготовка летчиков это две большие разницы. Такого многоотрослевого сотрудничества как между европейскими странами и Германией у СССР никогда не было. По этому при распределении вины не стоит ставить СССР на первые места. А то что сотрудничали все не для кого не секрет. Просто в Финляндии принято об этом не вспоминать вовсе или преуменьшать долю европейцев подчеркивая участие СССР.

Предоставление разведданных, карт, материалов по местонахождению и количеству войск в СССР было налажено уже к 1933 году. Например Финляндия передавала эти данные постоянно вплоть до 1944 года. Вообще удивляет факт победы СССР при учете сложившейся перед началом войны ситуации.

Вот от таких выводов, не соответствующих действительности, я и предостерегаю!
Вы еще скажите что западные страны устраивали совместные военные парады с фашистами, как это делали войска красной армии, на захваченных территориях бывших суверенных стран....:)

Хоть этот, вам должен понравится:
http://www.vestnik.com/issues/1999/0202/win/oshman.htm

Да ну! Прочтите ваши посты в этой теме.

Кто кого победил мы тоже знаем.

А что там нового и интересного?:) Чье то личное мнение сродни вашему или пустоты? Взаимоисключающие выводы:

Я вас такими ссылочками завалить могу, только что они доказывают?
Вот небезыствестный Барщевский совсем недавно на передаче Соловьева доказывал прямо противоположное. Что Сталин, ко всему прочему, еще и финансировал Гитлера.....
Повторю. Взвалить в наше время всю ответственность на один лишь запад, за вторую мировую, дело безнадежное!

Вам так показалось. А вот я точно уверен в том, что вы обвиняя только запад пытались обелить сталинский режим в его якобы непричастности к трагедии середины прошлого века!

Увы. Не показалось. просмотрел все ваши посты и ни в одном не нашел что либо кроме хая на СССР.

А вы можете быть уверены в чём угодно и когда угодно, это ваше личное дело. После того как вам с фактами в руках доказали что вы неправы, иметь наглость гнуть свою линию... Ради бога. Но продолжать с вами дискуссию не вижу смысла.

Всего хорошего.

Увы не читал. А ваше мнение?

Вы не сумели ДОКАЗАТЬ, что виноват в развязывании втрой мировой войны ТОЛЬКО запад! Именно это и было главным пунктом нашего спора. Я же ДОКАЗАЛ, что Сталин был одним из ее инициаторов. И вы еще смеете меня в чем то упрекать?:)
Вам напоследок:

http://trst.narod.ru/rogovin/t3/xxxiii.htm
Там ссылки только на ДОКУМЕНТЫ, а не чьи то субъктивные мнения, в вашем стиле....
Адью!

Это не мои слова:
"""В сенсационной и скандальной книге Марка Солонина по-новому рассматривается начальный период войны между гитлеровской Германией и сталинским Советским Союзом. На основе данных, извлеченных из ранее засекреченных документов и материалов, а также анализа научно-исторической и мемуарной литературы автор опровергает уже устоявшиеся и новые мифы о причинах катастрофических поражений Красной Армии в первые месяцы войны, дает объективную, глубокую аргументированную трактовку хода военных событий. Первостепенное внимание уделено влиянию "человеческого фактора". Книга предназначена историкам и всем, кто интересуется второй мировой войной.""""

Но я с ними согласен. Мне кажется, если писатель-историк опирается на документы, то он прав. Книгу читал. Был легкий шок. Что наделал сталинский режим!!!! В той войне есть огромная вина сталинского правительства. Подчеркиваю, что простой советский человек не повинен в той трагедии, которая с ним произошла. Низко преклоняю голову перед теми, кто стал заложниками и внутренней и внешней политики "отца народов".

Н е поленитесь здесь прочитать
http://lib.ru/HISTORY/SOLONIN_M/bochka_frag12.txt
1.1. Вторник, 17 июня.

Хорошая у Вас подпись Dark Scorpion
"Хочешь послушать сказку?"
"Нет не хочу!"
"Не хочешь? а придётся..."
Да, к большому сожалению мы долгие годы слушали сказки в которые верили. Теперь больно слушать правду и раскрывать прижмуренные глаза. Больно потому, что было так много пролито невинной крови и все молчали. Кто по незнанию и не пониманию, а кто из трусости.

Ссылки в ваших постах - явление крайне редкое. Это уже неоднократно отмечалось. А те что есть, нередко весьма странны:
http://www.russian.fi/forum/showpos...83&postcount=83

Политика дело грязное,не спорю.Западные страны пытались победить одно зло другим.Но ....западные страны не захватывали территории независимых государств - у них не было целей под шумок урвать себе территории,пользуясь шансом,который по выражению Молотова даёт история,западные политики не относились к своему народу,как к скоту,они предпочитали воевать чужими солдатами.Они старались избежать прямого столкновения,сдавая союзников,а не свои земли.
Они виновны в смертях граждан других государств,своих же они берегли,в етом они лучше Сталина.

Ранее, когда я про НАТО свои мысли высказывал, всей толпой меня больным называли. Может Путин сейчас больной, раз к НАТО стремится? Больные, давайте дождёмся когда российский президент Карелию отдаст.

и Курилы http://www.lenta.ru/news/2007/07/03/maritime/
- уж больно японцы надеются, может их всех больными назовём?

Однозначно!
вместе со всякими прокарелами

Странный Вы какой-то.
Вы не карел, не японец, а так за них переживаете.
Попереживайте тогда заодно и за русскую Аляску.

Отняли уже у американцев? Когда только успели?:)
Кстати, коли уж вы любите подобные ошибки, в Калифорнии тоже были русские земли....

Про мертвеца (СССР)либо хорошо-либо ничего -Путинская логика.

Да ну,разница действительно ооччень большая!!Нафига немцам были разведданные,если секретов практически не было!!И учились в СССР не только лёчики ,но и танкисты и химвойска.Именно ими немцы и достигли огромных успехов в 41-42 м.Ценой огромных человеческих жертв,ценой огромных усилий, уже в ходе самой войны была построена военная промышленность,превосходяшая немецкую и выиграна война,выиграна в основном за счёт превосходящих людских ресурсов,за счёт людского героизма и самопожертвования,а не за счёт умной и расчётливой стратегии.Ещё раз скажу,что если бы страной руководили другие люди героизма и самопожертвования потребовалось бы значительно меньше.

"Лайдре: Мы были жертвами как нацистской, так и советской оккупации". Посол Эстонии в Лондоне Маргус Лайдре опубликовал статью в британской The Guardian, в которой пишет, что к истории можно относиться по-разному. Для России 1941-1945 года означают Великую Отечественную войну, которую нацисты, напав на Советский Союз, проиграли. Для Эстонии, Латвии, Литвы и Польши война началась в августе 1939 года после того, как Сталин и Гитлер "поделили Европу на сферы влияния", пишет посол. По словам Лайдре, тогда Прибалтийские страны на 50 лет потеряли свою независимость. Лайдре ссылается на заявление первого президента России Бориса Ельцина, сделанное им в Венгрии, в котором тот принес извинения за действия СССР. Ельцин признал, что после разгрома фашизма в Восточной Европе распространилась другая "разрушающая идеология". "Вторжение" в Эстонию в сентябре 1944 года советских войск стало для эстонцев сменой одной оккупации другой, продолжает посол. "Советские "освободители" сослали мою тетю на 17 лет в Сибирь. Они без суда и следствия расстреляли ее мужа просто за то, что он был директором банка и поддерживал либеральную рыночную экономику", - пишет посол."

http://www.regnum.ru/news/797834.html

Попытка подменить понятия. Отрадно, что хватило мужества выбрать предлог "к", хотя, наверно, очень хотелось "в". А что за стремления? Может стремление к диалогу, чтобы не допустить развертывание ПРО у границ России? Заметили разницу между этими действиями и вступлением ("в")?


Это клич к своей палате? Сказали ведь уже все здоровые и вменяемые - ни отдавать, ни брать намерений нет.


Надежда умирает последней. А вот индейцы в США уже надежд не питают, наверно. Поддержите их морально, загляните на форумы алеутских и эскимосских националистов. Не забудьте и про лигу ирокезов, подмахните и им:
http://www.mesoamerica.ru/indians/north/ir_revol.html
Ведь несправедливо же - они тоже свои земли хотят takaisin.

А вопрос о нерушимости границ в рамках док-тов ООН как-то не нашел отражения в передовых мыслЯх отдельно взятых форумчан...

Так скоро vидимо от слов к делу перейдут в Краснодаре, по предложению Путина.


.


Зато в России Путин кусок китайцам отрезал. И международное право не запрещает передавать земли от одного государства другому, тем более что России нет надобности в Выборге - это видно по состоянию города и по всей окружающей территории. У финнов Выборг был самым развитым городом.

Можно референдум в Выборге провести - пусть народ решает а не политики, власть то народная (стремится быть). Финны то уж точно не откажутся, когда им мозги промоют (как при вступлении в ЕС).

Когда это видимо? На днях, а то и раньше? да и о чем речь?


Фигня, больше понтов, чем реалий и попытка подогнать под свою идею-фикс.

На самом деле, речь о трех СПОРНЫХ речных островах. Спор завершился:
"Решение касалось трех островов в Хабаровском крае, которые каждая из сторон считала своими. Однако, если остров Большой в верховье реки Аргунь (Читинская область) и Тарабаров (близ Хабаровска) не были освоены, то Большой Уссурийский (тоже под Хабаровском при слиянии рек Амур и Уссури) был. Там есть не только гидроэлектростанция, но и жилые дома, земельные участки, дачи. В итоге два неосвоенных острова перешли под юрисдикцию Китая, а Большой Уссурийский был поделен пополам, так что в России остались объекты ее хозяйствования."
http://www.strana.ru/stories/02/11/14/3205/248636.html

Важно и то, что Китай более не претендует на территории: "Отец китайских реформ Дэн Сяопин еще на исторической встрече с Михаилом Горбачевым в 1989 году официально отказался от установок Мао Цзэдуна на территориальные претензии к Москве."
http://www.strana.ru/stories/02/11/14/3205/248636.html

В случае с Фи, спора нет и "официальные" претензии только от безработных и некоторой части молодежи 15-24 лет, о чем уже неоднократно указывалось. Разговор безпредметен.


Ну, и...? Брать-то его никто не хочет... Отделить и не присоединять никуда? Как Косово от Сербии (что там кстати насчет подарков главному миротворцу-отделителю?).
http://www.russian.fi/forum/showpos...3&postcount=133

Или еще одно гос-во нарисуем на карте Европы? Выборгляндия. :) Кончайте уже провокации...:stop: Все тихо-мирно, граница России и Фи - одна из самых спокойных в мире. Пожелаем и далее быть ей таковой, а всяким бесноватым посоветуем заняться чем-то созидательным, а не разрушительным.


Не думаю, что ситуация с Выбргом чем-то отличается принципиально от других городов России такого же масштаба. "Не нужен" - это ваше личное мнение и оно таковым и останется.

Про индейцев и эскимосов молчим... Тупик, в который загнали сами себя, да?

Однобокая писанина!! Ну, это точно не исторический труд, скорее пропаганда!!

Было бы честнее написать- я верю! Потому что, чтоб соглашаться, нужно точно знать!!

Chjo na parnja naehal??Mechtaet sebe i pust' mechtaet.Prokarely dejstvitel'no nemnogo bol'nye ,no sredi nih ne tol'ko molodjozh' i bezrabotnye,kak ja uzhe neodnazhdy pisal.Vyborg dlja Rossii - malen'kij maloznachimyj rajcentr - dlja Finljandii zhe on byl vtorym po znacheniju gorodom posle Hel'sinki,raznica v otnoshenii k gorodskomu hozjajstvu sootvetstvujuwaja.K karel'skoj probleme bol'shinstvo finnov otnositsja ves'ma ravnodushno,no etu otkrovenno ekstremistskuju s vashej tochki zrenija organizaciju nikto oficial'no ne zaprewaet i ne presleduet,ne podskazhete,pochemu??

Я за вас нажал транслит
 

Так я о том и говорил - в России этот город равный среди прочих и называть его ненужным оснований нет.



Про организацию я вообще ни слова не сказал. Не шейте мне дело...
--------------

Я вот все интересуюсь индейцами и эскимосами... Венут ли им их земли?

ПроКарелия не организация, движение, само по себе не экстремистское (иначе бы запретили в Финляндии), более того движение поддерживается достаточно большим количеством видных политиков, бизнесменов, генералов, заслуженных деятелей Финляндии.

Сам ты больной! (вообщем дообзывался)

Спасибо,у меня комп барахлит ,раз 10 пробовал.Не сказал,но имел ввиду.В Финляндии законом запрещено разжигание национальной розни и екстремизм.Но почему-то ,газету,в открытую выссказывающую терр. претензии к России не закрывают и не запрещают.Не подскажете,почему??
Более того,на встрече в Наантали пару лет назад,когда прокарелы вызвали раздражённую угрозу Путина,что наши прекрасные отношения с Финляндией станут несколько хуже,если ета тема будет поднята,Халонен ответила -Мы будем поднимать те темы,которые считаем нужным поднимать.

Эх, и зачем был так щедр Александ I в 1811 году, присоеденив выборгскую губерню к Великому княжеству. Тоже мне, Хрущёвым себя возомнил, :) даритель хренов.
И был бы сейчас Выборг бывшим шведским городом, незаконно завоеванным Петром I.
И было бы сейчас меньше вони даже тут, на форуме.

Та лаатно тепе :)У меня такие же задвиги с Инкеринмаа.Просто надо бы однажды понять,что темы ингерманландцев и карелов не всем интересны(раздел форума под ето я уже просил)и не втыкать их куда не попадя(лучше создавать свои).Я с симпатией отношусь к прокарелам ,но цели их движения в ближайшей историчаской перспективе весьма нереальны,даже сами прокарелы ето понимают,но не так легко с мечтами расстаться.
Почему ПроКарелия не екстремистская и что такое екстремизм с твоей точки зрения готов выслушать.

Не нужно додумывать за меня.
Ни разу не ходил на сайты упомянутой организации, ссылки на которую тут давал rewrew, хотя и читал о ней на этом форуме. Я не высказывался в отношении организации, как таковой, а пытался урезонить и призвать к реализму лишь отдельно взятого форумчанина. Изучать программу и деяния той конторы, а также бодаться с ней не вижу смысла - в данном случае мне достаточно данных опроса граждан Финляндии, который опубликовал х-саномат. На это я и делал упор в моих сообщениях...

Понятию "экстремизм" ПАСЕ дала определениев 2003 году. Согласно этому определению, "экстремизм – это такая форма политической деятельности, которая прямо или косвенно отвергает принципы парламентской демократии".


http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AD...%B8%D0%B7%D0%BC

Где ПроКарелия нарушает принципы парламентской демократии? Разве она призывает "мочить в сартире" или к "обрезаниям" как это экстремисты предлагают? У ПроКарелии нет крайностей, и у них вполне нормальные предложения для разрешения проблем между Россией и Финляндией, для сближения отношений между народами.

Вам похоже не надоела роль "советских" захватчиков Финляндии, или просто привыкли жить с этой Карельской проблемой, считаете что другого не дано.

Реальность такова ,что в ближайшей исторической перспективе другого действительно не дано.В остальном я на вашей стороне.С нынешними великодержавными амбициями Путина никакого сближения не светит,будет отдаление.Говорить об етом сейчас,простите глупо.Так же глупо,как говорить об автономии для ингерманландских финнов в России(мои друзья из ИЛ тоже никак не успокоятся).

Интересная точка зрения... С учетом того, что на эту тему существует масса литературы н понятно, или Вы не читали или не хотите воспринимать действительность. Палестинцев, Сирийцев, много кого учили в СССР и учат сегодня в России. Что с того? Им что раскрывают все карты?

Военное сотрудничество - это обмен опытом, нго не полная открытость. Так было всегда.

Не спорю, что выигранная СССР война стоила многих жертв, однако проигранная Германией война потребовала помимо жертв, компенсаций, репараций, и всего прочего. Германия платит по счетам по сей день.

Американцы Бин Ладена выучили!

Когда человека учат военному делу,он знает как и чем воюют в этой стране.Назовите хоть одного сирийца или палестинца ,учившегося в военном вузе супертехнологиям,а самолёты ,танки и химоружие в 30-е было именно этим.Причём учили их не отдельной группой,а вместе с лётчиками Красной Армии,т.е всему тому же,что и их.И где секреты????Жертвы СССР никто точно не считал,в отличие от немецких 8-и ,это по различным подсчётам 20-50 млн.СССР выиграл войну за счёт превосходящих людских ресурсов,т.е говоря по простому,кровью и смертями невинных мальчиков.
Интересная цитата из фильма "Тунтематон сотилас"-Один финский солдат равен 10- русским.-Но что делать ,когда прийдёт 11-й???

Можете продолжать преподносить историю основанную на Тунтематон сотилас и других интересных книжках.

В Ираке, Иране, Палестине, Китае, Въетнаме огромное количество специалистов получивших образование в СССР или России. Мне все имена перечислять? Среди них и микробиологи и химики (я говорю о военных специальностях) и моряки и пехотинцы и летчики и представители практически всех военных специальностей.
Китайские космонавты и Корейские ракетчики - вообще отдельная тема.

Танки и химоружие 30-х к войне 40-х годов имеют косвенное отношение, а к военным секретам просто никак не относятся. Самолеты 30-х годов так же нельзя назвать секретным оружием...


Остается место дислакации Липецкой и др. баз интернациональной подготовки... Чтож, во истину огроменной стратегической важности данные получили немцы обучавшиеся в СССР.

Если учесть, что советские делегации при посещении оборонных предприятий Германии знали в каком углу какого цеха стоит интересующий их станок, то можно понять уровень разведданных имевшихся у СССР.

Какая реальность, по развалу СССР мы увидели что она (реальность) сегодня есть а завтра нет. Похоже причина только в том, что ты себя умнее всех тех (кто участвует в движении ПроКарелия) считаешь.

Да вовсе нет.Просто я нехочу делить тушу неубитого медведя.Или махать кулаками после проигранной драки.

Сравнения не самые лучшие.

Ок.Назови способы,какими ПроКарелия достигла бы своих целей?(я вовсе не против них)Инструменты давления на Путина,которые побудили бы путина вернуть Карелию?Их нет.....
Евросоюз будет гнуть шапку перед Россией ,дабы получить её энергоресурсы и Карелия ему до лампы.А больше прокарелам опереться не на кого....
....Хотя,если хотя движение дико раздражает Россию прокарелов до сих пор не запретили,правительство держит карельскую карту в запасе...до лучших времён...

Ребята, вы просто как дети.
Путин, Евросоюз...
Дышите глыбже.
Хотите перекроить карту Европы после Второй мировой и зациклились только на Карелии. А что других изминений не было на карте Европы, связанных с этой войной?
Каждая сторона будет тянуть одеяло в свою сторону, как ей выгодно и теплей.
А какие даты для перекроя границ хотите взять? 1 сентября 1939 года.
За Европой найдуться и желающие передвинуть реально пограничные столбы и в Азии.
И тут ещё найдуться умники, которые начнут вытаскивать из пыльных сундуков грамоты о границах перед Первой мировой и так далее, в глубь истории. И каждый будет утверждать, что они правы и после каждой войны их сильная сторона обидела в жилплощади.
.
Сдаёться мне, что в списке раздрожений у России ПроКарелия стоит 1001 номером.
Если вспомнить басню Крылова про слона и моську, то это даже не моська для слона, а комарик, укусы которого слон не замечает в силу своёй твердокожести.
.
Надежды юношей питают, но ледниковый периуд будет скорей этих времён

надо просто дождаться развала империи МОСКОВСКОЙ (ГБ:шной)... , может лет 50 пройдёт, может 10, может год..

Герберт Уэльс ввёл в историю понятие "кремлёвский мечтатель",
теперь можно тиражировать понятие "коуволский мечтатель"