Финляндия по-русски

Финляндия по-русски (https://www.russian.fi/forum/index.php)
-   События и Фaкты (https://www.russian.fi/forum/forumdisplay.php?f=5)
-   -   Исламизация Европы. (https://www.russian.fi/forum/showthread.php?t=56903)

rajaz 13-12-2009 19:27

Цитата:
Сообщение от XIII
Ты представляешь финна идущего с винтовкой защищая свою национальную идентичность?
Никакой гражданской войны не будет. Идут естественные процессы миграции как и сто, и пятьсот лет назад.

1)нет,не представляю :)
2)а кто и куда 100- 500 лет тому назад естествено емигрировал ?

XIII 13-12-2009 19:33

Цитата:
Сообщение от rajaz
1)нет,не представляю :)
2)а кто и куда 100- 500 лет тому назад естествено емигрировал ?

Надо у итальянцев спросить и греков, как они из белокурых и голубоглазых превратились в смоляных брюнетов. Или у испанцев куда они подевали мавров.

bee 13-12-2009 20:29

Цитата:
Сообщение от rok
Это щас по всей Европе идёт. Качество переходит в количество. .

видимо бывает и такая диалектика :golova:
студенты так и записывают?

rok 13-12-2009 21:20

Цитата:
Сообщение от XIII
Ты представляешь финна идущего с винтовкой защищая свою национальную идентичность?
Никакой гражданской войны не будет. Идут естественные процессы миграции как и сто, и пятьсот лет назад.

Ну в Фи может такого и не будет, а вот в странах западной европы где проблема стоит острее вполне может случится. Процессы миграции конечно естественные, но сто и пятьсот лет назад они проходили в разы медленнее и были несравнимы по масштабу, да и не вели себя приезжие хуже чем кавказцы на московском рынке.

XIII 13-12-2009 21:35

Цитата:
Сообщение от rok
Ну в Фи может такого и не будет, а вот в странах западной европы где проблема стоит острее вполне может случится. Процессы миграции конечно естественные, но сто и пятьсот лет назад они проходили в разы медленнее и были несравнимы по масштабу, да и не вели себя приезжие хуже чем кавказцы на московском рынке.

Хуже или лучше - понятия условные и варьируются взависимости от времени происходящих событий и ценностей конкретного общества.
В тебе страх говорит, поэтому и рисуешь картины гражданских войн. Тоже, в принципе, нормальная реакция человеческой психики. Иначе не было бы клеймения цыган в 18 веке, не было бы еврейских гетто задолго до Гитлера.
Бояться это не плохо. Этого не нужно стесняться.

CTPAHHUK 13-12-2009 21:54

Газета "Sydsvenskan" от 1 декабря 2009 года,стр.9, регион Malmö - рубрика "письма читателей".
МАльмё - город на юге страны, столица провинции Сконе, находится через пролив Эресунд от Копенгагена. В Мальмё около 25% населения - мусульмане, порядка 15% населения города не говорит по шведски. Из толерантных соображений жизнь почти миллионного (второй по величине город страны после Стокгольма)города значительно изменилась за последние годы. Вот что думают об этом жители города. (Из того, что в газете с большим тиражом публикуют такие письма, можно сделать выводы, что автор письма не одинок в своем мнении)
Перевод мой.
" Шведы - лучшие в мире"
Я настаиваю на том, что мы, шведы - один из толерантнейших народов мира. Мы считаем, что это совершенно в порядке вещей, что наших церквях проходят выставки, где распятие устанавливается в горшок с мочой "художника" (кавычки мои из соображений лучшей передачи интонации), а Иисус представлен как чернокожий или гомосексуалист. Чтобы показать, насколько мы, шведы, толерантны, мы воздерживаемся от того, чтобы петь гимн Швеции в день окончания школы (перед началом Рождественски каникул и перед началом летних)и от того, чтобы поднимать флаг Швеции. Мы внимательны к тому, чтобы лишний раз упомянуть, что нет у нас никаких собственных традиций, а все, что считается шведским, пришло из других стран. Мы настолько толерантны, что спокойно принимаем, что само название "Швеция" привязывается к терроризму (недавняя шумиха вокруг пакистанского шведа, выпущенного из Гуантанамо и пойманного на границе с Пакистаном, находясь под подпиской о невыезде, при обыске у него дома в Вестеросе найдено боьлшое кол-во взрывчатки и несоклько единиц оружия - точные цифры не могу сказать сейчас, так как выкинули старые газеты) и шведский флаг сжигается в полной уверенности, что он, флаг, - датский.
Свинина больше не сервируется в принципе нигде, где происходят скопления народа - корпоративные обеды, конференции, встречи различных клубов и обществ. Ни одна из наших шведских традиций не считается достаточно ценной, чтобы защищать и сохранять ее, имеется ввиду - ведь мы так толерантны. В прошлом году в одной из наших (Мальмё) крупнейших школ в день окончания осеннего полугодия не приготовили на праздничный обед, согласно старинной традиции, тушеную капусту и ветчину. Ветчину заменили куриными сосисками. Те ученики, которые хотели шведской еды, должны были идти и упрашивать тетеньку на кухне, тогда она шла и приносила для них ветчину из особой кастрюли. Эту, наиболее традиционную, рождественскую шведскую еду, выкинули из жизни под знаком толерантности. Ни одного дня в году мы не можем больше чувствовать себя шведами со шведскими традициями в школе. Действительно ли это наше, шведов, желание - упустить (позабыть, выбросить) все наше культурное наследие под знаком толерантности? Неужели это только мы должны подстраиваться под других? Я имею ввиду, что пора, кажется, быть толерантными и к шведским правилам и традициям. Мы можем начать уже сейчас, в день окончания школы перед рождественскими каникулами - и приготовить на праздничный обед тушеную капусту и ветчину, как это у нас принято.
Йон Рослунд, Мальмё.

вот такая вот статейка. у нашего узкого круга ограниченных товарищей 8), то есть ближайшего окружения, которое состоит как из приезжих всех мастей, так и из коренных "Свенов Свенссонов" 8))) это вызвало большой резонанс и позитивную оценку. Смелый товарищ Йон - один из первых, высказавших свое мнение в газете такого масштаба.
Тут нагуглил

rok 13-12-2009 22:02

Три четверти немцев боятся распространения ислама в ФРГ http://lenta.ru/news/2009/12/11/sorge/

Как я и говорил количество постепенно переходит в качество. В европе столкнулись её ценности в области прав человека, равенства с нормами молодой и соответственно агрессивной религии многие положения которой эти ценности отрицают и помледователи которой не склонны к компромисам. Посмотрим, что будет дальше.

rok 13-12-2009 22:30

Цитата:
Сообщение от XIII
Хуже или лучше - понятия условные и варьируются взависимости от времени происходящих событий и ценностей конкретного общества.


Я делаю такие выводы из-за количества мусульман в этих странах. Чем их больше тем сильнее противоречия между ними и местными.

Цитата:
Сообщение от XIII
В тебе страх говорит, поэтому и рисуешь картины гражданских войн. Бояться это не плохо. Этого не нужно стесняться.

Не делай однозначных выводов при недостаткеинформации. Старх руководит мною в последнюю очередь. И уж тем более мусульман я сидя в РФ не боюсь. Здесь им не позволяют так борзеть как они это делают в ЕС. Мой прогноз о возможности гражданской войны построен на анализе происходящих в ЕС событий, а не на эмоциях.

rok 13-12-2009 22:32

Цитата:
Сообщение от bee
видимо бывает и такая диалектика :golova:
студенты так и записывают?

Блин оговорился! Конечно количество переходит в качество, а не наоборот.

XIII 13-12-2009 22:43

Цитата:
Сообщение от rok
Мой прогноз о возможности гражданской войны построен на анализе происходящих в ЕС событий, а не на эмоциях.

Чтобы анализировать, нужно знать то общество, его ментальность, мотивации и ценности, а для этого недостаточно прочитать новости в Сети. Там нужно прожить. И не один год.
Зная и анализируя всё это, несложно понять что современный западный европеец и гражданская война - понятия параллельные.

rok 13-12-2009 22:55

Цитата:
Сообщение от XIII
Чтобы анализировать, нужно знать то общество, его ментальность, мотивации и ценности, а для этого недостаточно прочитать новости в Сети. Там нужно прожить. И не один год.
Зная и анализируя всё это, несложно понять что современный западный европеец и гражданская война - понятия параллельные.

В ЕС я был неоднократно и не в одной стране. Что многие европейцы превратились в слюнтяев и пацифистов я прекрасно знаю. Так же отлично знаю и то что при нынешней ситуации до гражданской войны не дойдёт. НО!!! Европейцы как и американцы и россияне и перуанцы они все люди, а значит подчиняются не только национальной модели поведения, но и модели построенной на общечеловеческих принципах. А людям вне зависимости от любой принадлежности не нравится когда им хамят, когда попирают их ценности и они склонны защищать себя и своих близких если им грозит опасность. А такая опасность от мигрантов исходит, пока не очень явно, но по мере увеличения их численности таковая опасность будет расти. Когда человека припирают к стенке если он не может уехать то превращается в того кем его создала природа - в большую, умную и злую обезьяну которая действует уже исходя из желания выжить и защитить, то что дороно, а не из принципов толерантности. Я не говорю, что гражданская война неизбежна. Я утверждаю, что она вполне вероятна если напряжённость меджду европейцами и мигрантами будет и дальше возрастать и количество мигрантов продолжит расти.

XIII 13-12-2009 22:57

Цитата:
Сообщение от rok
В ЕС я был неоднократно и не в одной стране. что многие европейцы превратились в слюнтяев и пацифистов я прекрасно знаю.

Значит сам опроверг свои же слова о грядущей гражданской войне.
Ну и хорошо. Хоть в чём то переубедил.

rok 13-12-2009 23:01

Цитата:
Сообщение от XIII
Значит сам опроверг свои же слова о грядущей гражданской войне.
Ну и хорошо. Хоть в чём то переубедил.

Ты до конца дочитай. Я ни чего не опровергал. Я просто сказал, что для начала гражданской войны ситуация должна ещё дальше ухудшится. Любого пацифиста можно превратить в машину убийстрва если обстоятельства так сложатся.

XIII 13-12-2009 23:15

Цитата:
Сообщение от rok
Ты до конца дочитай. Я ни чего не опровергал. Я просто сказал, что для начала гражданской войны ситуация должна ещё дальше ухудшится. Любого пацифиста можно превратить в машину убийстрва если обстоятельства так сложатся.

Если дедушка был бы бабушкой... Дальше сам знаешь.
Или говорим о реалиях, или идём в раздел "Творчество"

rok 14-12-2009 00:30

Цитата:
Сообщение от XIII
Если дедушка был бы бабушкой... Дальше сам знаешь.
Или говорим о реалиях, или идём в раздел "Творчество"

1. Постоянный рост мусульман-мигрантов. 2. Несовместимость исламских норм и европейских ценностей. 3. Недовольство аборигенов первыми двумя пунктами. И что из этого нереально???

XIII 14-12-2009 00:42

Цитата:
Сообщение от rok
И что из этого нереально???

Всё реально. Нереален толкьо прогноз на гражданскую войну в Западной Европе на межрелигиозной почве.
Доводы я уже привёл выше. Не вижу смысла повторяться.
А твои три пункта - составные части любого миграцитонного процесса.
Что будет дальше? Ассимиляция переселенцев на основе уже новых европейских ценностей, впитавших в себя особенности сразу нескольких культур.
Все и всё меняется. И Европа не исключение.

rok 14-12-2009 15:57

Цитата:
Сообщение от XIII
А твои три пункта - составные части любого миграцитонного процесса.
Что будет дальше? Ассимиляция переселенцев на основе уже новых европейских ценностей, впитавших в себя особенности сразу нескольких культур.
Все и всё меняется. И Европа не исключение.

Поживём увидим. Я не говорю, что гражданская война неизбежна, она только вероятна. То что щас происходит в ЕС это не совсем обычный миграционный процесс. Мигранты прибывают слишком быстро и в слишком больших количествах, и очень многие из них не хотят и не собираются ассимилироватся. К тому же их мировоззрение и религия не склонны к компромисам. Там где европейцы будут идти на уступку мигранты вместо того, что бы принять её и остановится будут просто продолжать наступать чувствуя слабину. Вероятность взаимного сосуществования есть, но не так велика как была бы при нормальном развитии событий.

XIII 14-12-2009 17:26

Цитата:
Сообщение от rok
К тому же их мировоззрение и религия не склонны к компромисам.

В чём причина и твоего страха и страха других европейцев: ментальность, образ жизни и мысли современного европейца секуляризированы, т.е. общество живёт по рациональным нерелигиозным нормам (отсюда и эвтаназия, и аборты, и однополые браки). А мусульманские общины наоборот очень клерикализированы. Там религиозность преобладает над светскостью.
Это перекос и вызывает непонимае образа жизни и у одних, и у вторых.
Что будет? Ислам в Европе тоже пойдёт по пути секуляризации, т.е. его роль в жизни мусульманских общин будет снижаться. Произойдёт это не за год, и даже не за десятилетие, но мой прогноз вот таков.
Кстати, именно эти процессы сейчас переживает Турция - очень яркий пример.

vad314 14-12-2009 23:01

Похоже Европа пытается повторить успех Америки по унификации национальностей, рас и религий. Только сделать это быстрей. Очевидно это удаётся сделать только в третьем поколении, которое полностью принимает обычаи и законы. Правда, третье поколение аборигенов тоже подвергается влиянию. Выйдет что то среднее. Сколько кого пускать, вот вопрос.

Yurti 15-12-2009 00:28

Цитата:
Сообщение от rok
Три четверти немцев боятся распространения ислама в ФРГ http://lenta.ru/news/2009/12/11/sorge/

Как я и говорил количество постепенно переходит в качество. В европе столкнулись её ценности в области прав человека, равенства с нормами молодой и соответственно агрессивной религии многие положения которой эти ценности отрицают и помледователи которой не склонны к компромисам. Посмотрим, что будет дальше.



Вполне возможно, что и будет война через какое-то время...

Yurti 15-12-2009 00:35

Цитата:
Сообщение от XIII
Всё реально. Нереален толкьо прогноз на гражданскую войну в Западной Европе на межрелигиозной почве.
Доводы я уже привёл выше. Не вижу смысла повторяться.
А твои три пункта - составные части любого миграцитонного процесса.
Что будет дальше? Ассимиляция переселенцев на основе уже новых европейских ценностей, впитавших в себя особенности сразу нескольких культур.
Все и всё меняется. И Европа не исключение.



Я не думаю, что ассимиляция будет, практика показывает зачастую иное. Что за новые европейские ценности? На чем они основаны?

XIII 15-12-2009 00:44

Цитата:
Сообщение от Yurti
Я не думаю, что ассимиляция будет, практика показывает зачастую иное. Что за новые европейские ценности? На чем они основаны?

Не знаю точно на чем. Их пока нет, поэтому и нет смысла гадать на кофейной гуще.
Появится новое общество и оно само выработает для себя нормы, как это всегда бывает.
Мы сами участники этого процесса. Мне лично интересно.

rok 15-12-2009 09:06

Цитата:
Сообщение от XIII
В чём причина и твоего страха и страха других европейцев: ментальность, образ жизни и мысли современного европейца секуляризированы.

Я не боюсь ислама я его не принимаю. Он мне отвратителен, но страха не внушает. Эта религия как говно, его ни кто не боится, но дел ни кто иметь не хочет.


Цитата:
Сообщение от XIII
Что будет? Ислам в Европе тоже пойдёт по пути секуляризации, т.е. его роль в жизни мусульманских общин будет снижаться. Произойдёт это не за год, и даже не за десятилетие, но мой прогноз вот таков.
Кстати, именно эти процессы сейчас переживает Турция - очень яркий пример.

Согласен во всём, и особенно в сроках секуляризации ислама. Проблема в том, что такого времени у ЕС нет. Думаю с учётом скорости прибытия исламских мигрантов осталось 3-7 лет до конфликта, не больше.

rok 15-12-2009 09:16

Цитата:
Сообщение от vad314
Похоже Европа пытается повторить успех Америки по унификации национальностей, рас и религий. Только сделать это быстрей. Очевидно это удаётся сделать только в третьем поколении, которое полностью принимает обычаи и законы. Правда, третье поколение аборигенов тоже подвергается влиянию. Выйдет что то среднее. Сколько кого пускать, вот вопрос.

Проблема в том, что у ЕС нет столько времени. Да и ассимилируются мигранты очень плохо. По разным прининам проживают компактно диаспорами и как следствие в месте компактного проживания можно вполне комфортно обходится без знания языка и законов страны пребывания. А рост количества мигрантов слишком большой.

vad314 15-12-2009 10:13

Цитата:
Сообщение от rok
Проблема в том, что у ЕС нет столько времени. Да и ассимилируются мигранты очень плохо. По разным прининам проживают компактно диаспорами и как следствие в месте компактного проживания можно вполне комфортно обходится без знания языка и законов страны пребывания. А рост количества мигрантов слишком большой.

Плохо, но первые два поколения. Есть ли в Штатах такие проблемы? Если нет, тогда чем Европа отличается? Рождаемостью "коренного" населения?

rok 15-12-2009 20:22

Цитата:
Сообщение от vad314
Плохо, но первые два поколения. Есть ли в Штатах такие проблемы? Если нет, тогда чем Европа отличается? Рождаемостью "коренного" населения?

А штатах мусульман гораздо меньше и количество христьян поболее, тем более, что рождаемость у американцев действительно повыше. Да и предубеждение есть против мусульман в связи с войной с террором и американцы у готорых оружия больше чем людей это не европейские пацифисты борзеть не позволят. В ЕС мусульмане в тюрьму попасть не боятся, так как их трудно отличить от санаториев, в штатах условия содержания хотя и лучше российских, но там всё же тюрьмы, а не санатории. На счёт двух поколений верно, только во-первых поколение это примерно 20 лет, соответственно 2 поколения 40 лет, у ЕС такого времени нет. Во-вторых из-за миграции в Европу непрерывным потоком идут мусульмане первого поколения которые исами не ассимилируются и другим не дают.

rok 15-12-2009 22:59

200 лиц кавказкой национальности захватили поезд http://infox.ru/accident/incident/2..._s_Kavkaz.phtml и как скоро Европа сможет ассимилировать таких людей?

Fil 16-12-2009 21:39

Цитата:
Сообщение от rok
А без повторного референдума решение ныешнего не изменить. 700 человек это не много, да и акция протеста бесполезно, так как решение принято не правительством, а народом.


Противник запрета минаретов в Швейцарии подал иск в Страсбургский суд.

http://www.rian.ru/international_ju.../199638293.html
17:55 16/12/2009

ПАРИЖ, 16 дек - РИА Новости, Владимир Добровольский. Бывший пресс-секретарь женевской мечети Хафид Уардири (Hafid Ouardiri) подал иск в Европейский суд по правам человека в связи с запретом строительства минаретов в Швейцарии, сообщил РИА Новости представитель пресс-службы Суда.

Строительство минаретов в Швейцарии было запрещено после того, как более половины участников общенационального референдума, проведенного в стране в конце ноября, поддержали эту меру. В стране уже построено четыре минарета, один из которых находится в самой женевской мечети.

"Я могу подтвердить на 100%, что этот господин подал иск в Европейский суд по правам человека. Он основывается на трех статьях Конвенции (о защите прав человека и основных свобод): статье 9 - "Свобода мысли, совести и религии", статье 13 - "Право на эффективное средство правовой защиты" и статье 14 - "Запрещение дискриминации", - сказал собеседник агентства.

По его словам, сроки рассмотрения жалобы пока назвать трудно.

Ранее Уардири в интервью швейцарскому телеканалу TSR сообщил, что его интересы в суде представляют пять адвокатов из Швейцарии, Франции и Бельгии. Одновременно он направил информационное письмо правительству Швейцарии и всем членам Совета Европы.

Адвокаты считают, что в случае удовлетворения жалобы запрет не может быть применен.

п.с.
процесс дереферендумизации ИДЁТ ...

Сударь 16-12-2009 21:58

Цитата:
Сообщение от Fil
Противник запрета минаретов в Швейцарии подал иск в Страсбургский суд.

http://www.rian.ru/international_ju.../199638293.html
17:55 16/12/2009

ПАРИЖ, 16 дек - РИА Новости, Владимир Добровольский. Бывший пресс-секретарь женевской мечети Хафид Уардири (Hafid Ouardiri) подал иск в Европейский суд по правам человека в связи с запретом строительства минаретов в Швейцарии, сообщил РИА Новости представитель пресс-службы Суда.

Строительство минаретов в Швейцарии было запрещено после того, как более половины участников общенационального референдума, проведенного в стране в конце ноября, поддержали эту меру. В стране уже построено четыре минарета, один из которых находится в самой женевской мечети.

"Я могу подтвердить на 100%, что этот господин подал иск в Европейский суд по правам человека. Он основывается на трех статьях Конвенции (о защите прав человека и основных свобод): статье 9 - "Свобода мысли, совести и религии", статье 13 - "Право на эффективное средство правовой защиты" и статье 14 - "Запрещение дискриминации", - сказал собеседник агентства.

По его словам, сроки рассмотрения жалобы пока назвать трудно.

Ранее Уардири в интервью швейцарскому телеканалу TSR сообщил, что его интересы в суде представляют пять адвокатов из Швейцарии, Франции и Бельгии. Одновременно он направил информационное письмо правительству Швейцарии и всем членам Совета Европы.

Адвокаты считают, что в случае удовлетворения жалобы запрет не может быть применен.

п.с.
процесс дереферендумизации ИДЁТ ...

мм. Интересно, какими ДЕМКОРАТИЧЕСКИМИ законами можно объявить недействительным ДЕМОКРАТИЧЕСКОЕ волеизъявление граждан??

Fil 16-12-2009 22:03

Цитата:
Сообщение от Сударь
мм. Интересно, какими ДЕМКОРАТИЧЕСКИМИ законами можно объявить недействительным ДЕМОКРАТИЧЕСКОЕ волеизъявление граждан??


цитата из статьи:
... основывается на трех статьях Конвенции (о защите прав человека и основных свобод): статье 9 -"Свобода мысли, совести и религии", статье 13 - "Право на эффективное средство правовой защиты" и статье 14 - "Запрещение дискриминации" ...

duche 16-12-2009 22:05

Цитата:
Сообщение от Fil
Противник запрета минаретов в Швейцарии подал иск в Страсбургский суд.


ПАРИЖ, 16 дек - РИА Новости, Владимир Добровольский. Бывший пресс-секретарь женевской мечети Хафид Уардири (Hafid Ouardiri) подал иск в Европейский суд по правам человека в связи с запретом строительства минаретов в Швейцарии, сообщил РИА Новости представитель пресс-службы Суда.

...

Успехов Хафиду.... радость большая....

rok 16-12-2009 23:53

Цитата:
Сообщение от Fil

Адвокаты считают, что в случае удовлетворения жалобы запрет не может быть применен.

п.с.
процесс дереферендумизации ИДЁТ ...

Адвокатов исключить из коллегии адвокатов и публично отнять удостоверения и так же публично сжечь. Решение суда не может перевесить решение референдума.

rok 17-12-2009 00:02

Цитата:
Сообщение от Fil
цитата из статьи:
... основывается на трех статьях Конвенции (о защите прав человека и основных свобод): статье 9 -"Свобода мысли, совести и религии", статье 13 - "Право на эффективное средство правовой защиты" и статье 14 - "Запрещение дискриминации" ...

Демос кратос - народ править. Если народ захотел нас..ать на эти 3 статьи то это его дело, на то он и источник власти.

El Sirujano 17-12-2009 00:05

Цитата:
Сообщение от rok
Адвокатов исключить из коллегии адвокатов и публично отнять удостоверения и так же публично сжечь. Решение суда не может перевесить решение референдума.

Помните, что я вам написал по поводу Суда по правам Человека несколько недель назад? :D

Сударь 17-12-2009 00:14

Цитата:
Сообщение от Fil
цитата из статьи:
... основывается на трех статьях Конвенции (о защите прав человека и основных свобод): статье 9 -"Свобода мысли, совести и религии", статье 13 - "Право на эффективное средство правовой защиты" и статье 14 - "Запрещение дискриминации" ...

мм. А можно ДЕМОКРАТИЧНО похерить пункты из конвенции, если они идут вразрез с демократическим выбором народа?

El Sirujano 17-12-2009 00:17

Цитата:
Сообщение от Сударь
мм. А можно ДЕМОКРАТИЧНО похерить пункты из конвенции, если они идут вразрез с демократическим выбором народа?

Как там в анекдоте: Если очень хочется- то можно ;)

rok 17-12-2009 00:40

Цитата:
Сообщение от El Sirujano
Помните, что я вам написал по поводу Суда по правам Человека несколько недель назад? :D

Что-то не припомню. Какой номер поста в теме?

rok 17-12-2009 00:41

Цитата:
Сообщение от Сударь
мм. А можно ДЕМОКРАТИЧНО похерить пункты из конвенции, если они идут вразрез с демократическим выбором народа?

По идее можно, так как народ сам всё решает. Даже если захочет жить при фашизме, то это его выбор.

Fil 17-12-2009 00:52

Цитата:
Сообщение от Сударь
мм. А можно ДЕМОКРАТИЧНО похерить пункты из конвенции, если они идут вразрез с демократическим выбором народа?


в споре двух демократов правее будет тот, у кого ДЕМОКРАТИЗАТОР убедительнее

п.с.
Швейцарии в данном случае объяснят, что все мы, мол, - демократы,
но швейцарских демократических голов, пришедших на референдум, меньше - потому и демократии вашей меньше ...

El Sirujano 17-12-2009 00:52

Цитата:
Сообщение от rok
Что-то не припомню. Какой номер поста в теме?

277................

CTPAHHUK 17-12-2009 07:44

Цитата:
Сообщение от rok
Демос кратос - народ править. Если народ захотел нас..ать на эти 3 статьи то это его дело, на то он и источник власти.

Насколько я помню, демос - это свободные граждане имеющие рабов. Именно мнение свободных граждан интересовало сенат. Мнение рабов не интересовало никого. Когда судьбы стран решает легко манипулируемая толпа с рабской психологией - это не демократия, а охлократия.
Однако тем Швейцария и отличается от многих других стран, что процент населения с рабской психологией там оказался ниже, чем в других странах Европы.

radon 17-12-2009 07:54

Цитата:
Сообщение от CTPAHHUK
Насколько я помню, демос - это свободные граждане имеющие рабов. Именно мнение свободных граждан интересовало сенат. Мнение рабов не интересовало никого. Когда судьбы стран решает легко манипулируемая толпа с рабской психологией - это не демократия, а охлократия.
Однако тем Швейцария и отличается от многих других стран, что процент населения с рабской психологией там оказался ниже, чем в других странах Европы.

Как интересно и точно сказано.
Возьму на вооружение.

Fil 17-12-2009 10:11

Цитата:
Сообщение от CTPAHHUK
Насколько я помню, демос - это свободные граждане имеющие рабов. Именно мнение свободных граждан интересовало сенат. Мнение рабов не интересовало никого. Когда судьбы стран решает легко манипулируемая толпа с рабской психологией - это не демократия, а охлократия.
Однако тем Швейцария и отличается от многих других стран, что процент населения с рабской психологией там оказался ниже, чем в других странах Европы.


мнение управляющей БЮРОКРАТИИ может сформировать мироощущение всех других ... КРАТИЙ ...

rok 17-12-2009 17:53

Цитата:
Сообщение от El Sirujano
277................

Ну тут не власть обращение организовала, а всего лишь общественный деятель, при чём далеко не самый влиятельный. Да и не факт, что суд сможет своим решением ортменить результат референдума.

rok 17-12-2009 17:55

Цитата:
Сообщение от CTPAHHUK
Однако тем Швейцария и отличается от многих других стран, что процент населения с рабской психологией там оказался ниже, чем в других странах Европы.

И в этом я рад за швейцев.

rok 17-12-2009 17:57

Цитата:
Сообщение от radon
Как интересно и точно сказано.
Возьму на вооружение.

Вообще-то демос переводится именно как народ. Просто в эллинских государствах где создали демократию рабы были не людьми, а неодушевлённым имуществом, а имущество не может быть частью народа.

rok 17-12-2009 17:59

Цитата:
Сообщение от Fil
мнение управляющей БЮРОКРАТИИ может сформировать мироощущение всех других ... КРАТИЙ ...

Может не значит формирует и результат референдума тому подтверждение. Там ведь вся власть оффициально выступала против запрета.

belaja 17-12-2009 18:08

Цитата:
Сообщение от rok
Вообще-то демос переводится именно как народ. Просто в эллинских государствах где создали демократию рабы были не людьми, а неодушевлённым имуществом, а имущество не может быть частью народа.


Демос — (греч. Δήμος «народ») Свободные граждане имеющие рабов, не аристократы.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94...%BC%D0%BE%D1%81

Гемолайский 18-12-2009 17:27

Проситель убежища изнасиловал доверчиваю женщину и бросил её после этого на жутком морозе одну.
За нарушение закона получил 2,5 года.

Жестокий приговор не понравился мигранту - подал на опеляцию.

Пока суровый приговор остается в силе.

http://www.iltalehti.fi/helsinki/20...804563_hi.shtml

Сан Саныч 18-12-2009 21:49

На Сенной вместо православного храма может появиться мечеть
18.12.2009

Не исключено, что на Сенной площади на месте снесенного в 1930-е годы собора, который сейчас планируется воссоздать, появится мечеть. Такое заявление сделал на сегодняшнем градсовете архитектор Сергей Соколов, бывший главный архитектор Ленинграда.

Это связано, по его мнению, с изменившимся национальным составом жителей этого района.

"Социальный и национальный состав Сенной площади меняется. Первые этажи зданий отдаются под офисы, жилье "уходит" из района, - заявил на заседании градсовета Сергей Соколов. - Коренные петербуржцы уезжают, а их места занимают чиновники, работающие в городской администрации, и мигранты с Кавказа и Средней Азии".

По словам Соколова, целые дома и подъезды уже заняты семьями, приехавшими из бывших республик. "Не исключено, что место, которое мы сейчас резервируем для воссоздания храма, будет использовано для строительства мечети", - заметил он.
http://www.fontanka.ru/2009/12/18/119/

Сударь 18-12-2009 21:53

Цитата:
Сообщение от Гемолайский
Проситель убежища изнасиловал доверчиваю женщину и бросил её после этого на жутком морозе одну.
За нарушение закона получил 2,5 года.

Жестокий приговор не понравился мигранту - подал на опеляцию.

Пока суровый приговор остается в силе.

http://www.iltalehti.fi/helsinki/20...804563_hi.shtml

Больше "беженцев", хороших и разных! Больше либерастов, их защищающих!

Сударь 19-12-2009 02:30

Цитата:
Сообщение от ihmi
Закаев не воюет. Кадыров тоже убивал русских солдат.
А закавыченое слово "мирных" появились в связи с моим убеждением в том, что для тебя не существует мирных врагов, а все вокруг -враги! Чечены - враги, американцы - враги, евреи -враги, ну и так далее.

Мирный враг, говришь? Ну, ну...
И давно пора бы понять, что проблема не в форме глаз или ушей, а в носимой идеологии.

Сударь 26-12-2009 03:49

"мы позаботимся о том, чтоб Аллаху молились нормальные, белые люди"
 
Интересный пост, выдрал из ЖЖ:

"Насколько я помню, впервые я прочла об исламизации России у Ю.Никитина. Я с трудом одолела первую книгу "Ярость" (КГ/АМ), и больше не выдержала, и это при том, что я могу прочесть практически ВСЕ.
Теперь мое мнение. Мусульмане - ребята очень специфические. Тем не менее, я их, несмотря на все джихады-шахиды, уважаю и считаю потенциальными союзниками, ибо мусульмане верят в Бога, а западная цивилизация по природе своей - демоническая.

Что до влияния Британии на ислам, то пущай та Британия воображает, будто она то влияние имеет. На муслимах западники обломают зубы, это как пить дать. По прогнозам, зеленое знамя пророка взовьется над Европой лет через 50. А когда я слышу, как в Америке негры принимают ислам, сердце мое наполняется несказанной радостью!

Теперь о России. Она должна многому, очень многому научится у мусульман, прежде всего, спокойствию, уверенности в своих силах, твердости в вере, одержимости в хорошем смысле этого слова. Приведу пример. Состоялся у меня однажды такой диалог. Я, значит, сижу и рассуждаю, каким будут будущие земляне. И получается у меня вот что: раскосые глаза (от китайцев), очень смуглая кожа (от негров) и - религия ислам. Тут появляется один из моих комментаторов, Аслан (он не чеченец, он черкес!) и говорит: "Не беспокойтесь, мы позаботимся о том, чтоб Аллаху молились нормальные, белые люди!"

О! Смотрите и учитесь! Представитель малого народа ни негров, ни китайцев не боится! А вы что?!!! Все, все, все пропало, все рухнуло, Россия вымирает, конец!

Вывод. Или русские заразятся от мусульман вот той самой пассионарностью, или станут мусульманами.
И сделаете вы обрезание, дорогие мои. И будете пять раз в день совершать намаз как миленькие. И пить бросите. И делом займетесь, а не будете в интернете звездеть, что посредник между человеком и Богом не нужен. И если даже верховный муфтий в пьяном виде вдруг с минарета е...кхе-кхе, упадет, вы и пикнуть по этому поводу не посмеете. И это - правильно."
http://sl-lopatnikov.livejournal.co...974#t191369 74

XIII 26-12-2009 13:54

Цитата:
Сообщение от Сударь
...проблема не в форме глаз или ушей, а в носимой идеологии.

Согласен. Ведь главная претензия/страх жителя Старого Света к минранту это - "В чужой монастырь со своим уставом"
А как, например, относиться к нашим соотечественникам здесь, которые серьезно поговаривают о введении русского как третьего государственного. На мой взгляд, такая же петрушка с монастырём и уставом.
Есть фигова туча "наших", которые даже и не пытались ассимилировать - они не говорят на финском, каждые выходные гоняют к себе в Питер или Петрозоводск, не работают и не собираются, да при этом еще критически отзываются о Западе и западном образе жизни.
Поэтому как можно требовать и ждать ассимиляции арабов, если более близкая для европейского общества русская ментальность остаётся вообще не тронутой процессами интеграции и адаптации.

Да, Европа теперь другая. Здесь живёт заметная доля мусульман. Пусть строят мечети, свои культурные центры - не проблема.
Присутсвие же неадекватных и враждебных обществу элементов не отменяет процесов миграции в целом и их утранением должны заниматься правоохранительные органы.

antoschka 26-12-2009 14:02

Цитата:
Сообщение от XIII
Согласен. Ведь главная претензия/страх жителя Старого Света к минранту это - "В чужой монастырь со своим уставом"
А как, например, относиться к нашим соотечественникам здесь, которые серьезно поговаривают о введении русского как третьего государственного. На мой взгляд, такая же петрушка с монастырём и уставом.
Есть фигова туча "наших", которые даже и не пытались ассимилировать - они не говорят на финском, каждые выходные гоняют к себе в Питер или Петрозоводск, не работают и не собираются, да при этом еще критически отзываются о Западе и западном образе жизни.
Поэтому как можно требовать и ждать ассимиляции арабов, если более близкая для европейского общества русская ментальность остаётся вообще не тронутой процессами интеграции и адаптации.

Да, Европа теперь другая. Здесь живёт заметная доля мусульман. Пусть строят мечети, свои культурные центры - не проблема.
Присутсвие же неадекватных и враждебных обществу элементов не отменяет процесов миграции в целом и их утранением должны заниматься правоохранительные органы.

вы странныи хлопец, везде надо наити плохого русского, даже в исламизации европы.

XIII 26-12-2009 14:08

Цитата:
Сообщение от antoschka
вы странныи хлопец, везде надо наити плохого русского, даже в исламизации европы.

Русские в данном конкретном случае - пример большой группы мигрантов в Финляндии, по которой тоже можно наблюдать адаптационные процессы.

За странного хлопца, спасибо. Было бы круто, если бы ты еще высказался непосредственно по теме обуждения.

5Toporov 26-12-2009 14:10

Цитата:
Сообщение от XIII
Да, Европа теперь другая. Здесь живёт заметная доля мусульман. Пусть строят мечети, свои культурные центры - не проблема.



не проблема, пока их мало.
будет проблемой, если полицейское государство допустит мусульман на одну ступень с коренным населением.
но почему-то кажется, что всё-таки не одну ступень не допустят... хотя, повышение рождаемости в мусульманских семьях и замена детей на собак в европейских, конечно, настораживает

antoschka 26-12-2009 14:15

Цитата:
Сообщение от XIII
Русские в данном конкретном случае - пример большой группы мигрантов в Финляндии, по которой тоже можно наблюдать адаптационные процессы.

За странного хлопца, спасибо. Было бы круто, если бы ты еще высказался непосредственно по теме обуждения.

тыкать у ларька будешь кентам своим, а по теме, только слепои не видит ,до чего доводит исламизация в супер развитых странах" старого света".

XIII 26-12-2009 14:18

Цитата:
Сообщение от 5Toporov
не проблема, пока их мало.

Не будет проблемой, когда их станет много.
Я уже писал об этом страницу назад - большая часть мусульман в Европе на сегодняшний день сильно клерикализированы.
Оно естественно. Это мигранты первого или второго поколения и поэтому еще очень сильны связи с их родной культурой и традициями. Будет идти время и роль религии и ее важность в их жизни будет снижаться.
То есть, количественно мусульмане будут расти в общей массе населения Европы, но они станут менее заметны и менее чужеродны здесь.

5Toporov 26-12-2009 14:25

Цитата:
Сообщение от XIII
Не будет проблемой, когда их станет много.
Я уже писал об этом страницу назад - большая часть мусульман в Европе на сегодняшний день сильно клерикализированы.
Оно естественно. Это мигранты первого или второго поколения и поэтому еще очень сильны связи с их родной культурой и традициями. Будет идти время и роль религии и ее важность в их жизни будет снижаться.
То есть, количественно мусульмане будут расти в общей массе населения Европы, но они станут менее заметны и менее чужеродны здесь.


А почему ты думаешь, что влияние религии будет уменьшаться? Откуда такая уверенность?

XIII 26-12-2009 14:30

Цитата:
Сообщение от 5Toporov
А почему ты думаешь, что влияние религии будет уменьшаться? Откуда такая уверенность?

Как она уменьшилась до абсурда в жизни европейца. Турция сейчас переживает процессы секуляризации. Наглядный и интересный пример.
Кстати, вот почему об этом никто тревогу не бьёт, что церкви пустуют, вера лишь номинальная, и о ней вспоминают лишь в связи с необходимостью покупки подарков на Рождество.

Haha 26-12-2009 14:38

Цитата:
Сообщение от XIII
Согласен. Ведь главная претензия/страх жителя Старого Света к минранту это - "В чужой монастырь со своим уставом"
А как, например, относиться к нашим соотечественникам здесь, которые серьезно поговаривают о введении русского как третьего государственного. На мой взгляд, такая же петрушка с монастырём и уставом.


Мне ближе позиция некоторых финнов, которые "серьезно поговаривают" о введении русского языка как А2 в гимназиях в восточных регионах финляндии (вместо шведского) - из соображений экономической выгоды именно для этих регионов... А то, за что ратуют некоторые соотечественноки - надеюсь, это на стадии "бла-бла-бла" и останется...


Цитата:
Сообщение от XIII
Есть фигова туча "наших", которые даже и не пытались ассимилировать - они не говорят на финском, каждые выходные гоняют к себе в Питер или Петрозоводск, не работают и не собираются, да при этом еще критически отзываются о Западе и западном образе жизни.


Ну... это для вас они "наши", а сами-то себя они определяют как "с финскими корнями и право имеем"...

Цитата:
Сообщение от XIII
Да, Европа теперь другая. Здесь живёт заметная доля мусульман. Пусть строят мечети, свои культурные центры - не проблема.
.


Европа сытая, довольная и ленивая... "Заметная доля" - активная, сплоченная и напористая... За кем будущее, как думаете?
:)

5Toporov 26-12-2009 14:47

Цитата:
Сообщение от XIII
Как она уменьшилась до абсурда в жизни европейца. Турция сейчас переживает процессы секуляризации. Наглядный и интересный пример.
Кстати, вот почему об этом никто тревогу не бьёт, что церкви пустуют, вера лишь номинальная, и о ней вспоминают лишь в связи с необходимостью покупки подарков на Рождество.


Смею предположить, что послабление христианства связано с его же раздробленностью на различные направления, как-то католичество, протестантизм, Православие итд.
Не знаю, буду ли права, если предположу, что в мусульманской среде такой раздробленности не замечено.
Также и в культуре. Ассимиляция мусульман практически невозможна. Европейская культура ими отвергается полностью. Ну, а смешанные браки и всё увеличивающееся количество белых девушек в хиджабах на улицах Хельсинки?

Не думаю я, что мусульмане вольются в европейскую среду. А вот насаждать свою культуру будут. А мы, европейцы, вымрем. Вот.

XIII 26-12-2009 14:54

Цитата:
Сообщение от Haha
За кем будущее, как думаете?

В том и дело.
Почему я настаиваю на слове"страх"?
Называют это опасением за будущее Европы и за будущее ее духовных ценностей, но по сути это личный страх не найти себя в новом обществе. И чисто по-человечески этот страх естественен и понятен.
Просто надо называть вещи своими именами, а не прикрываться борьбой "за права негров", ведь каждый печется о себе и своих интересах.
Альтруистов-общественников слишком мало, чтобы из серьезно брать в расчет.

Haha 26-12-2009 14:58

Цитата:
Сообщение от XIII
Называют это опасением за будущее Европы и за будущее ее духовных ценностей, но по сути это личный страх не найти себя в новом обществе. И чисто по-человечески этот страх естественен и понятен.


ну я бы так сказала: это страх зайца из сказки "Про зайкину избушку" (ну там, где "была у лисы избушка ледяная, а у зайца лубяная...")

:)

XIII 26-12-2009 15:05

Цитата:
Сообщение от 5Toporov
Смею предположить, что послабление христианства связано с его же раздробленностью на различные направления, как-то католичество, протестантизм, Православие итд.
Не знаю, буду ли права, если предположу, что в мусульманской среде такой раздробленности не замечено.

Не права.
Есть в Исламе сунниты, шииты, приверженцы хариджизма и суфизма.
И противоречий среди них значительно больше, чем, например, у православных и католиков.

Цитата:
Также и в культуре. Ассимиляция мусульман практически невозможна. Европейская культура ими отвергается полностью. Ну, а смешанные браки и всё увеличивающееся количество белых девушек в хиджабах на улицах Хельсинки?

Опять с тобой не соглашусь.
Не согласен в частности, что европейская культура ими полностью отвергается. Во-первых, нет целостного "ими", потому что мусульмане это тоже как ласкутное одеяло. Во-вторых, что значит полностью?
Да, я видел финнок в хиджабах, но есть у меня и достаточное количество коллег по работе мусульман из Пакистана и Тайланда. Совершенно обычные европейцы. И по образу жизни и по мышлению.
Цитата:
Не думаю я, что мусульмане вольются в европейскую среду. А вот насаждать свою культуру будут. А мы, европейцы, вымрем. Вот.

2012

P.S. "Мы - европейцы" - это сильно, если учесть, что сами европейцы нас таковыми не считают.

5Toporov 26-12-2009 15:19

Цитата:
Сообщение от XIII
Не права.
Есть в Исламе сунниты, шииты, приверженцы хариджизма и суфизма.
И противоречий среди них значительно больше, чем, например, у православных и католиков.

Ты, как всегда, блещешь умом. :) Я почитаю об этом подробнее. Тем не менее... пока останусь при своём мнении. Мусульмане более сплочены, чем христиане.

Цитата:
Сообщение от XIII
Опять с тобой не соглашусь.
Не согласен в частности, что европейская культура ими полностью отвергается. Во-первых, нет целостного "ими", потому что мусульмане это тоже как ласкутное одеяло. Во-вторых, что значит полностью?
Да, я видел финнок в хиджабах, но есть у меня и достаточное количество коллег по работе мусульман из Пакистана и Тайланда. Совершенно обычные европейцы. И по образу жизни и по мышлению.

2012

P.S. "Мы - европейцы" - это сильно, если учесть, что сами европейцы нас таковыми не считают.


>Во-вторых, что значит полностью?
Полностью, имею в виду то, что мусульман европейцы принимают с распростёртыми объятьями. Мусульмане же европейцев себе равными никогда считать не будут. Не знаю почему. Но это так.
И до европейской культуры и правил им в принципе до лампочки. Они вынуждены эти правила соблюдать, потому что пока они - меньшинство. Но будут ли эти правила и законы соблюдаться в будущем?! - скорее нет. Дай Бог, чтобы имеющиеся законы в будущем вообще существовали, а не были заменены на мусульманские.

>P.S. "Мы - европейцы" - это сильно, если учесть, что сами европейцы нас таковыми не считают.
С чего ты взял? Русских из России считают европейцами, как раз. Другое дело, что это в реальном мире мнение ошибочное. Потому что Москва и Питер - это не Россия, и Россия никогда Европой не будет.
Но в контексте моего предыдущего сообщения "европейцами" я назвала именно европейцев из Европы. :)

XIII 26-12-2009 15:35

Цитата:
Сообщение от 5Toporov
Но в контексте моего предыдущего сообщения "европейцами" я назвала именно европейцев из Европы. :)

Как Финляндия, не являясь Скандинавией географически, культурно, исторически и ментально признается таковой, так и Россия, хоть ее часть и находится в Европе, я бы не смог назвать русских - культурно, исторически и ментально - европейцами.

Цитата:
...пока останусь при своём мнении. Мусульмане более сплочены, чем христиане.

Грузины сплоченые.
Армяне.
Хотя и те, и другие - христиане.
Китайцы, так вообще, диаспорно живут и плечом к плечу - но они ничего не имеют общего с Исламом.
Так может не в религии дело? Если разобраться и присмотреться, то не выдерживает критики утверждение "христиане - разрозненные, а мусульмане - сплоченые". Есть национальные, а не религиозные особенности.
Например вот большинство современных европейцев не живут диаспорой и каждому своя рубашка ближе к телу. Так это наш косяк, что до ближнего нам похрену. Ставить обратное ввину выходцам с Востока - нелогично. Кто же виноват, что они лучше нас.

Olka 26-12-2009 15:42

Цитата:
Сообщение от XIII
Так может не в религии дело? Если разобраться и присмотреться, то не выдерживает критики утверждение "христиане - разрозненные, а мусульмане - сплоченые". Есть национальные, а не религиозные особенности.


Согласна на все 100.

5Toporov 26-12-2009 17:26

Цитата:
Сообщение от XIII
Как Финляндия, не являясь Скандинавией географически, культурно, исторически и ментально признается таковой, так и Россия, хоть ее часть и находится в Европе, я бы не смог назвать русских - культурно, исторически и ментально - европейцами.


Грузины сплоченые.
Армяне.
Хотя и те, и другие - христиане.
Китайцы, так вообще, диаспорно живут и плечом к плечу - но они ничего не имеют общего с Исламом.
Так может не в религии дело? Если разобраться и присмотреться, то не выдерживает критики утверждение "христиане - разрозненные, а мусульмане - сплоченые". Есть национальные, а не религиозные особенности.
Например вот большинство современных европейцев не живут диаспорой и каждому своя рубашка ближе к телу. Так это наш косяк, что до ближнего нам похрену. Ставить обратное ввину выходцам с Востока - нелогично. Кто же виноват, что они лучше нас.


Хорошо. давай зайдём с другой стороны.
Выходцы с Востока лучше нас, их диаспоры более сильные - это твоё утверждение.
У выходцев с Востока отличная от европейцев культура и религия - с этим ты тоже согласен.
Если их становится больше, соответственно их культура и религия будет преобладать над нашей. Так ведь?!

Значит, они не сольются с европейским обществом и не ассимилируются в него, как ты утверждал выше, а подгонят европейское (скандинавское, русское, в том числе) общество под себя. А нам придётся прогнуться под них, чтобы выжить.

Кстати, в Китае есть ислам. И, возможно, его будет больше.

IrinaKo 26-12-2009 18:10

Цитата:
Сообщение от Haha
Европпа сытая, довольная и ленивая... "Заметная доля" - активная, сплоченная и напористая... За кем будущее, как думаете?
:)

Гыы это как в анегдоте - "какую из девушек ковбой в жены возьмет? Ту у которой титьки больше!" Так и тут - будущее за тем "чьи прозводственные отношения дают больше возможностей для развития производительных сил" - как то так :)

XIII 26-12-2009 18:12

Цитата:
Сообщение от 5Toporov
Выходцы с Востока лучше нас, их диаспоры более сильные - это твоё утверждение.
У выходцев с Востока отличная от европейцев культура и религия - с этим ты тоже согласен.
Если их становится больше, соответственно их культура и религия будет преобладать над нашей. Так ведь?!
Значит, они не сольются с европейским обществом и не ассимилируются в него, как ты утверждал выше, а подгонят европейское (скандинавское, русское, в том числе) общество под себя. А нам придётся прогнуться под них, чтобы выжить.

Я писал несколько страниц назад и не хочу по пятому разу говорить об одном и том же: да, Европа меняется. Как менялась она и сто, и двести лет назад.
Мы сейчас живём в другом обществе с другими ценностями нежели наши деды, например.
А их общество имело такие же отличия, от времен их дедов. Нормальный ход истории и нормальная эволюция общества, на мой взгяд.
Да, европейские ценности изменятся. Но разве это так критично?
Эвтаназия, аборты и однополые браки, которые и в страшном сне не могли привидится нашим христианским дедам - наше собственное изобретение, безо всяких там покушений со стороны "враждебных цивилизаций"
Общество само для себя выбирает систему координат "хорошо/плохо" по мере необходимости.
Общество меняется. Корректируется и эта система координат. Это естественно.

Что же касаемо диаспорно-кланового образа жизни: почему они так живут? Не от хорошей жизни на самом деле.
Почему русские так гордятся своим умением дружить и наличием большого круга знакомых и приятелей? Да потому что большинство из нас, вынуждено иметь миллион друзей, которые помогут, подстахуют, замолвят слово когда где-то что-то шарахнет. А шарахнуть может в любой момент и в любом месте. Поэтому и перестраховываемся.
А что европеец? Тихая, спокойная, стабильная жизнь. Именно поэтому нужда в клановости пропадает - друг и так найдет работу или получит пособие по безработице без помощи и напрягов всего семейства.
Поэтому у русских, арабов, китайцев нужда в клановости пропадёт и пропадает постепенно. Каждый будет счастлив в одиночку. А мы назовём это ассимиляцией и принятием привычной европейцам модели жизни.
Хотя я бы, при этом, настаивал на сохранении национальной идентичности - я не хочу быть европейцем! Я хочу быть русским, живущим в Европе.


Цитата:
Кстати, в Китае есть ислам. И, возможно, его будет больше.

Давай возмемся за калькулятор:
Из 1,321 млрд. китайцев 14млн исповедуют Ислам. Это чуть более 1%
А в России, если верить последней переписи, мусульман - 10,2%
Поэтому ты смело можешь приводить пример Россию в качестве более исламской страны и не трогать при этом такой далекий и непонятный Китай с его куцым одним процентом.

Сударь 26-12-2009 18:33

Цитата:
Сообщение от XIII
Эвтаназия, аборты и однополые браки, которые и в страшном сне не могли привидится нашим христианским дедам - наше собственное изобретение,

Меня не причисляйте к Вашим изобретениям, ок?

XIII 26-12-2009 18:38

Цитата:
Сообщение от Сударь
Меня не причисляйте к Вашим изобретениям, ок?

Беда форумов, что вот интересные беседы с настоящим обменом мнений начинают тонуть в какой-то мелкой флудильной херне "Привет, Вован! Пошли на пиво"
Давай по теме будем. Это всем интересней, чем кто-кого-куда причисляет и посылает.

Сударь 26-12-2009 18:48

Цитата:
Сообщение от XIII
Беда форумов, что вот интересные беседы с настоящим обменом мнений начинают тонуть в какой-то мелкой флудильной херне "Привет, Вован! Пошли на пиво"
Давай по теме будем. Это всем интересней, чем кто-кого-куда причисляет и посылает.

Да, давай "фильтровать базар, братан:rulez: ". Бережнее к печатному слову относиться давай, ибо смысл - в словах.

Если не понятно, то поясняю, что дело не в личном высказывании здесь, а в том, что такое размазывание ответственности на всех как бы означает, что все с этим согласны. А вот и не все. Люди протестуют, пытаются сопротивляться "новым ценностям". Так што... Другой вопрос - почему так происходит, и кому это нужно...

rok 26-12-2009 18:53

Цитата:
Сообщение от 5Toporov
Значит, они не сольются с европейским обществом и не ассимилируются в него, как ты утверждал выше, а подгонят европейское (скандинавское, русское, в том числе) общество под себя. А нам придётся прогнуться под них, чтобы выжить.


Русское сомнительно. Мы не настолько либеральны, покорны и толерантны. Да и сильных миграционных процессов мусульман у нас нет. Приезжают в основном гастробайтеры в питер и смоскву и им не до распространения своей веры. Собственные же мусульмане, кроме кавказких слабо верующие. Вспомни кавказкие боевики несколько раз объявляли джихад и газават. Когда такое объявление сделано согласно корану ЛЮБОЙ боеспособный мусульманин должен бросить дом, работу, семью и идти на фронт защиты веры. Мусульмане из некавказких исламских регионах сидели дома и попивая чай смотрели по ТВ репортажи о столкновениях федералов с боевиками. А если бы были верующими то все как один пошли бы на призыв по любому тут религия компромисов и территориального разделения нет.

Цитата:
Сообщение от 5Toporov
Кстати, в Китае есть ислам. И, возможно, его будет больше.

Не будет. В китае ислам исповедует только народ уйгуры и этнические китайцы возглавляемые атеистической партии гнобят их и ислам всячески искореняют как в СССР ибо чуждая коммунизму идеология и вообще опиум для народа.

XIII 26-12-2009 18:55

Цитата:
Сообщение от Сударь
Да, давай "фильтровать базар, братан". Бережнее к печатному слову относиться давай, ибо смысл - в словах.

Если не понятно, то поясняю, что дело не в личном высказывании здесь, а в том, что такое размазывание ответственности на всех как бы означает, что все с этим согласны. А вот и не все. Люди протестуют, пытаются сопротивляться "новым ценностям". Так што...

В контексте моего высказывания было понятно, что данные явления есть "продукт" непосредственно европейского общества, без примеси каких-либо иных культур или религий. В этмо была суть.
Об ответсвенности и протестах возможно поговорю в соответсвующих темах.
Реплики же "Баба-Яга против" воспринимаю как засорение нормальной беседы.
Без обид.

Сударь 26-12-2009 19:05

Цитата:
Сообщение от XIII
В контексте моего высказывания было понятно, что данные явления есть "продукт" непосредственно европейского общества, без примеси каких-либо иных культур или религий. В этмо была суть.
Об ответсвенности и протестах возможно поговорю в соответсвующих темах.
Реплики же "Баба-Яга против" воспринимаю как засорение нормальной беседы.
Без обид.

Про Ягу- глупости. Я уже пояснил, что это - не частный случай. Есть такое понятие, как навязывание коллективной ответственности (МЫ виноваты, МЫ просмотрели и пр.), которое ведет к тупику в стиле "усё пропало, шеф" (с). Кто-то такие агитки лепит по недомыслию, а кто-то - умышленно. Потому я и предложил следить за собственным текстом.

А чей это продукт - иной разговор. Скажу только, что не продукт христианства или ислама, а врагов их, в том числе и идеологических (религиозных).

Всем спасибо, продолжаем про ислам.

Так вот, ислам, кстати, пока крепче стоИт, чем христианство, ибо в него "новые веяния" типа однополых браков, геев в рясе и пр. пока не проникли. Может потому, что ислам дальше от "цивилизованной Европы"?

XIII 26-12-2009 19:08

Цитата:
Сообщение от Сударь
Так вот, ислам, кстати, пока крепче стоИт, чем христианство,

А тебе правда надо чтоб "стояло крепко"?
Ты хочешь жить в религиозном обществе?
ДА/НЕТ

Сударь 26-12-2009 19:13

Цитата:
Сообщение от XIII
А тебе правда надо чтоб "стояло крепко"?
Ты хочешь жить в религиозном обществе?
ДА/НЕТ

Традиционное общество мне ближе, ДА, чем то, которое построено и далее совершенствуется, например, в США. Ибо после разрушения традиционной религии, разрушится всё.

XIII 26-12-2009 19:25

Цитата:
Сообщение от Сударь
Традиционное общество мне ближе, ДА, чем то, которое построено и далее совершенствуется, например, в США. Ибо после разрушения традиционной религии, разрушится всё.

А мне ближе "НЕТ"
Я легче смирюсь с кварталом красных фонарей или гей-барами, чем с обязательной воскресной службой в церкви или пятикратным намазом на день.
То есть, ни красные фонари, ни бары не вторгаются в мою жизнь, поэтому я могу закрыть на них глаза - есть и ладно - но когда мне начинают указывать как, когда и во сколько мне начинать ходить по струнке - тут уже не отмашешься.

И видишь, при нашей полярности взглядов, мы оба - жители Европы и наши мнения равновесны. Как быть?

Кстати, по твоим симпатиям: а почему не хочешь перехатьв ОАЭ или в СА? Рассматривал такой вариант? Там как раз всё строго: ни блядей, не голубых, ни абортов. Даже на баб на пляже засматриваться нельзя. Всё в целом прилично.

Сударь 26-12-2009 19:41

Цитата:
Сообщение от XIII
А мне ближе "НЕТ"
Я легче смирюсь с кварталом красных фонарей или гей-барами, чем с обязательной воскресной службой в церкви или пятикратным намазом на день.
То есть, ни красные фонари, ни бары не вторгаются в мою жизнь, поэтому я могу закрыть на них глаза - есть и ладно - но когда мне начинают указывать как, когда и во сколько мне начинать ходить по струнке - тут уже не отмашешься.

И видишь, при нашей полярности взглядов, мы оба - жители Европы и наши мнения равновесны. Как быть?

дело не в полярности взглядов, а в том, что дискуссия сводится тобой либо в ультра религиозное общество, либо в полное бл-во. Чтобы сохранить традиционные устои, вовсе не обязательно сутками стоять на коленях. Наши не очень далекие предки ходили в церковь по воскресеньям и праздникам, но дома у всех были иконы. Чуешь к чему я? Сохранялся нравственный стержень, который теперь разрушается..

Цитата:
Сообщение от XIII
Кстати, по твоим симпатиям: а почему не хочешь перехатьв ОАЭ или в СА? Рассматривал такой вариант? Там как раз всё строго: ни блядей, не голубых, ни абортов. Даже на баб на пляже засматриваться нельзя. Всё в целом прилично.

Я не принадлежу к исламу, не нужно передергивать. А то ведь я могу предположить, что тебе уютнее на пляже с пи-рами...

И еще... На форуме бытует мудрость, которая гласит, что не стОит давать советы что и кому делать, ежели не хочешь получить совет, куда идти. Без обид.

XIII 26-12-2009 20:00

Цитата:
Сообщение от Сударь
Наши недалекие предки ходили в церковь по воскресеньям и праздникам, но дома у всех были иконы.

Так погоди, ты про Россию или про Европу?
Думаю, что про Россию, раз про иконы речь.
Ну, тогда это несколько нелогично - перехать в Европу и искать здесь потерянной Руси с ее утоями, традициями и общественными нормами.

Цитата:
А то ведь я могу предположить, что тебе уютнее на пляже с пи-рами...

Поверишь или нет, но мне по барабану. Есть они там или нет. Я загарать и отдыхать прихожу и мне будет одинакого неприятно, если мне будут докучать радетели за традиционные ценности или гомик в стрингах.
Цитата:
И еще... На форуме бытует мудрость, которая гласит, что не стОит давать советы что и кому делать, ежели не хочешь получить совет, куда идти. Без обид.

Я не советовал. Я спросил.

И еще: я сраться не буду. Если не настроен на конструктив, пройди мимо.
Здесь хватает собеседников, чтобы бодаться.

Сударь 26-12-2009 20:46

Цитата:
Сообщение от XIII
Так погоди, ты про Россию или про Европу?
Думаю, что про Россию, раз про иконы речь.

и про европу. Традиции христианские, о них речь. Какой-нить немецкий крестьянин вкалывал всю неделю на своей земле, а по выходным в церковь ходил. Там был нормальный священник, а грех мужеложества так и назывался грехом. Дети почитали родителей, младшие - старших, etc. "Почувствуйте разницу"(с). А тебе ближе иное, что, в итоге, приведет к полному бардаку, ибо нет связующего людей начала, нет ничего. Западное, христианское общество, искусственно атомизируется до отдельных особей, и ты, похоже, по этому поводу не сильно переживаешь.

Я не сторонник ислама, но привел его в пример в том смысле, что он объединяет людей. У христиан этот тоже было, но утрачивается, в том числе и потому, что некоторым "ближе НЕТ".

Цитата:
Сообщение от XIII
Поверишь или нет, но мне по барабану. Есть они там или нет. Я загарать и отдыхать прихожу и мне будет одинакого неприятно, если мне будут докучать радетели за традиционные ценности или гомик в стрингах.

Поверю, но мне не будет приятно, если рядом со мной станет валяться голый п-р. Но это - дело вкуса... и воспитания.

Цитата:
Сообщение от XIII
Я не советовал. Я спросил.

Цитирую: "а почему не хочешь перехатьв ОАЭ или в СА?"
А теперь сравни: "а почему бы тебе не пойти...?". Ведь тоже вроде вопрос. Я к тому, что твой вопрос может звучать И как пожелание. Типа езжай отседа... Потому я и призывал к осторожности в формулировках. "Мы мирные люди, ... ".

Цитата:
Сообщение от XIII
И еще: я сраться не буду. Если не настроен на конструктив, пройди мимо.
Здесь хватает собеседников, чтобы бодаться.

И еще раз. Началось с того, что ты притянул всех к своим предпочтениям ("мы виноваты"). Я просто и конкретно ответил и пояснил... Так что не надо так близко к сердцу, а то сгоришь быстро, так и не открыв своей темы ;)

Niinjoo 26-12-2009 21:17

Ну если Сударь решил что западное общество ненависть к гомосексуализму объединяет, то он слегка ошибается)) Из "традиционных ценностей" он только это вычитал, а точнее из старого завета...но он как-то пропустил предыдущую строку, рекомендующую родителям побивать камнями непослушных детей...или последующую, разрешающую добрым христианам продавать в рабство своих дочерей))) Из песни слова не выкинешь? А то атомизация начнётся, чо за х**ня кстати, с чем её едят?)

Сударь 26-12-2009 21:24

Цитата:
Сообщение от Niinjoo
Ну если Сударь решил что западное общество ненависть к гомосексуализму объединяет, то он слегка ошибается)) Из "традиционных ценностей" он только это вычитал, а точнее из старого завета...но он как-то пропустил предыдущую строку, рекомендующую родителям побивать камнями непослушных детей...или последующую, разрешающую добрым христианам продавать в рабство своих дочерей))) Из песни слова не выкинешь? А то атомизация начнётся, чо за х**ня кстати, с чем её едят?)

бред, даже лень комментировать

XIII 26-12-2009 21:26

Цитата:
Сообщение от Сударь
и про европу. Традиции христианские, о них речь. Какой-нить немецкий крестьянин вкалывал всю неделю на своей земле, а по выходным в церковь ходил. Там был нормальный священник...

Что не исключало наличия домов терпимости, к примеру. Да, туда не ходил, простой немецкий крестьянин, но они были. Как было и прелюбодеяние.
Да и проблема отцов и детей не сейчас и не нами придумана.
Поэтому я не сторонник лепить горбатого и обвинять современное общество во всём и вся. Пусть люди сами для себя вырабатывают те нормы и правила, по которым им жить. Я не хочу, чтобы мне с кафедры церкви указывали узкий коридор моей жизни, выход за пределы будут названы грехом.
Ты хочешь этого - пожалуйста живи по заветам, которые тебе ближе.
Я же хочу придерживаться своих убеждений
И хорошо то, что и тебе, и мне в Европе это по силам, по праву, и по возможностям.

Иначе очевидна становится логическая ошибка: сами же пугаете Исламом, где все вместе, и всё это под страхом и из-под палки; и в тот же момент скучаете по этой же палке, но по её христианскому концу, который так же бил по "горбу" всех тех, кто хотел иной жизни.

Цитата:
Потому я и призывал к осторожности в формулировках.

Я тоже призываю к осторожности в формулировках, потому что на данный момент с тобой неприятно общаться.
Объясню почему: через каждое второе сообщение проскальзывает "Я могу послать"
Но ведь и я могу послать, однако мы здесь не для посылов, а для беседы.
Если же беседа заключается во взаимных посылах, тогда я - пас.
И второе: тоже старайся "фильтровать базар". Сократи в своих словах оценки взглядов и действий собеседников; не ставь под сомнение их воспитание.
Мы на равных и всего лишь делимся мнениями.
Если такой формат не подходит, то опять же придётся к сожалению просто проходить мимо твоих сообщений.

Сударь 26-12-2009 22:36

Цитата:
Сообщение от XIII
Да и проблема отцов и детей не сейчас и не нами придумана.

недавно ты говорил, что "мы сами виноваты".
И чем дальше, тем хуже. Далеко ходить за примерами не нужно - отношение детей и родителей в одной маленькой стране хорошо известно тем, кто в ней живет.

Цитата:
Сообщение от XIII
Ты хочешь этого - пожалуйста живи по заветам, которые тебе ближе.
Я же хочу придерживаться своих убеждений
И хорошо то, что и тебе, и мне в Европе это по силам, по праву, и по возможностям.

дело в том, что процесс не стоИт на месте,и идет дальше. То, что тебе приемлемо сейчас, очень скоро может оказаться кошмаром. Поздно будет. Вот недавно гомикам разрешили сожительство, теперь они хотят называть это браком (!!), венчаться в церкви (=оскорблять веру и традиции большинства), усыновлять детей (ужас!). Фантазия у них богатая, и упомянутое - не предел.

Во всем должна быть умеренность. И потому речь не должна идти о ультра религиозном обществе, но основы традиций должны остаться. Иначе - крах. Проблемы, по моему мнению, начались 150-200 лет назад, когда всё и вся стало продаваться и когда появились т.н. СМИ - газеты, которые были монополизированы. Уточню, что проблема не в газетах, а в монополии и промывке мозгов в одном направлении (один мир, одна религия, одна валюта). В США всего 5 концернов владеют практически всеми СМИ... И промывают...

Цитата:
Сообщение от XIII
Поэтому я не сторонник лепить горбатого и обвинять современное общество во всём и вся. Пусть люди сами для себя вырабатывают те нормы и правила, по которым им жить.

Чем не наезд? Но пропущу...
Люди сами и выработали правила, которые затем отразились в религиозных текстах. "Не убий", "не укради"... Возражения есть? Приобщение к традициям не дает человеку забыть что - хорошо, а что - плохо.

Цитата:
Сообщение от XIII
Иначе очевидна становится логическая ошибка: сами же пугаете Исламом, где все вместе, и всё это под страхом и из-под палки; и в тот же момент скучаете по этой же палке, но по её христианскому концу, который так же бил по "горбу" всех тех, кто хотел иной жизни.

Ошибки нет. Ислам - другая религия, но она ближе христианству по своим корням, нежели иные...

И чтобы ислам не занял место христианства в Европе, надо христианство укреплять. А на деле выходит, что те, кому христианские ценности до лампы, как раз и помогают исламистам. Вот так... Альтернативы нет, ибо исповедующие ислам плохо интегрируются


Цитата:
Сообщение от XIII
Но ведь и я могу

Не сомневаюсь. Тут это многие могут.

Сухой остаток:

1. Ты сказал "мы сами виноваты". Я возразил, и попросил впредь отделять себя от других.

2. Ты задал вопрос, который смотрится как ... "пожелание" уехать. На форуме эта тема не нова, и ответ вполне предсказуем.

Других проблем пока не вижу. Сосредоточимся на исламе?

XIII 26-12-2009 23:51

Цитата:
Сообщение от Сударь
недавно ты говорил, что "мы сами виноваты"

Давай не будем фантазировать. Мои слова, дословно были такими:
Цитата:
Да, европейские ценности изменятся. Но разве это так критично?
Эвтаназия, аборты и однополые браки, которые и в страшном сне не могли привидится нашим христианским дедам - наше собственное изобретение, безо всяких там покушений со стороны "враждебных цивилизаций"
Общество само для себя выбирает систему координат "хорошо/плохо" по мере необходимости.


Не было ни слова о вине. Я не ставлю в вину естественные процессы развития общества во времени и изменения его системы ценностых координат.
Упор был на то, что европейские нормы и ценности заметно изменились - сначала женщины надели брюки, потом им предоставили избирательное право и т.д.
Европа не рухнула.
Хотя пугалки наверняка тоже были.

Цитата:
Поздно будет. Вот недавно гомикам разрешили сожительство, теперь они хотят называть это браком (!!), венчаться в церкви (=оскорблять веру и традиции большинства), усыновлять детей (ужас!). Фантазия у них богатая, и упомянутое - не предел.

Гомики красной нитью проходят всю последнюю страницу разговора.
Видимо тема имеет какой-то особый статус.
Ок. В Исламе мужеложество карается смертью. Почему тогда ты боишься мусульман в Европе? Будет их больше, глядишь и наведут тут порядок с гомиками.

Цитата:
Люди сами и выработали правила, которые затем отразились в религиозных текстах. "Не убий", "не укради"... Возражения есть?

Есть.
Что делать с аботами?
Что делать с Первой(не имей других богов), Третьей(не произноси имя Господа всуе), Четвертой(почитай день субботний) заповедями? Как они востребованы в современной Европе?
Как я это вижу, общество оставило те ценности, которые на его взгял имеют в данный момент времени рациональное зерно. Остальные отбросило за ненадобностью.
Но этот процесс не финален и возможны измениния, когда изменятся обстоятельства и возникнет потребность - секуляризированное общество само вырабатывает правила, по которым ему жить, как я уже писал выше.

Сударь 27-12-2009 00:01

Цитата:
Сообщение от XIII
Давай не будем фантазировать. Мои слова, дословно были такими:


там было "наше собственное изобретение" = мы несем за это ответственность = мы виноваты.

Цитата:
Сообщение от XIII
Гомики красной нитью проходят всю последнюю страницу разговора.
Видимо тема имеет какой-то особый статус.

да, в контексе слома религиозных и традиционных ценностей, одна из основных по целому ряду моментов (я перечислил)

Цитата:
Сообщение от XIII
В Исламе мужеложество карается смертью.

в христианстве есть свои инструменты, не столь радикальные

пока всё. По ТВ идет "Что? Где? Когда?"

XIII 27-12-2009 00:03

Цитата:
Сообщение от Сударь
По ТВ идет "Что? Где? Когда?"

10 минут назад ты кричал, что ТВ промывает мозги.
К чему я?
Выбор всегда мы делаем сами.

Сударь 27-12-2009 00:15

Цитата:
Сообщение от XIII
10 минут назад ты кричал, что ТВ промывает мозги.

фильтруй...

Цитата:
Сообщение от XIII
К чему я?
Выбор всегда мы делаем сами.

это только так кажется. Отдельная, большая тема. Рекомендую:
http://www.kara-murza.ru/books/mani...pul_content.htm

А передача та просто позавательная...

Niinjoo 27-12-2009 00:42

Эвтаназия, аборты и однополые браки, которые и в страшном сне не могли привидится нашим христианским дедам - наше собственное изобретение

Это на полном серьёзе подобную лабуду пытается скармливать?)) Всем этим прекрасно занимались и до христианства и во время его)) монастыри были просто обителями "мужеложества"... а нравы папского Рима и в современном борделе показались бы развратом)

morten harket 28-12-2009 07:02

Цитата:
Сообщение от Niinjoo
Эвтаназия, аборты и однополые браки, которые и в страшном сне не могли привидится нашим христианским дедам - наше собственное изобретение

Это на полном серьёзе подобную лабуду пытается скармливать?)) Всем этим прекрасно занимались и до христианства и во время его)) монастыри были просто обителями "мужеложества"... а нравы папского Рима и в современном борделе показались бы развратом)

ну это только в полном бреду можно было написать. "этим" занимались всегда, но никак не христианские предки современных содомитов, которые пытаются представить свои грехи некоторым наследием настоящей христианской европы.

пассаж про монастыри и нравы папы - гимн религиозного невежества.

Niinjoo 28-12-2009 10:57

Цитата:
Сообщение от morten harket
ну это только в полном бреду можно было написать. "этим" занимались всегда, но никак не христианские предки современных содомитов, которые пытаются представить свои грехи некоторым наследием настоящей христианской европы.

пассаж про монастыри и нравы папы - гимн религиозного невежества.

А уж монастыри допетровской эпохи это было что-то)) Многочисленные свидетельства об изнасиловании послушников попами прямо во время мессы)... Не зря Пётр 1 за жопень их взял))
Про советское политбюро я уж вообще молчу...такие эротические шоу на телевидении устраивали)) в прямом эфире

morten harket 28-12-2009 12:39

практическая исламизация - комментарии мусульман на убийство православного священника даниила сысоева:
http://hunafa.com/?p=2653#more-2653

morten harket 28-12-2009 14:19

Цитата:
Сообщение от Niinjoo
А уж монастыри допетровской эпохи это было что-то)) Многочисленные свидетельства об изнасиловании послушников попами прямо во время мессы)... Не зря Пётр 1 за жопень их взял))
Про советское политбюро я уж вообще молчу...такие эротические шоу на телевидении устраивали)) в прямом эфире


мне нетрудно повториться.

человек, который приводит измышления на тему "об изнасиловании послушников попами прямо во время мессы", ответит за лжесвидетельствование перед богом. кроме того он просто неграмотен, и не знает даже о названии православной службы.

rok 28-12-2009 16:43

Цитата:
Сообщение от morten harket
пассаж про монастыри и нравы папы - гимн религиозного невежества.

Да нет был один папа котрый стал образчиком разврата и грехов. Подкладывал свою дочь под всехкому ему было выгодно травил всех соперников, сам спал с дочерью, устраивалоргии и т.д. Могу даже найти конкретно кто именно.

rok 28-12-2009 16:50

Цитата:
Сообщение от morten harket
мне нетрудно повториться.

человек, который приводит измышления на тему "об изнасиловании послушников попами прямо во время мессы", ответит за лжесвидетельствование перед богом. кроме того он просто неграмотен, и не знает даже о названии православной службы.

Почему ты счиитаешь, что священники не могли быть подвержены людским порокам? Священослужителей были сотни тысяч и сомнительно, что бы все они были людьми исключительно набожными и верующими. А информация о разврате дореволюционных православных священослужителей встрнчается постоянно в разные эпохи и в разных городах, об изнасилованиях в монястырях слышать не доыводилось, но что батюшки любили выпить и поразвратничать, особенно в селе, то эта информация встречается в исторических летописях и документах регулярно.

morten harket 28-12-2009 19:44

Цитата:
Сообщение от rok
Почему ты счиитаешь, что священники не могли быть подвержены людским порокам? Священослужителей были сотни тысяч и сомнительно, что бы все они были людьми исключительно набожными и верующими. А информация о разврате дореволюционных православных священослужителей встрнчается постоянно в разные эпохи и в разных городах, об изнасилованиях в монястырях слышать не доыводилось, но что батюшки любили выпить и поразвратничать, особенно в селе, то эта информация встречается в исторических летописях и документах регулярно.

Цитата:
Сообщение от rok
Да нет был один папа котрый стал образчиком разврата и грехов. Подкладывал свою дочь под всехкому ему было выгодно травил всех соперников, сам спал с дочерью, устраивалоргии и т.д. Могу даже найти конкретно кто именно.

рок, все очень просто. все мы не без греха, каждый православный это знает. а уж священники - тем более осведомлены. как правило, далекий от христианской духовности человек и грехов-то за собой не видит, считает себя нормальным. но вот подвижники и святые церкви больше других сомневались/сомневаются в своем спасении. хотя кому, как не им спастись?..

да, и в давние времена и сейчас пьянство - беда сельских приходов. но говорить об изнасилованиях, разврате - это уже слишком. очевидная клевета.

но дело в другом. пьянство ли, разврат, другие пороки... наше отношению к грехам - это плод христианского мировоззрения. папа ли римский согрешил, простой ли мирянин - мы осуждаем любой грех. и грех этот является грехом именно в понимании христианства, сама вера христианская осуждает эти грехи. получается, что вы живете в секулярном мире, но свои нападки на христианство обоснуете христианскими же ценностями. получается, ваше отрицание христианства - это отрицание ваших ценностей. отрицаете свои ценности - извольте принять другие. скажем, исламские. но почему-то я вам не завидую.


Часовой пояс GMT +3, время: 20:42.