Зочу заметить только одно. Вскоре после входа в Германию войскам был отдан строгий приказ насилие прекратить (немецким насилие только поощрялось). Меры наказания в этом приказе были традиционными. Я понимаю что за 4 года войны ненависти накопилось, но большинство солдат и офицеров себя сдерживали о чем свидетельствуют многие воспоминания, а разного рода ублюдки были всегда и во всех армиях

А когда они её пытались взять? Дайте ссылку на десантные операции. Нмцы просто попытались Британцев принудить к миру путём бомбардировок. Но гитлер не медведев у него не получилось.

'


Ага , что то я ни одного уголовного дела после ,,отданного строго приказа ,, Пожалуйста номер приказа СТРОГОГО и подписи военначальников .


:lol:


А вот по политическим мотивам миллионы НАСТОЯЩИХ ФРОНТОВИКОВ в Гулаг на смерть
заклали .

Я имею ввиду блокаду ленинграда от которой умерло несколько миллионов горожан и оказавшихся в кольце беженцев.


Нет заградотряды, это заградотряды. Я имел ввиду действия частей СС по запугианию иуничтожению оккупированого населения, а так же по угону го на работы в германию.

Ты где подобную чушь взял??? Я видел видеогде сравнивались каска времён ВОВ (к сожалению не помню какой страны) и современная американская каска выполненая по новейшим технологиям. Пистолетная пуля пробила старую каску и не пробила современную. Пуля из 8-мм винтовки времён ВОВ обе каски пробила навылет. Так что не немецкая каска если и была прочнее советской, то ненамного и пулю так же могла остановить только на излёте. В конце концов форма касок примерно одинаковая и в качестве материала использовалась сталь пусть и разных марок.

СС отстой и ему дана щридическая негативная оценка международным Трибуналом . ПЛОХО .

А вот КГБ , в тени которого СС как ,,Эмнисти Интернэшнл ,, выглядит до сих пор т и ш и н а .

Нет он должен был отдать приказ аойскам не только НКВД, но и РККА. Директива по вашей ссылке говорит в первую очередь не поддаватся на провокации и датирована 22-ым числом, то есть когда уже было поздно. Тем более, что немцы заранее наводнили приграничные округа диврсантами выводившими из строя связь. Так что дело не только в разгильдяйстве неа местах, а втом, что директива пришла слишком поздно и даже когда стали поступать сообщения о сражениях сталин всё ещё надеялся, что это провокация.

Я говорю с точки зрения военного того времени. А не с точки зрения гражданского проживающего в невоюющей стране.

Как сказал кто-то из великих человек это умная злобная обезьяна. Вот это самое точное определение. А мораль, нравственность сострадание это искуственные вымыслы созданые цивилизацией и не имеющие значения для сути человека которая описана выше.

Ну хоть ссылки то читайте! Хотя бы периодически! Вскоре.... Это когда? Я привел копию сталинской директивы 11072. Знаете каким числом она датирована? 20апреля 1945 года! И знаете как отнеслись к ней в войсках? Плевать хотели. О чем другая ссылка свидетельствует, на труд М. Солонина.
Повторяю еще раз. Преступления фашистов, к чему относятся убийства мирных жителей, изнасилования, пытки, грабежи и т.д. таковыми и остались. До сих пор виновные несут заслуженное наказание, так как не должно быть срока давности за подобные деяния. Но точно в таких же преступлениях, кто больше, кто меньше, не об этом речь, да и не сосчитать, повинны и красноармейцы, и судя по документам, не такое и малое их количество. Да, Победа списала на нет даже теоретическую ответственность победителей за содеянное. Но ведь убийство или изнасилование так ими и остались. Вот это нужно понимать, если тут себя людьми считают некоторые форумчане, встречая в штыки нелицеприятные факты......

Не знаю как другие, я давно понял, дай тебе в руки автомат, не задумываясь начнешь палить по сторонам. Не укрепляй всех в этом мнении.....

ЕУ - нет границ... все по К. Марксу.
Как это - бытие не зависит от сознания или совести? любое действие или поступок- материальны. слово есть материя. и так далее.. а материализация происходит как раз в следствии применения какого-то знания или сознания.

вот про борьбу американцев с "большевитской язвой"-

When the Revolution began, Trotsky was in New York, and was immediately granted an American passport by President Wilson, and then given a Russian entry permit and a British transit visa, in order to return to Russia and “carry forward” the revolution.[16] Trotsky, while traveling, was arrested in Canada, but was released as a result of British intervention.[17]

The Revolution occurred in the midst of World War I, which broke out in 1914, and had all the major European powers at war. Morgan and Rockefeller interests, organized in Wall Street and centralized in the Federal Reserve Bank of New York, the most powerful of all the regional Federal Reserve Banks, used “the Red Cross Mission as its operational vehicle” in Russia at the time of the Bolshevik Revolution.

In 1920, Russian gold was being siphoned through Sweden, where it was melted down and stamped with the Swedish mint, funneled through the Federal Reserve Bank of New York and into Kuhn, Loeb & Company and Guaranty Trust Company (Morgan), two of the primary banking interests behind the creation of the Federal Reserve System. [25] During the civil war in Russia between the Reds and the Whites, while Wall Street financiers were aiding the Bolsheviks quietly, they also began to finance Aleksandr Kolchak (of the Whites) with millions of dollars, in order to ensure that whoever emerged victorious in the war, Wall Street would win.

http://www.globalresearch.ca/index....xt=va&aid=14552

не знаю верить этому или нет - но никто сейчас не скрывает этих фактов. :confused:

Да, вот это мне еще очень понравилось! Гениально! По другому и не назвать....:)

Ну хорошо..он был под германским контролем, а они под американским.. если изволите. Но Керенский и Троцкий - непосредственно под американским. Троцкий другого гражданства то не имел, только американское. Приехал по визе.. и типа получил чиновничью должность.. смешно же - как просто.. :)
Троцкий как Саакашвили.

По моему,у Рока всё логично.Речь ведь идёт о дарвинистском мировозрении.

Некоторые хасиды говорят на идишь.


Ё!

Дык вы вроде про Ленина говорили? Теперь про Троцкого. Даже боюсь спросить, а Сталин какое гражданство имел и под чьим контролем был. Ну и остальные лидеры большевиков? И кто из них какой, ну не типа Троцкого-Саакашвили? Кстати, это плохо или хорошо? А то как то прям запутался в ваших мозговых комбинациях.....

Сотрясение мозга может статься.

Но все равно, это лучше чем пуля в мозгах
Ё!

а что Ленин и Троцкий в разных кланах были во время тех событий..? и типа Ленин ничего не знал? :D
не знали ничего об этом только массы, а руководители были в курсе что они делают.
террор начался после покушения на Ленина.. - тоже темная история..
выходит, что с точки зрения самозахвата американцами власти в России террору Сталина можно найти логичное объяснение.

не надо лезть в эти дебри. Большевистские солдаты жгли людей в сарае не хуже фашистов.
Фотографии советских лагерей в которых опыты над людьми велись есть в интерете.
А про умервщление людей голодом я и не говорю.

что в лоб, что по лбу. Один строй другого стоит. Что адольф, что йосип одного поля ягоды.

Хоть один нквдшник в Ленинграде от голода умер? Вместо эвакуации граждан вывозили железяки.

Мои родственники пережили оккупацию. Они рассказывали и о зверствах и немцев и о советских. На войне плохо было везде.

О работах в Германии тоже рассказывали, там зверств не было и хорошо кормили. Тут может, кому как повезет.

Ё!

комон, а американцы в то время, между прочим, в ладоши хлопали..

Вот оно что! И Каплан американка была? И видимо те многие миллионы россиян, уничтоженных Сталиным, тоже! Тогда конечно. Логика просто убийственная. А вот скажите, американцы паспорта раздавали этим преступникам примерно так же как нынешняя власть южноосетинам и абхазам? Скопом на местах или на эскадрах кораблей в СССР забрасывали?

"Немцы долго игнорировали каски, но когда занялись этим вопросом, то подошли к нему с немецкой аккуратностью и педантичностью. Они kaska-3.jpg (2981 bytes)изготовили значительное число касок самых разнообразных форм, отстреляли их на полигоне, составили определенные технические требования по их форме, толщине металла и весу. В результате, к началу 1916 года они разработали свою знаменитую общеизвестную каску. Ее форма и защитные качества были признаны лучшими среди воюющих стран. Эта каска без серьезных изменений прослужила вплоть до 1945 года. Да и сегодня эта каска стоит на вооружении ряда стран (Турция, Чили). Современная американская каска во многом повторяет формы немецкой каски обр.1916г."
Ё!

Оказывается не так! Когда немцы жгут, насилуют, пытают, то они звери и фашисты, когда наши, даже не знаю ставить это слово в кавычки или нет, делают тоже самое, то герои и солдаты-освободители. Чувствуете разницу?

в коротких промежутках между загрузкой пароходов с лендлизом?

НАШИ солдаты избавили мир от фашизма и уничтожили гитлеризм. А вот большевистские изверги насиловали и убивали мирных жителей.

Я несогласен что сломанная шея лучше пули в мозг. Мучаешься побольше.

Для Сан Саныча:
Ссылка на бесчинства КА. http://gorod.tomsk.ru/index-1209772480.php



У него были на то причины, и как видите все таки добро на подготовку к войне весной 41й он давал. Увы я не нашел ссылки на поездки Тимошенко, но то что Павлов был преступно непрофессионален и сам не верил в нападение это факт. Кстати посмотрите, может что интересное найдете.... http://video.google.com/videosearch...%8B&emb=0&aq=f#

Саныч с тобой разговаривать невозможно. Ты бы то разумеетс хотел что бы второй раз на грабли наступили... Опыта то у американцев поболее было и тогда и сейчас. и экономика намного сильнее.
Россия только-только вступила в начале 20 века на путь капиталистических преобразований - и война с Японией.. почему? - России наглядно показали что у нее нет возможности даже быстро войска перебросить.. такая территория и такая инфраструктура ! и корпорации как раньше так и сейчас смотрят на Сибирь и облизываются - не понимают что и там сейчас все дорого стало.. и "за дешево" уже не купить.
.. а про паспорта - тебе жалко чтокто то российский паспорт получает когда нет никакого?

ты здесь все прочел? или английский не знаешь?

When the Revolution began, Trotsky was in New York, and was immediately granted an American passport by President Wilson, and then given a Russian entry permit and a British transit visa, in order to return to Russia and “carry forward” the revolution.[16] Trotsky, while traveling, was arrested in Canada, but was released as a result of British intervention.[17]

The Revolution occurred in the midst of World War I, which broke out in 1914, and had all the major European powers at war. Morgan and Rockefeller interests, organized in Wall Street and centralized in the Federal Reserve Bank of New York, the most powerful of all the regional Federal Reserve Banks, used “the Red Cross Mission as its operational vehicle” in Russia at the time of the Bolshevik Revolution.

In 1920, Russian gold was being siphoned through Sweden, where it was melted down and stamped with the Swedish mint, funneled through the Federal Reserve Bank of New York and into Kuhn, Loeb & Company and Guaranty Trust Company (Morgan), two of the primary banking interests behind the creation of the Federal Reserve System. [25] During the civil war in Russia between the Reds and the Whites, while Wall Street financiers were aiding the Bolsheviks quietly, they also began to finance Aleksandr Kolchak (of the Whites) with millions of dollars, in order to ensure that whoever emerged victorious in the war, Wall Street would win.

http://www.globalresearch.ca/index....xt=va&aid=14552

Так ведь большевистские изверги и кровь свою проливали и жизни отдавали в той же самой борьбе с гитлеризмом. С этим то как быть? Видимо пока в России не будет реально осужден сталинизм, со всеми его преступлениями и четкими определениями зла, споры, подобные здесь вспыхнувшему будут продолжатся.

Так выходит только один американский гражданин Троцкий, по приказу из Вашингтона, организовал революцию в России? Я разочарован! Вместо глобального заговора всего лишь одиночка. Тогда он не типа Саакашвили, а типа Капитана Америки или Бэтмана....

Странный ты: есть плохой шлем и хороший, ты пытаешься доказать, что плохой шлем лучше.
Пилотка избавит от мучений
Ё!

хочешь ли ты сказать этим, что ты не знаешь английский язык? плохо в школе учился что ли? :(

Ленин что, только по елкам в детдомах ходил?

Ё!

Автоматически назвал советский коммунизм, от и до, сталинизмом. Вот тут действительно, как говорит ihmi, что в лоб, что по лбу.....

Здесь вопрос был не о шлеме, а о добавочной лобовой пластине и ее полной непригодности. Сама каска винтовочную пулю не держит.

Поддержу. В основном лютовали, по рассказам деда и воспоминаниям других ветеранов, тыловики и прочий околоштабной сброд. Причем говно вело себя одинаково по отношению к мирным жителям - если на Украине кое как сдерживало свои порывы пограбить и измыватся, то с пересечением границы СССР, вовсе распоясалось. А по отношению к пленным: некоторые обозники стреляли пленных гансов "ради потехи" или часов. Ведет боец пленных, а сбоку какой-то ублюдок пристрелит одного-двух и "те че жалко?" и снимет вещь, на что народ с передовой не позарился из уважения. Такие "герои" как правило весь бой тусили в "горячих точках" в тылу, у кухни да у бани.

Неправильно понял, я не маньяк и у меня нет ненависти к человечеству как и желания убивать. Просто у меня нет и отвращения к этому в отличие отбольшинства других людей.

Я же говорю - приезжайте в Израиль и откройте глаза людям :D Оказывается, это сталинисты-ветераны Победу отмечают , а власти (сталинские, наверное) им за Победу ещё и спасибо говорят.
Расскажите им как они девочек-немок насиловали, что дойдёт до них очередь...

Теперь по порядку.
1. Вы уравниваете военные преступления отдельных людей с преступлениями нацистской системы. Военные преступники были (да и будут, наверняка) на всех войнах. Но Сталин или командование Советских войск не давали указания грабить, убивать и насиловать мирное население. А вот Гитлер - давал. Евреи и цыгане должны были быть истреблены, а славяне превращены в рабов - на это работала вся нацистская система.
Про военные преступления на войне есть и у ветерана вьетнамской войны Оливера Стоуна во "Взводе", и у Френсиса Форда Копполы в "Апокалипсисе сегодня". На войне проявляются как самые лучшие, так и самые худшие качества людей.
2. У Вас есть конкретные данные по поводу преступлений? Cогласно международным законам военные преступления, а также преступления против человечности не имеют срока давности. Так что если были жерты, то они вправе через своих адвокатов обратиться к властям за расследованием преступлений и наказанием виновных.

И примите мои "поздравления" - у Геббельса есть талантливый ученик. И последнее, одному человеку с форума, который отравдывал Кальтенбруннера, я уже говорил по поводу отношений победитель-побеждённый: "Знаешь, люди делятся на 2 категории. Те, которые имеют заряженный пистолет и те, которые копают. Ты копаешь." Копайте Сан Саныч, копайте...

Советская каска была разработана уже после гражданской войны, а в ВОВ ещё и усовершенствована. В отличие от немцев у насс не быоо дефицита с материалами для легировки. Так что называть немецкую каскусильно продвинутой по сравнению не стоит. Сомнительно, что бы имея немецкие образцы советскиеконструкторы разработали бы то, что этим образцам сильно уступало.

Вообще-то в период ВОВ и НАШИ и большевисткие изверги были одними и теми же людьми. Ну что может помещать солдату убить врага, а потом изнасиловать его женщину? Так повелось с древнейших времён, так было и так будет до тех пор пока солдат роботами не заменят.

Что мешает человеку с утра прийти на работу пораньше и насрать на стол коллеги? Пометил территорию
и можешь спокойно работать :)

Должна помешать дисциплина, честь и совесть солдата. О которых с тобой на этом форуме как сам понимаш никто разговаривать не будет.

Скольких врагов ты лично пришил и изнасиловал их женщин? Тебе, без обид, хорошо бы показать свой чердак соответствующему доктору, ты туда натолкал очень много пыльной фигни. Даже незаряженное ружжо раз в год обязательно выстрелит. Если ты когда-нить "выстрелишь" то пострадает в первую очередь твоя семья.

«Как так, Вы не можете понять солдата, который прошагал тысячи километров через кровь, огонь и смерть и хочет развлечься с женщиной или взять себе какую-нибудь безделушку?» Сталин в ответ на протест югославских коммунистов.

«Горе земле убийц. Мы отомстим за всё, и наша месть будет ужасной» Жуков


Скажите, а кто тут на форуме оправдывал Кальтенбруннера?

Ё!

Те кто сейчас попадается за изнасилования при отбывании наказания быстренько переориентируют. Это им по заслугам.

К сожалению, изнасилования являются буднями в российской армии и сейчас, это так сказать ее секретным оружием.
"К.Х. видел, как четверо лагерных охранников насиловали 15-летнюю девочку. Это происходило в коридоре, куда выходили двери комнат, в которых допрашивали его и других арестованных. Девочка пришла на свидание, чтобы увидеться со своей матерью, и за крупное вознаграждение ей было разрешено десятиминутное свидание. Это десятиминутное свидание превратилось в трехдневную пытку - охранники заперли ее в камере, избивали и повторно насиловали ее." Чечня, 2000
http://www.gulag.ipvnews.org/article20061217.php

Ё!

Я не Сталин, поэтому оправдывать никого не собираюсь. Но то, что Сталин писал что-то югославским коммунистам (а они чего вдруг так переживать о немках стали? Это, скорее, уже шли разборки Тито-Сталин, где любое лыко в строку) ещё не говорит о том, что на подобные действия отдавались приказы или как-то поощрярись. А вот у нацистов это была часть их идеологии.

У Жукова тоже общие слова, месть можно толковать по-разному. Жуков издавал приказы о терроре против немецкого населения?

Кто оправдывал - точно не помню, смысл был в том, что господин был согласен с теми словами Кальтербруннера на Нюрнсбергском суде, чтоон был всего лишь солдатом, который хорошо выполнял приказы.

Югославские коммунисты не за немок переживали. Грабежами и насилиями СА занималась когда осовбождала Югославию, поэтому югославы пытались жаловаться советским коммунистам соратникам.

Есть свидетельства, что СА насиловала и женщин освобожденных из концлагерей.

А что Жуков сказал, то он и имел в виду. Его армия последовала его же указаниям.

Кальтенбруннера процитировал я, но я не оправдываю его действия. Тебе же я ответил, что не копаю и нет у меня пистолета, я курю в сторонке.

Если интересно мое мнение по поводу нюрнбергского суда, то я его полностью на этом форуме еще не высказал.

Ё!

То что это его коллега, а не враг и ему с этим коллегой ещё работать.


А с чего совесть должна мешать мстить вражескому на селению. Честь понятие очень растяжимое и в большинстве случаев оно то же не помеха. А дисциплина имеет определённые границы. И офицеры сами не прочь воспользоватся правом победителя.

Тут кому как повезёт. Если попадёшь на красную зону которых щас много и запишешся в актив то даже с педофильной статьёй будешь как сыр в масле кататся. Тем более, что года 2-3 назад законники отменили в российских тюрьмах половые наказания, так как слишком много развелось опущеных, а опущеный это сырьё из которого администрация делает помошников.


Очередной пример как солдаты относятся к населению которое считают вражеским. Хотя этому явно ангажированому сайту, я бы доверять не стал. Хотя описаное событие вполне могло иметь место.

Может быть и ангажированный сайт. Зато я уверен, что неангажированные Известия или Российская газета низачто бы не опубликовали подобную статью.

Если интересны не ангажированные источники, то почитай материалы дел по Чечне в Европейском суде по правам человека. То что было приведено мной в обсуждаемой цитате всего лишь "цветочки" по сравнению с тем, в каких преступлениях в Чечне была признана виновной Российская Федерация.

Современный мир строится на принципах взаимности. Если ты так относишься к чеченским девочкам, то не обижайся, если чеченские солдаты изнасилуют твоих девочек.

Ё!

Вот только чеченской армии не существует.

Рок, некоторые и ты в том числе, наивно полагают, что самое страшное оружие это ядерное или еще какое нибудь масс дестракшен. Глупцы. Самое страшное оружие это идиотизм тупость европеоида + матка женщины из стран ближнего востока, африки и азии.
Как бы ты не расспальцовывался и как бы не нарезали понты бритоголовые понторезы, бой за Россию уже проигран. Строят новый черкизон, кавказцы, таджики и пр. уже расселены по всей России и остановить этот процесс законодательно уже невозможно. Никто не будет устраивать погромов или других шоу. Они все просто проголосуют. Один день, ты проснешся старым дедком, выйдешь на улицу, а там уже не Россия :) Тебе или отрежут бошку или пнут в зад в сторону мечети на намаз. Вот что ждет тебя в старости.
И Европу со Штатами тоже.

Насиловать девочек целая армия не нужна. Хватит нескольких солдат
http://www.kommersant.ru/dark-galle...=72059&stpid=46
Ё!

Да разве? А как же кадыровская гвардия? Четыре, сейчас наверное больше, отпетых головорезов, вооруженных до зубов....

Ну опять Вы про всю армию. Не было такого, но и несколько подонков вполне достаточно, чтобы стали думать так о всех. Насколько я помню воспоминания людей о тех тех годах, то подобные подвиги потом заканчивались расстрелами тех, кто насиловал и убивал.

Вполне могу допустить и некрофилизм среди некоторых солдат СА (а кто ещё будет начиловать женщин из концлагерей?), но это явно нетипично. Зато много свидетельств благодарности тех людей, которых СА освободила.

Так к чему Вы тогда процитировли Кальтенбруннера? У меня создалось впечатление, что Вы его оправдываете. Если не так, то поясните...

Ага, так всех освободила, что аж до девяностого года не могла уйти с освобожденных территорий.

Разве эти несколько подонков (думаю, в этом случае правильнее было бы написать "несколько тысяч, или сотен тысяч) не были бойцами и командирами Советской Армии? Некоторые из прецендентов убийств, мародерств и изнасилований заканчивались трибуналом, но тем не менее, после войны в СССР появилось много трофейной мебели, хороших музыкальных инструментов, таких как рояли, аккордеоны... а у немок рождались детки не арийской внешности.

Из немецких концлагерей были освобождены и живые люди. Случаи изнасилования бывших узников были скорее печальными исключениями, а изнасилования немок были скорее печальным правилом.

Нет, Кальтенбруннера я не оправдывал, я хотел довести мысль о том, что любой солдат давший присягу и честно исполнявший свой воинский долг, рискуя собственной жизнью, достоин уважения, не зависимо от того, победила его армия или проиграла. У Кальтенбруннера, я так понимаю, помимо честного исполнения воинского долга, были и другие преступления, заслуживающие достойной кары.

Ё!

Про "несколько тысяч" или "сотен тысяч" - выдумки. Как Вы это себе предстваляете в военных условиях: разбредаются солдаты и начинают ловить всех кого попало, а в это время командиры спят?

Трофейная мебель. Но мебель, допустим, могли вывозить из пустых брошенных домов, да и не было это делом тысяч, т.к. это могли позволить себе только генералы. Но и те на этом горели.

Кальтенбруннер не был простым солдатом. Он был главным эссесовцем, отличился на работе в гестапо и отвечал за концлагеря. Живодёр и организатор террора - вот кто он был.

Согласен. Но это не является военным преступлением. Это политическое преступление.

У меня нет точных данных, но для 11 Советкой Армии миллионой армии, "сотни тысяч" - это весьма осторожная оценка: от 0,02 до 9%. Допускаю, что насильников могло быть даже больше 9%.

Твоя идея о торфейной мебели из брошенных домов мне старый анекдот напомнила:
- Тут лежит шинель. Брать?
- Бери.
- Ой, а в ней мусор.
- Так вытряхни его.
- Не могу, он мне руку заломал.

По Кальтербруннеру мы с тобой достигли взаимопонимания.

А ты признаешь, что каждый солдат честно исполняющий воинский долг заслуживает уважения?

Ё!

Ничего себе разброс - от 0,02 до 9% или даже больше. О чём тогда говорить!

У меня один из дедов закончил войну полковником. Из трофеев - наручные часы (недорогие) и пара тяжёлых немецких кружек (у одного товарища видел такую же, но у него дед привёх аж с печатью свастики под дном кружки). Разве это можно сравнить с тем имуществом, что наша семья потеряла?

Долг понятие растяжимое. Если дали приказ убить ребёнка, то это можно тоже отнести к "выполнению приказа и воинского долга". У каждого должна совесть быть прежде всего - этим человек от животного и отличается.

А чего тогда возмущаться, если у меня цифры правильные? Не важно сколько было изнасилований, факт что они не пресекались достаточным образом, как у американцев или англичан.

Если твой дед полковник привез только эти трофеи - это является одним из свидетельств, что он честный человек. Если он еще жив, пораспрашивай, у него, все ли там были такими честными?

А такой подход, как сравнение сколько я потерял, и сколько я взял он здесь не уместен.

Долг действительно растяжимое понятие. Допустим если солдату приказали убить ребенка, он его не выполнил и солдата растреляли. Правильно ли поступил солдат, и как бы ты поступил, оказавшись в такой ситуации?

Мне на такой вопрос нелегко дать ответ.

И еще вопрос, если бы солдат все таки выполнил приказ и застрелил ребенка, а ты бы был судьей, то какой бы приговор ты ему вынес?

Ё!

Простите, вы не дальтоник, у которого везде только один розовый цвет? Это я к тому, что вы хотя бы иногда по ссылкам ходите? Даже не тем, которые дают ваши оппоненты на объективные исторические исследования, тут все понятно, неприемлемо для вас априори, но хотя бы туда, что от ваших собратьев по духу исходят, и где важно только одно, сохранить маску невинности на лице преступников. Так даже там вынуждены признать, под тяжестью фактов, что случаи эти были не единичные. Единичные были наказания за массовые зверства.

Знал ли об этом т.Сталин? Разумеется. Приведена докладная записка Берии. Как на это реагировал? Да никак. Издав за две недели до окончания войны директиву, самой грозной фразой которой была:

http://gorod.tomsk.ru/index-1209772480.php
Что равносильно поощрению, зная сталинскую жестокость и жесткость в значимых для него вопросах. И что можно считать лишь отпиской для союзников. Так что все ваши доводы для людей с проблемами зрения.
Кстати, называется цифра два миллиона изнасилованных немок! И не верить ей оснований нет....

Мы в России вообще-то не европеййды. Терпеть не будем. А многонациональной наша страна была в течени веков. Благодаря этой многонациональности меня не выпнутв сторону мечети, так как пока одни будут голосовать за ислам другие начнут голосовать за буддизм, третьи за компартию и т.д. Кстати в стране официально запрещено создавать религиозные партии и главным религиозным регулятором является РПЦ, а не духовное управление мусульман. Ты лучше о Финляндии подумай.

Говоришь так будто армию посылают для изнасилований. А ссылка вообще не в тему.

Так освобождала то она от фашизма, а не коммунизма.

Да очень просто. Захватили немецкий город, немцы отошли и не беспокоят, наши оставляют часть солдат в боевом охранении на окраинах, а сами вместе с офицерами идут в оккупированый город в поисках женщин и трофеев.

Основания таки как раз есть:
http://www.duel.ru/200926/?06_6_1
только верующим, естественно, пофиг все.

Как это не важно сколько их было? Одно дело, когда этим занимается гос.система, как у нацистов, другое дело - когда это делают уголовники-солдаты.

А что англичане или американцы? У меня нет иллюзий по их поводу. По крайней мере, у нас в учебке (я успел послужить 2 года до того, как уехал из СССР) не писали на стендах "Убей Джона", а у них вот писали "Убей Ивана".

Деда спрашивать уже поздно - он давно умер, но уверен, что среди его подчинённых грабителей и убийц не было. А если и были, то он с ними быстро разбирался. Дед у меня крутой был.

Ещё раз повторю, что даже если кто из старших офицеров и брал что-то из домов немцев (а что там кроме барахла взять можно было?), то это не сравнить с тем, как те же немцы золотые коронки из людей вырывали...

Мне не будет жалко того, кто убил ребёнка. До того как уехать, я сам успел прослужить 2 года в СА и знаю, что у человека всегда есть выбор, когда ему приказывают, а результат приказа это противоречит его совести...

Хотя грань очень тонкая. Взять тех же ракетчиков или пилотов. Они должны будут по приказу даже мир уничтожить... Но это несколько другое.

На самом деле человек отличается от животного не совестью, а уровнем интеллекта. про совесть это только Ваша выдумка. Иначе откуда появилось выражение бессовесный человек. Типа обезьяна трудилась и превратилась в человека, а человек утративший совесть снова превращается в обезьяну и ему надо долго трудится, что бы вновь стать человеком :)

Правильнее сказать как И у американцев или англичан. Союзные солдаты то же целомудрием не отличались.

Солдат поступил неправильно. Приказы надо выполнять. В Красной армии уже в послевоенный период была такая проверка. Вызывал комасар/политрук бойца и спрашивал: если я прикажу будешь убивать женщин и детей. Правильный ответ был буду.

Вы там в России все негры уже что ли? Большинство русских виденых мною за жизнь были европеоидами.
Некоторые метисы. Живи иллюзиями, мы обратимся к этому вопросу лет через 20 если доживем :)
Финляндию тоже не минует участь сия.

Но есть выражения бестолковый/дурак/придурок и т.д. Опять же, кого и с кем сравнивать.

Лучше быть бестолковым чем бессовестным. Да и комп по уровню интеллекта может быть выше человека.

Бессовестный человек - уже не человек.

Да, у нацистов система уничтожения людей была поставлена на поток и по масштабам и жестокости была несравнима со сталинисткой системой, уничтожавшей прежде всего свой народ, но не щадивших и других. По аналогии с уголовниками, если один серийный убийца убил сотню незнакомых ему людей, а второй убил десять своих родственников, это не делает второго невиновным. Точно так же, тоталитарный советский режим является преступным как и немецко-фашистский.

Таких шедевров американской пропаганды, как "Убей Ивана" я не встречал. У них было "Лучше мертвый, чем красный", да и то, это было не на официальном уровне в военной пропаганде, а использовалось антикоммунистами. В СССР суть официальной доктрины всемирной революции и ее экпорта на штыках в другие страны была гораздо страшнее плакатов американских аниткоммунистов. И вообще лозунг этот даже не американцы придумали.

Жалко, что твой дедушка уже умер. Если бы все наши военные были бы такими достойными людьми, каким был, каким, мне хочется верить, был твой дедушка, то мы бы могли гордиться тем периодом когда наши войска освобождали страны Европы от фашизма. К сожалению поведение, наших военных не всягда было предметом гордости.

Немцы не вырывали золотые коронки из людей. Они организовали геноцид и утилизировали останки людей в промышленных масштабах!!!

Ты пишешь, что не жалко было бы того кто убил ребенка. А жалко было бы предателя, который не выполнил приказ и его расстреляли?

Знаешь, в чем разница между тобой и мной? Мне бы этого солдата было жалко в обоих случаях. Даже в том случае, если он убил ребенка выполнив приказ, и за это никогда не попал под военный суд, или этот суд его оправдал.

И еще для себя я не вижу разницы между этим солдатом и авиатором, который сбросил атомную бомбу на Хиросиму. Оба давали присягу и оба выполнили приказ.

Ё!

А кто он???

Я таких андроидами считаю. Но могут быть и другие определения...

Да, наши политзанятия это детский сад по сравнению с тем, как там маринс обрабатывают. В американской армии специально поддерживают высокий градус агрессии к потенциальному врагу, чтобы потом солдат не сопли жевал, а убивал автоматически.



Если видишь глаза жертвы, то убивать значительно сложнее, чем когда всё происходит дистанционно.
Да и Хиросима - как город не был чисто гражданским, плюс это должно было заставить японцев сдаться, чтобы избежать жертв среди американских солдат.

Но если это не вызвано какой-то военной необходимостью, а лишь какая-то хрень, которая взбрела в голову командира, то такой приказ я выполнять бы не стал. Или сдел бы вид, что выполняю, а на самом деле ничего бы делать не стал.
Когда я служил, то никогда не кидался выполнять приказ - ждал, может отменят. Очень часто так и происходило...

У Василия Аксёнова в "Острове Крым" в самом конце романа я считаю образец, как надо выполнять приказы ;)

Помимо того, что "освободительная" Красная армия захватила освобожденные территории, она еще и устроила там террор и репрессии. Это все тоже конечно же политические преступления, правильно - ведь приказ то был свыше, а солдаты просто выполняли приказ?! А нацисты когда убили 6 миллионов евреев, это ведь тоже не военное преступление, а чисто политическое (называется геноцид). За что же тогда нацистов судили?

Вообще то СССР никого ни от чего не освобождал. СССР был союзником нацистов до тех пор пока Гитлер не нарушил пакт Молотова-Риббентроппа. Как известно это стало началом Великой Отечественной Войны. Потом, когда началось наступление на немцев, то их выбивали с оккупированных территорий и таким образом оккупантом становился СССР. Если бы Красная армия не стала насаждать везде советскую власть, то тогда еще можно было говорить об освобождении, а т.к. нацистскую оккупацию сменили советской, то это никакой не освобождение, а просто сменили однин преступный режим другим.

У эстонцев может быть другой взгляд на войну. Это и понятно. Эстонцев нацисты в газовых камерах не травили, даже вернули прежний порядок жизни, освободив от коммунистов.
Вы знаете, что к концу 1941 года в Эстонии было уничтожено практически все евреи, а на картах Эстония стала отмечаться как юденрайн?

Но я слышал и о эстонцах, которые воевали против немцев. С другой стороны, была 20 дивизия СС, состоящая из эстонцев и «Омакайтсе».

Насколько я знаю, террор и репрессии устраивала не армия, а НКВД при помощи местных коммунистов. Но здесь ситуация по странам была очень разной.

В Эстонии были коммунисты? А как вы относитесь к Омакайтсе?

Вот-вот, немцы освободители, такие же как и советы. :) Ничего немцы не вернули, это стало ясно уже очень скоро. А вы знаете, что евреев в Эстонии было всего несколько тысяч?

Ну была дивизия СС и что? Эстонская дивизия СС в преступлениях против человечности не участвовала, она в 44-ом году обороняла нарвскую линию находясь на территории Эстонии. Омакайтсе же была обыкновенная организация, какие есть в каждой стране. Лишь максимум до 3% из их членов участвовало в преступлениях. То есть из 40 тысяч человек состоявших в Омакайтсе не более 1,200 можно назвать преступниками. Что же теперь всё Омакайтсе считать преступниками?

Да, я знаю, что большинство успело эвакуироваться до прихода немцев. Но те, кто не успел - все погибли.

Про Омакайтсе и 20 дивизии СС я читал здесь http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E...%82%D1%81%D0%B5 , здесь http://gorod.tomsk.ru/index-1190363904.php и здесь http://www.okupatsioon.ee/rus/1940/...v-__1057__.html

По-моему, эстонские подразделения CC мало чем отличались от РОА, а Омакайтсе от русских полицаев. Но мне понятно совсем разное отношение к ним в Эстонии и России. Хотя и в России, например, к РОА относятся значительно лучше, чем норвежцы к квислингам. Опять же у каждого - своя история и причины появления коллаборационистов.

А свои коммунисты в Эстонии были до оккупации в 1940, а потом и после войны? Эстонцы воевали в рядах СА?

Задача солдата и есть убивать, но не гражданских лиц, а врага. Мы тут обсуждаем насилие и убийства гражданких. Уточни, где и как американских марин учат насиловать женщин на захваченной территории и убивать гражданских?

Я не убивал, поэтому мне трудно судить о том, насколько сложнее убить, если увидишь глаза жертвы. Водители душегубок тоже в погрузках неучавствовали, и те кто циклон в газовые камеры засыпал тоже не видели глаз, значит ты их тоже оправдываешь?

В заданной мной гипотетической ситуации с приказом убить ребенка не було такого варианта как "сделать вид, что выполняешь приказ". Ты пытаешся уйти от ответа.

--------------------------------------------

Я считаю тебя двуличным человеком, поскольку ты опрадываешь применение оружия массового поражения против гражданского населения Японии но осуждаешь массовые убийства евреев и цыган Германией.

Ё!

А я и не говорил, что маринс плохому учат :) Наоборот, там всё делают очень правильно, т.к. главная задача солдата - убивать врага, а самому при этом не быть убитым.
Но тут всегда есть большая опасность, т.к. человек - это не запрограммированная машига, и сделать из него "цельнометаллическую оболочку" не получается. Могут быть и срывы - Вьетнам показал...
Недавно смотрел один американский фильм (название забыл) про парня, который вернулся из Ирака, где занимался "грязной" работой в спецподразделении, а потом в Штатах у него несколько психика сдвинулсь...



???

Тебе поспорить хочется ради самого процесса спора?



У Аксёнова как раз такой ответ даётся.
А вообще одна из самых любимых моих песен - это Высоцкий "Тот, который не стрелял".

Я же говорил тебе, что выбор есть всегда.


--------------------------------------------



1) о том, каким будет результат, экипаж самолёта не знал. Да и те, кто отдавал приказ тоже ничего об атомной бомбе не знали
2) Хиросима и Нагасаки являлись важными стратегическими военными центрами, шла война, которую начали японцы, и нужно было побеждать врага. Высокоточного оружия тогда не было.
А какой смысл в массовых убийствах евреев и цыган, кроме живодёрских желаний нацистов?

Ща я всех примирю, о мои неподкупаемые!

Вот вам точка зрения всезнающего человека, можно сказать, живого участника событий:

- фрицы напали?
- напали.
- фрицы преступники и козлы!
- однозначно!
- советы погнали фрицев и задержались в гостях?
- подзадержались маленько...
- советы преступники?
- неа.
- может быть советы бесчестные и вообще редиски?
- советы конечно не сахар, но идите вы все на*х*у*й.

Потому что фрицы вообще вякать не могут, т.к. по уши в говне.
Всякие "бывшие союзники по антигитлеровской коалиции" и "германские сателлиты" - сосут, т.к.:
1. где они сами то были с 39-го по 45-й годы?
2. проиграли, а проигравшим, как известно, - горе!
Союз (Россия) не может вякать, т.к. и в гостях подзадержалась, и войну посмела выиграть (ужас, правда!?). Но она то как раз (Россия) и не вякает.

Отсюда вывод - вы все козлы (кто РФ не любит), а мы - нормальные ребята (русские из России).

Привет, мигранты!

СССР освободил половину европы. Конкретно от фашистов. То что сам стал оккупантом это уже другой разговор.



А что Вы хтели. Красная армия освобюождая Европу потеряла сотни тысяч людей, множество техники, потратила миллионы литров горючего и после всего этого просто взять и уйти!? Вы бы сами так сделали?

Этому ни в одной армии не учат. Чего тут учить солдаты всё сами сделают. А задача солдата убивать и не только солдат врага, а всех на кого покажет офицер. Штатовци и насиловали и убивали мирное население и щас это делают в горячих точках.

2 Стрелец

Вот те на, оказывается американских марин не учат убивать гражданских и насиловать. А то по предидущим твоим сообщениям, у меня уже закралось такое подозрение.

Значит, по твоему, то если не видишь глаза жертвы, все таки не является оправданием убийства. Видишь, и ты оказывается разделяешь мою точку зрения.

Остров Крым Аксенова - фантасмагория. За невыполнение приказа расстреливали на месте - исторический факт.



1) Ложь. О результате атомной бомбардировки оба экипажа самолетов хорошо знали!

2) У Японии летом 1945 в войне с США, Китаем, Англией и СССР еще были шансы? хахахахаха. Не верю.

У фашистов была четкая рассовая теория, под которую была подведена научная основа, согласно которой для сохранения чистоты арийской рассы необходимо было вывести или уничтожить неарийцев, душевнобольных, лиц с наследственными заболеваниями, гомосексуалистов. Они по своему пониманию спасали мир от зла.

Ё!

Можешь привести факты.

Уже набил оскомину случай, когда американский военный изнасиловал девушку в Японии, так этот случай уже лет 10 муссируется. Ту военную базу из за этого даже закрыть собирались, не знаю, закрыли или нет?

Ё!

В СССР существовала концепция военного экспорта социализма в другие страны. Поэтому и не ушли, освободили от фашистов, но остались оккупантами-коммунистами.

За потери Советский Союз получил военные контрибуции.

Что бы я сделал? Я бы ушел и увел армии, но я - это другое дело, я ведь свободомыслящий и честный человек.

Ё!

Сомненья/подозренья - прочь :D



Не совсем пойму, про что ты говоришь. Есть целенаправленное убийство мирных жителей (это военное преступление), а есть, допустим, авиаудар по населённому пункту, где есть войска противника, но при этом ещё и гибнут мирные граждане. Второе вряд ли можно считать военным преступлением в условиях 2-й мировой, когда высокоточного оружия не было. Да и высокоточное оружие не даёт 100% гарантии того, что не пострадают мирные жители. Война есть война и виноват тот, кто её начал.



Для начала, ты роман читал? Формально приказ был выполнен.
В романе речь идёт не о 40-х годах, а о, примерно, нашем времени.



Они узнали о результатах только ПОСЛЕ того, как отбомбились.
Но, насколько я помню, командиры экипажей никогда не жалели о том, что сделали, так как считали, что на войне все средства хороши для победы над врагом, и что атомные удары спасли тысячи жизней американцев, позволив им не участвовать в наземной операции высадки десанта на японские острова.
Понятно, что шансов у Японии не было и без атомных взрывов, но сдаваться они не собирались.



Ну и на основе чего ты делаешь такой вывод? Ты пиво с водкой не мешал? :D

Вообще-то этот случай не единственныц в Япони, были несколько подобных. Но там на территории страны союзника это просто уголовщина. А вот в тех странах где штаты воевали - Германия, Корея, Вьетнам, Ирак, Афган подобные случаи как раз не еденичны.

Контрибуции получены с побеждённых стран, а не с освобождённых.


Ты ведь удод. Жертвовать сотнями тысяч своих сограждан по сути за "спасибо за то что освободили, а теперь валите откуда пришли".

Не совсем всё просто касательно военного экспорта коммунизма.
Коммунистическое движение - это основное идейное движение 20 века. Коммунистические идеи были популярны практически во всех европейских странах, а также в Китае. Проводниками идей были самые известные европейские интеллектуалы (Сталин через ГПУ и НКВД всячески поддерживал их материально).
Во время 2-й мировой коммунисты (как одна из самых организованных и популярных сил) стали одними из лидеров сопротивления во Франции, Италии, Греции, странах центральной и восточной Европы.
Так что если бы не американская оккупация, то и Франция, и Италия вполне могли бы стать коммунистическими.

Не факт.







Вот это и естьнормальная военная логика. Лучше угробить десять штатских противника чем потерять одного своего солдата.

Под "Начал" я имел в виду реального виновника войны. Я вполне допускаю возможность превентивных ударов.



Не совсем так. Я бы сказал, если НЕ ИЗБЕЖАТЬ гибели штатских противника, чтобы оставить в живых своих солдат...

Канада начинает серию военных учений на Крайнем Севере
 

КАНАДА ПОКАЗЫВАЕТ КЛЫКИ БЕЛОГО МЕДВЕДЯ


Канада демонстрирует военную мощь в Арктике


Несколько стран выдвинули претензии на Арктику

Канада начинает серию военных учений на Крайнем Севере, в арктических районах страны


"Демонстрация силы"

Учения под кодовым названием "Нанук" (Белый медведь) включают морские, наземные и воздушные операции канадских вооруженных сил в восточных областях арктической части страны


http://www.bbc.co.uk/russian/intern..._wargames.shtml

В принципе верно.

Вообще-то правильно было бы разместить этот пост в разделе вооружения. В мире много людей и ресурсов начинает не хватать. Так что ни чего удивительного, что ряд стран желают получить кладовую расположенную на нейтральной территории.

Прежде всего патроном к соответствующему оружию.
Самый пробивной - это винтовочный патрон, т.е. теоретически у автомат.винтовки будет лучший показатель по дальности/пробиваемости.
Пистолет-пулемёт использует пистолетный патрон. Отсюда самые скромные характеристики по дальности/пробиваемости.
Автомат - это что-то посредине.

Но дальнобойность - это лишь один из параметров (не самый важный).

В армии имел дело с 3 типами АКМ (АК-74, АКС-74У и АК-74М). Были в нашей части ребята, которых вернули из Афгана - они говорили, что лучше всего бьёт АК-74 (не укороченный, не складной).

Стрелял из ПМ с 25м по Уставу - промазал :) Но чтобы застрелиться - вполне сойдёт :D

Слышал, что в финской армии существуют какие-то необыкновенные лыжи (с мотором) - враньё или правда?