АЭС?? Фукусимы и Чернобыля мало что ли показалось? По мне так лучше V12 без катализатора.

Так же рассуждал крестьянин лет сто назад, когда узнал, что под колёсами авто, оказывается, гибнут люди. Лучше уж на лошадке. Так бы сейчас и запрягали.

Прогресс всегда будет сопровождаться жертвами, такова участь первопроходцев. Все крупные катастрофы вносили свой вклад в увеличение надёжности. Отличный сериал есть "Секунды до катастрофы", natgeo, рекомендую, очень познавательно. И про Чернобыль, и про Фукусиму там же, и ещё штук 30 подобных аварий с подводными лодками, самолётами, мостами и пр. Это цивилизация, учатся только на ошибках.

Так куда уж нам крестьянам-то

В Финляндии и ЕС? Есть. Политика ЕС и "зеленых". И касается она не только АЭС и ТЭЦ, но даже ГЭС уже прикрывают.
Какие реальные другие варианты? Солнце и ветер - тоже не дешево...

А в чём именно эта политика заключается? Впервые слышу о каких то ограничениях на производство энергии. Про ужесточение норм на выброс и тд - слышал, но это не ведёт к снижению производства энергии, это ведёт к чистоте производства. Про рост производства легко гуглится - все графики лезут вверх, спрос есть, и производство поспевает.

Картинка старовата, но суть от этого не меняется.

Ну как бы есть. АЭС опасно, да и Уран235 кончается, а новые технологии пока только на стадии пилотных проектов.
ТЭЦ - так от них же самый парниковый эффект и есть.
На самом деле генерерирующих мощностей вполне пока достаточно, на полную они работают в часы пик. В выходные и ночные часы они загружены на 50%. Потенциал есть, просто пока человечество не умеет эффективно запасать именно электроэнергию.
Вот заправка электромашин ночью - это уже своего рода способ запасания электроэнергии ( заправился ночью, когда мощности есть, используешь днем, когда мощностей для этого нет ).
Но нужно научиться запасать и с более долгосрочной перспективой, летом на зиму.

В той же Финляндии по ночам ( не в сильные морозы ) только АЭС работают на полную мощность, а все ТЭЦ работают в режиме 20-30% от предела, или вообще не работают. И при этом уличное освещение нигде не отключают для экономии, энергии в избытке ночью. А вот в часы пик и сильные морозы энергии не хватает, приходится покупать.
Ну и т.д.

То есть генерирующие мощности для снабжения парка электроавтомобилей это вообще не проблема.

P.S. Кстати, гидростанции, особенно небольшие частные, стараются воду пропускать через плотину только в часы пик, по 2-3 часа, когда электроэнергия самая дорогая. В остальные часы копят воду. Эти вообще в шоколаде.
P.S. Ветряки и солнечные батареи = это пока несерьезно.

Про то, как не дают строить новые АЭС в Финляндии не слышал? Или про то, как здесь же давят на закрытие ГЭС тоже? Про закрытие старых ТЭЦ тоже не слышал? Да, вводят новые нормы, как нормы на выхлоп машины, а к чему это ведет? Правильно. Под началом того же ЕС - к повышению налогов, принудительной модернизации производства и как последующее - к удару по кошельку потребителя: к росту цен. Это было про Финляндию. Про план отказа от АЭС в Германии слышал? Зеленые, продвигающие электрокары рубят сук на котором сидят. На хвойное дерево без жертв забраться не получится пока (опять же) технология не шагнет вперед. "Зеленого" электричества и на современные нужды сейчас не хватает.

А что больше выбросит CO2 и всякого говна, и как следствие повлияет на парниковый эффект - выбросы ДВС, или производство для тех же самых авто (количественно) электроэнергии на ТЭЦ?

По мне так сжигать тот же газ или мазут на ТЭЦ намного эффективнее, и сжигать их нужно в разы меньше, чтобы зарядить и проехать то же количество км на электрокарах, нежели на ДВС. Плюс ТЭЦ почти всё это говно уловит там же, а ДВС просто выхлопнут в воздух.

Вот тут и про опасность АЭС и про Германию есть.
http://www.ydinvoima.fi/ongelmat/

Слышал, и что? Они просто сказали - нам не нужны АЭС, и энергия тоже не нужна? Или предложили какой то план по компенсации и следуют ему?

Обещали закрыть все АЭС до 2022 года.
И кстати они же пересадить всех на электро к 2025 - шутники

http://www.ydinvoima.fi/mita-tilall...ahtuu-saksassa/

Да немцы они же такие - скажут как в лужу пукнут, от того и экономика у них в жопе, и жизнь такая. Обещали - значит закроют. Будут пешком ходить, никто ж не думает о том, где энергию брать.

Как ни крути, а они одни из тех кто задаёт курс в Европе, так что как бы и мы не спешились.
А если серьёзно, то лучше уж выбросы дизелей и бензина, чем увеличение количества АЭС, но нас всё-равно не спросят - сначала двс обложат, а потом и до электро доберутся - поводов много можно придумать: и выбросы, и опасность АЭС и ещё что-нибудь.

Ёрничать можно сколько угодно, и от этого даже какой-то выброс энергии идет, но вопрос все равно остается открытым: "А где ее действительно брать?".

Так чего с немцами то, задающими моду? как эти "дураки" собираются все свои электрокары энергией снабдить, ежели от АЭС откажутся? других то вариантов нет, только АЭС. ну ведь в АЭС всё упёрлось, ТЭЦ не считаем - где то закрывают, на ГЭС наехали, солнце, ветер, волна, течение, и прочая лабуда вообще не вариант. Так чего?

Вот я и спрашиваю, где ж её взять то, особенно немцам, которые АЭС запретили, при этом собираются всех пересадить на электро. Им же их экономика по случаю досталась - так то они нифига делать не умеют, ни считать, ни планировать.

Так этож к немцам вопрос, а не ко мне. Половину своих АЭС они после Фукусимы вроде закрыли. На педальную тягу перейдут наверное. Вентилляторов-то точно на всё не хватит.

Ну так запасов газа на 100 с лишним лет вперед на Ямале.
Немцы на него и рассчитывают. Построят ТЭЦ столько, сколько надо. СП-2 вон строить начали. С Опала ограничения сняли.
У немцев промышленность мощная, им много надо энергии, ветряками и солнечными батареями столько не добыть.

Ну понятно, что ТЭЦ на газе меньше выбросит. Но вам же, зеленым, хочется больше. Чтобы только ветром и солнцем.

Газотурбинные электростанции (на российском газе) вблизи крупных городов. Побочное тепло утилизируется в городских системах отопления. Массовые ночные зарядки только в плюс пойдут. В Хельсинки - Вуосаари воймалайтос.


При цене газа в 20 центов за кубик получится около 10 квтчасов энергии, из которых примерно 4 - электрическая, 4 - тепло, 2 потери. кпд - 80..90%

PS. О, пока писал, Vnik уже популярно эту тему осветил.

Ну а тогда не проще ли машины на газу продвигать? Они-то уже давно полноценные автомобили со всеми плюсами и минусами двс

Так говорят ТЭЦ закрывают, чего то плохо от них, зелёные надавили, говорят без света жить будем, чем вонью этой дышать. CO2 выдыхаем в 15 раз больше чем вдыхаем, думаю китаю стоит задуматься, как то их много там, и дышат часто...

В северной Европе: гидро, газотурбинные газовые, аэс и ветер. У ветряной энергетики потенциал наверное повыше кстати чем у гидро, и добывать энергию почти всегда можно в месте потребления.

проблема, что ни тепло утилизовать, не выбросы почистить с машины дешево не получается. а с тэц намного проще

В Северной Европе да, потенциал гидроэнергетики невелик. Вот научатся электроэнергию передавать на дальние расстояния, построят Эвенкийскую ГЭС, чтобы на Европу гнать. Пипец монстр какой будет... Советую познакомиться.

Так по выбросам те же яйца, только в профиль. Бензин же не мазут, тоже же сильно очищенный от примесей, но тем не менее.

Ну это понятно, но во-первых можно довольно несложно переоборудовать уже существующие бензиновые автомобили, а выбросы на газу меньше, но это никому не интресно...

Нет, по выбросам значительно меньше

Ну на газовые ТЭЦ то не сильно наезжают. В Европе полно еще угольных ТЭЦ и на мазуте, вот их в первую очередь надо закрывать. Правда поляки с эстонцами замерзнут тогда нафиг...
Наезды по газовым ТЭЦ могут быть только по парниковому эффекту, а раз амеры с китайцами плевать хотели на это, то немцам, больше всех надо, что-ли?

Так это сети заправок перестраивать, народ приучать... Может и пошло бы, но тут появились эти электрички.

Так есть уже заправки и они сами готовы развиваться. А вот электро пока недоразвиты и дороги.

Ну может финны не хотят особо развивать. Есть у них Несте, которая делает бензин и соляру из дешевой нефти, то есть делают товар с прибавочной стоимостью. А на газе что можно сделать? Он почти готовый продукт. Сжать и сжижить только.
И я вот не в курсе, а какой газ используют в машинах? Метан или пропан-бутан? Раньше вроде только пропан-бутан применяли, но краем глаза вроде видел на финских автобусах написано maakaasu, то есть метан.

Метан, и заправки есть Газум, и даже местный kotimainen biokaasu.

Собственно, вот Роснефть это предлагает:
http://www.fontanka.ru/2017/10/19/053/

«Форсированное развитие электромобилей, когда маржинальным источником электроэнергии во многих странах является угольная генерация, может привести к тому, что фактический экологический ущерб перехода на электромобили может оказаться значительно больше, чем статус-кво
Сухов, это о выбросах.

не лучше ли было бы регуляторам в большей мере сфокусироваться не на ограничении использования двигателей внутреннего сгорания и не экономических мерах отказа от них, а на ускоренном снижении доли угольной генерации и расширении использования высокоэкологичного, например, газового топлива или атомной энергии»,
Сухов, это о том, что ты сказал: "Я бы запретил..."

Не, ну понятно, что Сечин российский газ лоббирует, но что здесь не так, кроме политических мотивов?

то есть угольная ТЭЦ засирает воздух сильнее, чем те авто, которые сейчас ездят на бензине, а могли бы на электричестве, если сохранить одинаковое количество вырабатываемой энергии?

Я слышу уже не раз аргумент, что мол увеличение потребления электричества приведёт к увеличению выбросов от ТЭЦ. Это понятно. Но почему никто не принимает в расчёт при этом отсутствие выбросов от ДВС машин, которые эти самые ТЭЦ стали снабжать электроэнергией? Ведь чистая математика - от чего выбросов суммарно больше, от того и нужно уходить к тому, где их меньше, при сохранении километров пробега.

Опять же, рост потребления должен вызвать скорее строительство новых ТЭЦ и переход на перспективный газ, нежели чего то там пытаться выжать из старых угольных станций. Поэтому видится строительство новых газовых ТЭЦ, с современными очистными и пр, вместо строительства угольных или каких там ещё, неэффективных, грязных, дорогих, и не перспективных. А там, где не запрещено, то и строительство АЭС, если это оправданно.

В Европе нефти и газа мало, им обидно что какие-то засранцы покупают яхты за 100 млн. и дома в центре Лондона.

Скакун что-ли?

Да, все правильно. В статье почти прямо и говорится - переходите на сжигание на ТЭЦ газа, как намного более экологичного топлива, в сравнении с углем или торфом.


Скажем так, что если снабжать электричеством машины от угольных ТЭЦ, наращивая их количество для этого, то экологического эффекта не будет, ради чего тут весь сыр-бор по запрету ДВС. ДВС уйдут, ТЭЦ с углем придут. Выбросы останутся те же.

Нормы на выбросы ужесточают, думаю угольным ТЭЦ есть куда расти в части снижения вреда.

Переход же к электротранспорту связываю не с экологическими проблемами, а с экономикой прежде всего. Километр проезда на электроэнергии в несколько раз дешевле того же километра на ДВС, благодаря тому, что КПД электростанций выше, чем КПД ДВС, даже при потерях на передачу/хранение/заряд. Но этого мало, транспорту нужны ещё аккумуляторы. Вот технологии подошли к тому рубежу, когда появились такие аккумуляторы, на которых может уже начинать ездить/летать/плавать какой то транспорт. Пока не весь, но какой то, и он отожрёт свою долю рынка, благодаря в первую очередь экономике. Не нефтяным странам выгодно перейти на электро, и они будут поддерживать и подталкивать этот процесс законодательно. Экология же идёт бесплатным бонусом ко всей этой экономике.

Альтернативка тоже подтянется, большие вложения туда идут, думаю разовьётся лет за 15 хотя бы процентов до 20 от общего производства электроэнергии.

Шило на мыло. Что нефть - что газ, всё равно будут у "нефтяных" стран покупать.

Все, что было можно сделать относительно дешево, уже сделано на этих станциях. Выбросы уменьшились. Но их, выбросов, все равно еще много. А чтобы чистить дальше - это уже очень дорого. Можно, но дорого. И если это осуществлять, то вся эта "экономика" летит к чертям, так как стоимость электроэнергии от угольных ТЭЦ сильно увеличивается.
И проще перевести все на газ, на "правильный" дорогой из америки или "неправильный" дешевый сами знаете откуда, например, из Словакии.

А кто против то, чтобы покупали газ у тех, у кого он есть? У России самые большие запасы природного газа, и очень хорошо, что это рядом с Европой. Другое дело, что при массовом переходе транспорта на электротягу газа для производства энергии на транспорт будет требоваться значительно меньше, в деньгах, нежели жидких углеводородов для сжигания в ДВС. Опять же, кто то построит АЭС, кто то ГЭС, кто то разовьёт альтернативку, кто то ещё чего - всё это снизит роль углеводородов в транспорте значительно. А поскольку российский ВВП за последние лет 20 стал очень зависим от экспорта углеводородов, то это само собой ударит по её экономике. Цены упали, а если ещё упадёт и количество...

Известно кто... Южный поток зачем прокатили? Теперь по СП-2 мешают строить.

так здес´ про газ?

электрокары, батарейки в полевых холодных условиях живыми на сколько времени живыми останутся, как думаете?!

Допускаю, что страны лоббируют свои интересы, и всякая политика там вокруг энергетики - но предлагаю в этой теме не обсуждать, поскольку то, у кого будут покупать энергоносители и почему, как то имеет мало отношения к теме электромобилей. Тут больше про целесообразность, полезность, выгодность, эффективность, надёжность и прочие электромобильные вещи, не политические.

хранить в заряженном виде - сколько угодно при любой температуре, а что бы не падала емкость при работе в мороз, у них есть подогрев

Подогрев, который работает на электричестве :D

Нет, не сколько угодно. У любой батареи есть саморазряд, причём в холода и саморазряд усиливается, и ёмкость самой батареи падает. А энергия на подогрев аккумулятора откуда возьмётся? От самого аккумулятора? Или дровишек под ним разжечь надо будет?

т.е. если здесь летят аккумы, то батарейки это не от мира сего. подогреем и поедим. правда на сколько хватит в холодную погоду да не на словах.

Его особо то и не прокатили, пытались - да, но работы шли, даже в Болгарии.
Путин его лично остановил, когда решил против Еврокомиссии и штатов сыграть с турками, вот и доигрался до Су24.
А когда его построят (хотя это одна четверть от Южного) и запустят - над ним всегда будет висеть турецкий молоток.

не понял, что вы хотели сказать.
по запасу хода в холодных условиях - он падает не от холода (батарея в процессе работы сама нагревается), а от того, что работает отопитель. на сайтах продавцов электричек можно найти калькулятор пробега.

Так где же истина?

Можно, например, почитать Самый Главный Источник Информации жителей Самого Лучшего Города: тынц

чем ниже температура хранения тем ниже скорость саморазряда, или скорость саморазряда увеличивается с ростом температуры.
но чем ниже температура батареи, тем ниже выходное напряжение, что понимается как "снижение емкости".
автомобильные батареи оборудованы системой обогрева и охлаждения аккумулятора, что бы батарея работала в оптимальном температурном режиме (0...25 град)

Я в теории слаб . Я - практик . В мороз батарея работает хуже . По утру . Потом , в процессе работы она разогревается .
Меня папа ещё учил : в мороз включить все потребители секунд на 20 - 30 , чтоб батарею разогреть . И только потом стартёром крутить .
Кстати , г.Сухов . Я на Вас не наезжал . Так что , претензии не обоснованны . Ушёл от компа потому , что дела вынудили . Я вообще " в стороне стоял " и с интересом следил за темой , получая массу информации и с удовольствием читая аргументацию как сторонников , так и противников электричек . Всегда рад послушать ( а в данном случае - почитать ) мнения грамотных , информированных и умных людей . Вашу же ссылку на " слуг народа " воспринял как слабину , отступление ... Вы же взрослый , поживший , не " юноша бледный со взором горящим " ( Хотя , возможно , я ошибаюсь :) ) Неужели Вы и вправду верите , что 2% " зелёных " ( или сколько их там ) смогут победить 98% остальных , которые будут лоббировать интересы крупного капитала ? Я - не верю .

Ясно, спасибо!

Говоря о разряде в морозы, нужно, конечно, уточнять сценарии. Одно дело ехать в мороз, когда только зарядился, все системы работают, и аккумулятор тёплый от своей собственной работы, например. Там и -30 не страшно. Другое дело, когда на Новый Год приехал в гости, бросил авто, а на улице -20, и стоять она будет пару дней. Или в аэропорту на парковке оставил зимой на неделю - что с ней будет по приезду? Сколько потеряет, если температура будет меняться от -15 до -5, например...

На гибриде так не получится - разогреть. Малая батарея дает ток на релюшки, и заводиться все большой. Поэтому, с запуском зимой нет проблем.

Интересно девки пляшут. Конечно остановил. Когда осуществляется такой проект на такие деньги, риски должны быть исключены. То есть должно быть всё подписано и всё разрешено. А в случае отказа, после начала строительства, еще и гарантии компенсации всех затрат и неустоек.
"Белкин, такими деньгами не рискуют" (с) Брат 2.
Европа же повела себя так, как девка на выданье: надо - не надо, хочу - не хочу, разрешу - не разрешу. Ни бэ, ни мэ.
Хорошенькое дело. Вы вбухайте миллиарды долларов, а мы потом посмотрим, разрешать газ качать или не разрешать.
Вот и пришлось с турками связываться. Не от хорошей жизни, конечно. Потому что деваться уже некуда, и времени ждать нет. Иначе, после 2019 года, вообще никакой трубы, через которую можно будет качать газ в Южную Европу, не будет.
И не четверть, а половина (32 млрд против 63 ), и ГТС известной страны все равно хоронит, и страны южной Европы газом обеспечит. А средняя Европа, куда тоже ЮП планировался, через СП-2 и далее через Опал будет снабжаться.

А теперь добавим календарные даты:
март 2014 - присоединение Крыма.
март - США-Европа - первый пакет санкций
апрель - Европарламент (а вовсе не Европа) принял постановление против ЮП
Это все.
После катастрофы Боинга европарламент повторно пытался надавить на ЕС, американские дипломаты обрабатывали болгар, европейцы сербов, но в принципе, корабль шел по курсу, стройка шла в принципе пл плану.

Декабрь 2014 - Путин внезапно заявил об отказе от ЮП
в тот же день был подписан меморандум с турками

Через 9 месяцев турки сбили наш самолет и проект.. правильно, остановился. Запустили снова через год.

Мораль: Южный поток оказался разменной монетой в политической игре, ЕС стройке не мешал, Европарламент имеет право принимать какие хочет резолюции и тд., но европарламент это далеко не "Европа".

Ну конечно политика вмешалась, че тут спорить. Но что было Путину делать то? Риск отказа Европы от ЮП был? Безусловно был. Фиг же знает, как там дальше бы пошло. И понятно уже было, что после 2019 года транзита через Украину не будет. А денег и так уже вбухали в проект и в прочие подготовительные работы. Как без гарантии продолжать то? Да и амеры на Болгарию, в конце концов, надавили же, и Болгария остановила все работы на своей территории. Разве не так?

Вторая фишка, конечно же, это было желание запада затянуть строительство так, чтобы ЮП не успел к концу 2019 года, что заставило бы РФ подписать новый договор на транзит через Украину, уже не на условиях РФ. Помните Сеню? "Никуда не денетесь, будет качать через нас".

А второй нитки ТП достаточно, чтобы обеспечить промышленные Италию и Австрию газом. На остальные страны юга Европы, в принципе, наплевать.