Это я и сама хорошо умею. :)

У тебя есть примеры таких мужских дел о которых написал R60? Или тоже нет?

И те кто говорит, что какая война, марш за тряпкой, потом возмущаются что мужиков то и нет, все за юбки прячутся. Вставил бы картинку про мужика под юбкой, да андроид не позволяет.

Это была не шутка. :) У меня работа такая, неделю в командировке, рабочий день 15 часов. Выходные отдыхаю. Если есть мужская работа. К примеру слив в раковине почистить когда уже хим средства не справляются. Починить диван или кровать(расшатывются) :) Что нибудь куда нибудь всадить, крючок или гвоздь. Шкафчики на кухне петли отлетают. Комп разобрать и пропылесосить внутри. Кофемашина чистки просит, хоть там автоматика но заварочный узел жена не может достать. Это я в квартире живу, а кто в доме столько порасказывают. :)

Не накликай беду, а не то меня сейчас понесёт. И достанется оптом феминисткам, мужиковатым бабам, скандалисткам и пр. Это - не про тебя, а - вообще.

Ты живёшь в деревне, а движок - троит. Сама справишься?

Конечно справится, позвонит и прискочет истонский "мужичок на часок", отвезет в сервис на неделю, потом выставят счёт на 10.000, так придёт сюда плакать как дорого.

Да уж тут начинаешь сомневаться: женское ли?

Я тоже живу в квартире. Слив почистить приходилось 2 раза за те 13 лет что я в этой квартире, и ни разу до этого. Кофемашину чищу когда надо, это редко, но я ей редко пользуюсь. Крючки тоже на каждый год вбиваю. Если кровать расшаталась то меняю, это где-то раз в 10 лет. Компьютер разбираю и собираю относительно часто, но вряд ли это кому-то бы доверила.

В общем-то всё это - полезные дела, но не те "мужские дела" от которых бы меня взволновало что "чем чаще вы даёте мужчине тряпку, тем меньше у него времени и желания заниматься действительно мужскими делами".

Что-то сегодня народ агрессивный.

Я была в деревне один раз, была в ней пол дня и это было в детстве. Всегда жила в городе и не знаю деревенских проблем.

Не агрессивный я, Солнце.

Ну не обяз. в деревне, хотя и это - показатель, ведь не все в городе живут. Фи - большая деревня. А движок затроить может и там.

Представь тогда, что ты живёшь в городе в керростало. Утром заводишь машину, отъезжаешь, и видишь, что на парковке - лужа масла. Ты пойдешь в автомагазин, чтобы купить и долить (сама, на парковке), поедешь тихонько на сервис, чтобы там разбирались? "Гусары - молчать!".

Сколько тут было разговоров о том, как наши гены и полушария влияют на то, какую работу мы хотим делать. Сразу говорили о уходе за детьми. Сегодня вон о тряпках. И ничего. Но почему-то о мужской работе спросить нельзя. Сразу злость, агрессия.

Узбагойся. :rrose:

Наверное, нет "мужских дел". Отсюда и агрессия.))

Я поняла сообщение R60 так же как и Naali. R60 написал:"Поймите, чем чаще вы даёте мужчине тряпку, тем меньше у него времени и желания заниматься действительно мужскими делами, которые вы никогда сделать не сможете или сделаете некачественно или с ущербом для своего здоровья и красоты. "

Подумала о том, что действительно мужских дел очень много. И если ему давать тряпку, то у него просто не будет времени на эти дела. Их много и женщины не могут сделать эти дела. Вот я и спросила о этих повседневных действительно мужских делах которых так много.

Я не отрицаю то, что мужчинам что-то легче сделать (физически, или они лучше разбираются). Разговор не об этом.

Так кто сомневается что женщины всё могут. :) В войну без мужиков жили и справлялись. И ещё рекламу по ТВ помню где Мордюкова с кувалдой костыли на железной дороге забивает, чисто женская работа. :D
Только мне лично будет смешно если жена с перфоратором будет ходить и дырки под гвоздики сверлить, а я тряпочку на пальце вертеть пыль с тумбочки вытирать. :D Зачем всё с ног на голову переворачивать. :D

На мой взгляд это было ошибка R60, что женщины не сделают. Некоторые живут в одиночестве и справляются и с мужским и женским. :)

И я и Сударь ответили одинаково, что для ответа на этот вопрос надо рассматривать нормальную семью - муж, жена и минимум 2 ребёнка. Тогда пока жена убирается дома с тряпкой, готовит ужин, муж забирает младшего ребёнка из садика, заезжает домой за старшим, дальше вместе едут в спортивную секцию, пока старший там занимается с младшим можно погулять на площадке, далее заезжают в магазин за продуктами, ну не жене же таскать пакеты, а на улице ветер и - 5, она просто смс прислала купить то и то, ведь она в это время всё приготовила и ждёт всех, делая маникюр и витаминную маску для лица.

Ага, в однушке с одной розеткой и автобусной остановкой под окном.
А у нас сейчас 5 велосипедов, и мне ни в страшном сне не приснится сказать жене иди отремонтируй, что то там цепь спадает, потому что от этого руки по локоть в солидоле и силу надо иметь определённую что бы хорошо закрутить гайки.

То есть, если нет 2х детей, то и "мужских дел" тоже нет?

И что из данного подпадает под категорию "действительно мужскими делами, которые вы никогда сделать не сможете или сделаете некачественно или с ущербом для своего здоровья и красоты. ""?

Ну вы опять провоцируете на ответы, которые модератор будет удалять. Нормальное мужское дело это для начала сделать минимум двух детей. А потом и насчёт других дел ясность наступит. Аривидерчи.

Мрак

То есть покататься с двумя детьми по городу, 2 раза сложить разложить коляску, закидывать её в багажник, отскребсти лед от стекла машины и тд. это полезно для женской красоты? После недели такого ритма тряпка будет единственным спасением и причиной остаться дома. Вы ещё благодарить эту тряпку будете, что она у вас есть, и никто её не отнимет у вас.

Вам действительно незачем, так как пыль вытирать нужно почти каждый месяц :D , а дырки сверлить не каждый год. У жены может быть другое мнение.

Если оба и так довольны, то конечно другое дело.

нет, это как раз точно не оно.

Согласен. А что, беженцев и нелегалов натурализовывать будем? Иначе вымрем, на yle много новостей об этом.

Обозначили наконец-то "действительно мужские дела"

- покататься с двумя детьми по городу

- 2 раза сложить разложить коляску, закидывать её в багажник

- отскребсти лед от стекла машины

мне всегда хотелось спросить про эти пресловутые гвоздики: у всех что ли регулярно пополняемая картинная галлерея дома?

Вчера мы думали что в 1950-х годах было смешно.

Почему всегда разговор о гвоздях? У меня всё висит на крючках. Это удобно.

Я пытаюсь держаться подальше от детей, но не вижу как катание детей, складывание коляски и отскребание льда может повлиять на красоту женщины или мужчины. Разве что на выражение лица...

ты права, ерунду я написала. хотела обобщённо о дырах в стене спросить.
сколько среднестатистическому человеку нужно дыр?

Вот вам женщина написала что женщина сделать не сможет.
http://www.russian.fi/forum/showpos...&postcount=3243

Хм... Мы живем в доме. И если не считать периодов активного ремонта, то тех самых «мужских дел», которыми нас тут пугают, про гвозди, полочки и прочие якобы недосягаемые для женщин вершины мастерства и физической силы - многие из которых кстати, и я могу сделать и мы часто делаем вместе, потому что так веселей и быстрей - возникают раз в несколько недель... Так что да, аргумент про тряпку и мужские дела так пока и не вышел из зоны «а вдруг война, а я усталый».

Оба довольны. :) Тем более если Вы читали, то конечно я не буду пыль вытирать после недели работы по 15 часов в день. Да, буду виски на диване смаковать. :D А при необходимости заколочу, просверлю, отремонтирую и что угодно нужное сделаю, хоть топором мясо порублю. :D

Так я тоже тряпку беру и свой комп протираю. :D И где вас пугают. Человек один раз написал, а вы уже этот пост две страницы мусолите. Вот правда, женская логика. Лучше бы тряпку взяли. :D
Как здорово что моя жена меня любит, а то попалась бы какая то из таких. :bastard: :D

Ну например телек новый на кухне повесить. Старое крепление не подходит. Надо старые заделать, новые просверлить. Зеркало в ванной поменять. Плинтус оторвался, потому что интернет кабель в соседнюю комнату проводил. Wi-Fi тормозит телевидение, нужен кабель. Хлам из шкафов в подвал выкинить, потом перебрать и из подвала на помойку. :) Воздушный клапан сходить в грузовике поменять за выходные (жена не найдет где он крепится) :) "Гвозди и дырки" это обобщенно "мужская работа". Хотя на счёт "дырки" вполне даже очень важная. :D

Ещё раз повторяю. Женщина может всё. Я об этом уже писал. :) Чего не может женщина, это читать или слушать других. :D Иначе не спрашивали бы по сто раз одно и тоже. :D
PS: так же и мужчина, кроме рожать и кормить грудью тоже может делать всю "женскую работу".
Просто так повелось, что мужчина с топором дрова колит а женщина корову доит. :)
Хотя наоборот тоже получиься, но так не делается. :D

Один человек написал, другие подхватили и продолжили...

А вообще-то, если уж на то пошло, пост про тряпку эту возник после моего поста про уборку мусорного шкафчика, где, кстати, написала, что Дездемона на необходимость такой уборки никак не реагирует, убирает и всё, и ничего вообще не писала о том, что её это раздражает. Ну то есть как раз вот «человек один раз написал». А здешние Отеллы раздули это до тряпок, неуловимых мужских дел, починку всего в доме, велосипедных прогулок, и всё мусолят. Так ещё и до «а вот зато меня любят» под конец договорились... А после этого - давайте, расскажите нам ещё про «женскую логику», я вся внимание. :D

Самое же забавное - это что нехитрые и незлобные вопросы о «почему зачастую бывает так в повседневных делах», сопровождаются торопливо-болезненной реакцией, с космическими аргументами о 15-часовых рабочих днях, списке ремонтных работ за год или заботе о сохранности женской красоты, и легким переходом в агрессивные подколки. :) Не иначе как это тоже проявление какой-то особой, мужской натуры высшего предназначения. :)

А вообще-то, я вот почитала, порылась на том Суховском сайте, сопоставила несколько фактов и пришла к выводу, что подобной направленности дискуссия в нашем нынешнем составе - непродуктивна и даже бессмысленна, как дискуссия атеиста и ревностного христианина на тему «есть ли Бог?» :)

Мне кажется, что домашнее разделение труда сложилось исторически на психо-генетическом уровне через быт крестьянских натуральных хозяйств на Руси. И по сей день влияет на наше мышление.
Женщине нужен был мужчина для выживания в суровых условиях доиндустриального времени. Мужчине была нужна женщина, чтобы она ходила с тряпками и с детьми, дабы не позориться делать это самому. Да революции мужик с тряпкой вызывал смех у окружающих.
Современный уклад нарушил многовековые традиции, но отношение людей к домашней работе до сих пор не перестроилось. Не все пока смогли приспособиться.. Зов предков сильнее и эмоциональнее.

То есть жену надо отправить мотаться по детским кружкам, секциям, магазинам а муж будет дома вытирать пыль и готовить ужин? В виде исключения такой вариант может быть, иногда, пару дней в неделю допустим, но в целом жена (если она действительно ещё женщина, а не "перестроилась" в нечто другое) не согласится с таким вариантом разделения труда. Или я не прав? Может действительно отстал от жизни, ретроград, а в Финляндии давно уже мужчины и женщины исторически сложившимися ролями поменялись.

Я просто объяснила, откуда у людей происходят суждения о разделении домашнего труда. А как жить сегодня, каждый сам решает.

Разделение труда и обязанностей в семье возвращается к исторически сложившимся когда семья становится нормальной с исторической точки зрения, где 2-3-4 ребёнка.
Не от эпохи всё зависит, и не от веса мозга. А от необходимости оптимизировать и сделать комфортной жизнь в конкретной семье.

Женщины могут всё дедать. :)

И на 8 марта сами себя поздравлять.

У нас и всех наших коллег, соседей, друзей и знакомых разделения на кружкИ и ужины происходит по принципу удобства рабочих графиков и месторасположений вкупе с личными предпочтениями внутри каждой пары, и меняется по обстоятельствам - а ни разу не по половому признаку, и без всяких там «надо так, а не так». И то же самое со многими другими семейными делами. Кстати, в развозе по секциям ещё зачастую участвуют няни, тогда у родитеоей освобождается ещё больше ресурсов заниматься тем и так, как им двоим больше нравится и подходит. И да, няни стОят денег. И нет, это обстоятельство не ложится гирей на плечи мужа с 15-часовым рабочим днём, потому что оба работают и зарабатывают приблизительно одинаково.

Но по конкретным деталям таких вещей мы тут никогда не придём к консенсусу, потому что у нас просто иной, чем у вас, мир в целом. «Наш» по крайней мере географически «на своём месте», то есть без диссонанса между тем, ГДЕ мы живем (в какой стране-среде-обществе) и тем, КАК мы живём.

Кстати, вот ещё интересная «разница между мужским и женским», пока правда только на уровне мысли-черновика, потому что только что пришла в голову. При переезде из одного «мира» в другой, похоже, женщины быстрей мужчин перенимают вышеописанное мировоззрение, если только не находятся уже при переезде в плотном коконе мужнего «авторитета» по традициям их родины. И может быть даже не столько перенимают, а позволяют себе выпустить на волю, наружу то, что в них итак уже было, но сидело взаперти под давлением ощесивенных установок на родине. Конечно, это можно начать объяснять генами и клеточным уровнем склонности к адаптациям. Но мне почему-то кажется, что в случае переезда из более патриархальных обществ в более равные, и конкретно с гендерным ролями, приехавшим женщинам просто нравится такое положение вещей, они ощущают приобретение, а мужчинам просто не нравится, потому что они ощущают потерю.

И как логический вывод из этого - патриархальный устрой просто удобней и приятней мужчинам. Поэтому они готовы на многое - вплоть до отступления от своей хваленой мужской логики и интеллектуальности и до жонглирования всякими антинаучными методами и хромыми аргументами - лишь бы сберечь так нужный им авторитет патриархата. :)

Почти всё могут делать почти всё. другое дело - критерии, по которым распределяется, кто что как когда и почему действительно делает. :)

Особенно спорить даже тогда, когда с ними соглашаются. :D

Ой, ну в этом-то уж любой вообще - лётчик высшего пилотажа. :D

Еду я на работу в автобусе и наблюдаю из окна как три мужика сидя на коленках с кувалдами
выкладывают мостовую камнями (или плиткой).
И представилось мне как было бы изящно если бы эти занимались три хорошенькие девушки.
Сразу бы настроение поднялось , но ведь нет , это проклятое гендерное неравенство
не дает им возможности забивать плитку в землю. Обидно .....

Так пусть и делают,кто же им запрещает)
P.S.Про флаг с барабаном было бы слишком грубо :gy:

Зато перфоратор это такой же обыденный инструмент для женщины как и фен. :D

Это Вы о том перфораторе которым мозг мужикам выносят ? :bastard:

Думаю, что жена с любым перфоратором выглядит довольно впечатляюще, лучше отойти и не спорить куда этот чертов гвоздь вбить :gy:

Они бы делали всё, если бы мужыку тряпку удалось всучить. :D
Но если такое случается, то вероятно семье приходит аут. :)

Нормальная работа, потянут, надо только каждый вечер как с работы приползут, сразу головку (не дольку) чеснока и 3-4 солёных огурца махом вприкуску съедать, иначе если целый день на холоде болячки полезут. Проблема будет найти фирму, которая их на работу возьмёт, но так за это и бьются сейчас, чтоб везде по закону м/ж 50 на 50 было.

Здоровые сексуальные фантазии - так что конечно обидно. Но вы не унывайте, есть киножанр, который утолит вашу жажду эстетических переживаний. А что касается реальной жизни, то, ну что поделать, если биологически у самцов и самок человека разная анатомия и разное строение тела, отражающееся на профиле физического труда и привлекательности наблюдения за оным... Но и тут есть выход: старину вон в России вместо стриптизерш было развлечение «позвать бабу пол мыть».

Кстати, навлекая на себя проклятия феминисток, я ничего не имею против мужчин, наслаждающихся видом девушки в шортах и купальнике с губкой и в мыльной пене на автомойке. Я точно так же поступаю, когда выдаётся случай, удобно расположившись с прохладным напитком летом на скамеечке напротив группы каких-нибудь дорожных рабочих в жилетах на голое загорелое тело... Тут, кстати, в основном часто одинаковая курьёзная ситуация получается. Идёшь себе летом вся такая Афродита мимо какой-нибудь стройки, а тамошний народ зачастую так нагловатенько прекращает свою деятельность и кучкуется, обшаривая взглядом и готовясь к недолгой и немудрящей возможности покормить глаза и воображение... Но выходит конфуз, потому что замедлять шаг и обшаривать взглядом в предвкушении сочного зрелища начинаю я. Искреннее смятение от неожиданности превращения из охотника в жертву... эмм... то есть из зрителя в исполнителя умиляет меня даже ещё больше. :D

Пока нет желания на продолжение дискуссии, но кое-какие мысли крутятся, поэтому, чтобы их отпустить, запишу сюда, при случае вернусь, итак, моя цепочка следующая (каждый следующий пункт следует из предыдущих, чтобы было понятнее):

0. Мозг мужчины и мозг женщины отличаются физически.
1. Образ мышления мужчин и женщин в целом разный.
2. Образ мышления оказывает влияние на принимаемые решения.
3. Действия есть следствие принятых решений.
4. Работа - это последовательность действий.
5. Результат работы зависит от последовательности действий и их эффективности.
6. Разные последовательности и эффективность действий дадут разные результаты работы.
7. Существуют работы, которые М выполняют эффективнее, то есть с лучшими результатами, чем Ж, и наоборот.

Не просите назвать эти работы, я ничего не назову, мне достаточно принятия факта доказательства этого на абстрактном уровне. Конкретика же заведёт нас в болото "а вот я знаю женщину, которая перфоратором лучше любого мужика долбит", и "я знаю поваров, педагогов, медсестёр и дизайнеров одежды, которые лучше любых женщин справляются". Во-первых факт наличия вагины или пениса ещё не говорит о том, что индивидуум М или Ж ментально, во вторых влезать в это болото я не буду.

Тем более, что любая более-менее сложная работа, это совокупность множества мелких работ, например работа хирурга - чего там больше, навыков швеи, или навыков стратега - где, что отрезать и куда пришить, чтобы потом было хорошо. Или работа повара - это не только овощи строгать, но и продумать план, последовательность приготовления ингредиентов и блюд и их подачи и тд. Потому можно говорить только о некотором глобальном соответствии природного той или иной деятельности, например в работе программиста больше логического, а в работе педагога больше коммуникаций. Однако в большинстве современных работ такого доминирования нет. В быту проще, мне там всё очевидно, кто к какому труду больше подходит, но я вам этого не расскажу :D Скажу только, что и М и Ж могут делать всё, и в семье трудозатраты должны распределяться поровну.

Вы опять фантазируете)
Женщины всегда боролись за права учиться, работать, и там где хочется, а не там где какой-то ущербный мужик скажет мол, вот женская профессия, иди туда. Вот если фирма которая не возьмет женщину просто от того что она женщина, это как раз ущемление прав, другое дело если женщина пошла на работу и с ней не справляется, это нормальный повод ее уволить, как и мужчину.

На ваши 0-7 - да, но вы и про мои 4-5, пожалуйста, не забывайте, ведь именно с них начался весь сыр-бор о «генах домашней работы». ;) Повторю:
От себя добавлю 4 и 5.
4. Современная «работа на работе» и «работа по дОму» НЕ состоят из действий и мыслительных процессов, относящихся к домену половых различий в функциях и работе мозга.
5. Современное «недотягивание» женщин до мужчин в каких-то «интеллектуальных областях» - например в шахматах - объясняется в большей степени социо-культурным, чем биологическим аспектом.
У меня на оба эти пункта ‘Да’.

А конкретики всё же хотелось бы - не пугайтесь, описанное вами болото не привлекает и меня саму, в виду несостоятельности логики приведения в пример исключений - а просто из интереса.

От себя могу привести парочку примеров, что в голову пришло. Женщины в целом (а не все погловно) лучше в качестве, например сестёр по уходу (хотя в физическом аспекте обязанностей проигрывают мужчинам) или переговорщиков в кризисных ситуациях - благодаря более высокой emotional intelligence, а также, вероятно, в качестве снайперов - в силу бОльшего терпения и усидчивости.

Мужчины лучше в качестве автогонщиков и вообще водителей в условиях хаотичного или сложного дорожного движения (сюда же, например, и дальнобойщики на загруженных трассах) и жонглёров - благодаря лучшей быстроте реакции, лучше в качестве каких-нибудь природных проводников - благодаря лучшей ориентации в пространстве, и лучше в «контактных» должностях в армии, всякие там боевые искусства, пехотные, кавалеристские, воздушные бои итд - благодаря комбинации скорости реакции и ориентации в пространстве...

Только опять же, к тому, из чего наша баталия выросла - «гены работы на работе» против «генов домашнего хозяйства» - в контексте нынешних работ и нынешнего хозяйства всё вышеперечисленное (ну разве что сестры по уходу и дальнобойщики) имеют очень слабое отношение, в силу мизерности процента обывателей обоих полов, занятых в подобных профессиях.

По Вашим пунктам.

4. Нет. Любая работа это набор действий, любое действие это результат мышления, а образ мышления, как мы уже согласились - разный у М и Ж. Однако если эти действия детализировать, и проанализировать каким образом М или Ж пришли к тому, что делать нужно так, а не иначе, то увидим, что в списке примитивов будут и то, что даётся проще М, и то, что даётся проще Ж. Мало таких работ, в которых для лучших результатов требуется образ мышления М или Ж, но они есть.

5. Да и нет. Да, потому что интеллект у М и Ж одинаков. Речь о различиях в образе мышления, а не о его интеллектуальной силе. Шахматы - это не об умный/глупый, это скорее о способности просчитать далеко и глубоко, при этом давая оценку позиции на каждом просчитываемом ходу, в уме, не вникая в детали оценивать позиции по критериям сильная/слабая, отсекая пути анализа слабых позиций. Так что по мне шахматы - это про мужчин.

Очень приятно, что привели примеры конкретных профессий, где природное помогает и М и Ж достигать лучших результатов.

Про гены. Эволюционная теория различия мозга М и Ж пока что не имеет научного подтверждения, доминирует теория гормональных причин этих различий. Лично я придерживаюсь теории эволюционной, и приводил аргументы в её пользу, но и не отрицаю теории гормонального влияния. Если копать глубже в теорию гормонов, то всё равно докопаемся до генов, потому что именно они в основе всей физиологии. То или другое не столь важно, если мы согласились с тем, что отличия существуют, и что поэтому существуют и виды деятельности, с которыми лучше справляются М или Ж в целом. Это суть дискуссии последних страниц, а не причины этих различий. О причинах я с удовольствием подискутирую тоже, почему бы нет, тем более, что свою ТЗ уже высказал.