Ну это там, а не тут.
Кроме физиков-математиков, мало кто из СССРа тут на западе смог подтвердить учёную степень с получением FM без масштабной доп. учёбы. До магистров не дотянули, даже если им что-то и зачли.
На западе высоко ценили лишь сов. точные науки.

У меня к вам один вопрос :почему вы не верите тому, что говорят наши российские вирусологи?

"В США сейчас вакцину, проходящую третью фазу испытаний, испытывают на 30 тысячах добровольцах,говорит Чумаков
В России, если учитывать уровень эпидемии, для того чтобы получить статистически достоверный результат должно быть где-то 50 тысяч человек. На этих 50 тысячах Россия сэкономила.
Вместо того, чтобы набирать добровольцев, подписывать informed consent, возмещать им расходы, возьмут подневольных врачей и учителей и вакцинируют их».



Вы, правда, не видите разницы между добровольцами и подневольными врачами и учителями
Вы не знаете как это бывает в добровольно-принудительном порядке?

Какая связь между ОН - юрист и основами математики?
И, если уж начали меряться титулами и согласно Вашему посту про магистров, тогда ОН еще и магистр экономики. И два курса военно-инженерного училища с полным курсом ВМ и Физики. Да, еще физ-мат школа МАИ.
Кстати, хорошо, что Джейд написала про свою степень. Мне теперь стала понятна логика многих ее постов. Люди с физико-математическим образованием (себя к ним со своими двумя курсами не отношу никак) безусловно умнее представителей других профессий, однако сталкиваются с трудностями при анализе отраслевых наук, которые не описываются строгими мат. моделями. Типа История - не наука и т.д.

Я все же вижу, что истина посередине, и "спутник" создан не в авганистане или намибии, а в стране с достойной школой и серьезными мировыми достижениями в области вакцинации (не путать с политикой). В форсмажорных обстоятельствах все средства хороши. Заявку на приобретение вакцины подала в т.ч. Бразилия.
PS При всем своем западном мировоззрении.

Константин Чумаков не наш, а американский чиновник в сфере здравоохранения (замдиректора по науке отдела вакцин FDA).
Ваш текст не имеет никакого отношения к вирусологии как науке.
Вы мешаете до кучи науку - качество вакцины и на ком испытывают - моральная сторона процесса.
Неужели не понятно, что это вопрос ЭТИКИ - на ком испытывают вакцину?!

Моральные представления г-на Чумакова (как и ваши в том числе) - на ком правильно испытывать в тысячных масштабах вакцину до регистрации - проблема его и ваших моральных представлений.
Если хотите поспорить о справедливости и "подневольных", то давайте обсудим моральню сторону.

Если очень настаиваете на этике и морали, то можем вспомнить бесчеловечные опыты американцев на людях -
например - https://www.clinvest.ru/jour/announcement/view/417
Так что по поводу гуманности, г-ну Чумакову можно напомнить, чья б "корова мычала", но только не американская.

Я не "называю конкретной учёной аргументацией" свое сообщение. Я говорю, что прочитав мое сообщение, Вы поймете, что ваши вопросы и требования "ученой аргументации" не имеют отношения ко мне и к моей позиции.

Я что, там высказывал претензии к российской методике создания вакцины? Нет.
Я что, там писал, что английская методика чем-то лучше? Нет.
Я что, там писал, что вакцина не будет разработана? Нет.

Я писал, что была нарушена безопасность проведения первых двух этапов исследования. Для подтверждения этого не нужна "ученая аргументация". И это не из серии "мне так кажется". Это подтверждается прямой речью руководителя разработки академика Гинцбурга. Я привел там ссылку на сми.

Не заставляйте меня аргументировать позицию других ваших собеседников. Мне есть чем заняться.


У меня круче. :)

Я свой диплом с переводом сдал в министерство образования в 1993 году. Через 2 месяца получил оттуда бумагу, что мое образование соответствует финскому званию diploomi-insinööri. И никаких масштабных дополнительных учёб. Коллеги финны да, удивлялись такому моему высокому званию, так как в нашей среде только каждый десятый был DI, а все остальные простые insinööri.
У гуманитариев да, автоматом далеко не всем образование приравнивали к финскому.
Но таких, как я, много. Все технари, практически.
Поэтому к званию "магистр" я отношусь очень скептически. Зачем весь это пафос? Обыкновенный человек с полным высшим образованием.

By the way ,вопросы этики и морали были подняты вами, а не мною (говорить о гуманизации общества в России не приходится)
Да ,да "у них там еще негров линчуют" продолжайте в том же духе, но без меня .
Меня больше интересует, почему они так торопятся с вакцинацией ,
когда не пройдена 3 фаза испытания векторной вакцины :(((

Да, для этого просто мозги нужно включить и догадаться, что 1 и 2 стадия вседа и везде опасны - что в России, что в США, что в Британии - везде.
О какой "безопасности проведения первых двух этапов" вы говорите?
Вопрос о 3 стадии можно поднять с позиции морали-этики. На западе вкалывают десяткам тысячам до регистрации вакцины.
Это нормально, по-вашему?
Понятно, у вас не учёная степень, а целый орден за отвагу с надписью "у меня круче" :D

Видимо, это потому, что я таки публиковался в журналах "общепринятой в мире системы", немного понимаю эту кухню изнутри, знаю, сколько это занимает времеми и отдаю отчет, что отсутствие публикации в данном случае говорит чуть меньше, чем ни о чем.

А прочитать в том моем сообщении сложно? Там вроде бы по-русски написано. Российские исследователи на первом этапе исследования вкалывали непроверенную вакцину себе, техническому персоналу и членам своих семей. Об этом рассказал руководитель исследования.


Нет, но если вам все понятно, то я спорить не буду. :)

Давайте, завязывать с этим утомительным диалогом, постепенно перерастающим в хамство ("мозги нужно включить"). Мне это надоело.

Мне кажется, что вакцину зарегистрировали по экономическим соображениям. Вакцина - это продукт, изобретение. Это многомиллиардный бизнес. И кто первый зарегистрирует вакцину с такой-то и такой-то формулой, будет ее правообладателем. И в случае ее успешности - это огромные прибыли. Все, кто захочет выпускать и использовать такую вакцину, должен будет платить за лицензию на ее производство.
Мы видим, что конкуренция огромная, все стремятся быть первыми.
Ну, а если вакцина окажется неудачной, так что же, ну не получилось.

По-вашему, проверять опасную вакцину на 1 и 2 этапе на других людях морально и правильно, а на себе - аморально и ужасно? Как же так?
Российские разработчики - образцы учёного мужества в лучших прежних традициях.
Восхищаюсь рос. учёными и аплодирую им стоя.
Тут на западе учёные ищут в "кролики" бедняков за деньги или кривыми путями подставляют "туземцев" в африках - и это, по-вашему, хорошо и правильно? России нужно следовать аморальному примеру запада?

У нас с вами, видимо, разное понимание морали и хамства тоже ("прочитать сложно", "странные вопросы").
Да, читать мне сложно по-русски - не научили два класса приходского образования. :hb:

For Jade
-----------------------------------------
Прошу любить и жаловать
Глава НИИ им. Гамалеи -Александр Гинцбург,
Денис Логунов - ученый с мировым именем, (долгое время работавший на Западе)
Константин Чумаков, сын выдающегося советского вирусолога Чумакова, который эту карьеру-таки сделал
и в настоящий момент является замдиректора по науке отдела вакцин FDA
Это наши российские вирусологи, которые участвуют в разработке вакцины
Это они дали большое интервью "Новой газете" о всех за и против в вопросе вакцинации и
о том как создавалась вакцина.

Опять 25. Октава, вы постоянно путаете массовую вакцинацию (с рыночной продажей) и испытательную вакцинацию в 1-2 фазе и 3 фазе.
Вы, правда, не понимаете разницы?
Все торопятся с испытаниями, а всеобщая вакцинация будет лишь в 2021 году.

Но, ведь протрубили же на весь мир, что вакцина уже готова к употреблению.
Что собснно и вызвало такое недоверие иностранных ученых по поводу безопасности вакцины.
Вот я об этом.

Претензии не к мужеству, а к безответственности и неосторожности. Рисковали то они не только своим здоровьем и здоровьем своих близких. Они рисковали выпустить на свободу неизвестный вирус.

Я, кстати, это Вам писал уже раза два наверное. Больше я лично Вам в ближайшее время отвечать не буду.

Охотно верю, что Вы публиковались. Но как Вы могли назвать "эту кухню" - "Западными СМИ"? Вы в Нью-Йорк Таймс публиковались, или в научном журнале?

Если Ваше предположение верное, то это типичная недобросовестная конкуренция. Так можно регистрировться на любом этапе и потихоньку доделовать вакцину.

Октава, Вы же понимаете, что публикация в "Новой газете" нивелирует все достижения самого ученого, его выдающегося отца и их потомков до пятого колена.
Не, ну надо же какой у нас собрался "кружок по интересам" с ограниченным клубным доступом. Уже и арифметика обсуждается с точки зрения мировозрения и политических взглядов участников. Марксистская философия торжествует.

Просто жесть, а не логика - с этим не поспоришь:
рос. учёные "безответственно" заразили вакциной себя, поэтому "рисковали выпустить на свободу неизвестный вирус",
в отличие от них, британские учёные заразили вакциной других людей, поэтому НЕ рисковали :insane: :golova:

Неизвестный вирус, конечно же, не дурак - понимает и реагирует чутко, когда испытывают вакцину "ответственно" на других, а когда на себе "безответственно". :shuffle:

Даа уж, Поном, лучше не отвечайте, т.к. логика что-то совсем отсутствует, сорри, без всяких углублений в вирусологию. :D

Илья , мне представляется, что не интервью в" Новой" как-то нивелирует престиж наших вирусологов .
Отнюдь, они все честно рассказали о сложившейся ситуации, о всех трудностях в создании этой вакцины
А большой ущерб их репутации наносит именно тот факт, о якобы 100 % готовности этой вакцины
без прохождения 3 фазы испытаний и интервью одного очень известного человека .
Что приоритетом была выбрана не безопасность людей, а политическая и финансовая составляющая .
Понятно, что цена вопроса оочень большая ...

Последний раз отвечу. То, что после двоеточия - ваша больная (для меня это неприятный сюрприз) фантазия, а не моя логика.

1) На первом этапе исследований проверять вакцину на людях в принципе нельзя. Потенциальная вакцина исследуется на животных.

2) На втором этапе исследований безопасность вакцины испытывают на добровольцах, но эти люди находятся в изоляции под наблюдением.

Команда Гинцбурга на первом этапе исследований вкалывала вакцину людям (этого нельзя делать), причем в том числе и членам семей. Это делалось неофициально, эти люди не были в изоляции и могли заразить других людей, если бы полученная комбинация двух вирусов оказалась заразной (этого нельзя допускать не то что во время первого этапа, но даже и во время второго).

Поном, почему вы решили, что команда Гинцбурга не исследовала вакцину на животных, а сразу на себе и при этом без карантина?
Либо дайте доказательства с источниками, откуда инфо, либо это домыслы и именно ваша "больная фантазия" с необоснованными ярлыками. :)

Я вас призываю не кидать голословные обвинения и не провоцировать дальнейшие переходы на личности. Если у вас нет доказательной аргументации с чёткими ссылками на утверждения, то можете не отвечать и будет ясно, что это слив ради поспорить.
И, конечно же, "последнее слово" за вами - раз вам это так важно. :)

Видимо потому, что руководствуются только "интервью" из "уважаемого" источника - "Новой газеты". Можно было послушать живое интервью по телевизору того же Гинцбурга, но, по всей видимости, цель не разобраться, а набросить привычное.

я назвал "эту кухню" западной прессой. Очевидно, что речь шла о прессе академической. Я открою сейчас страшную тайну: в западных научных журналах, даже очень престижных, нередко публикуется самая разная дичь, а сложность прохождения peer review сильно связанна с научной группой, представляющей публикацию (читай — фамилиями соавторов) и аффилиацией. В итоге с сопоставимым контентом опубликоваться из России часто оказывается несопоставимо сложнее и занимает ощутимо больше времени. А уж когда речь идет о настолько политизированной тематике...

Вам тоже отвечаю последний раз за ближайший месяц. Я не ссылался на "Новую газету" не читал в ней материалов по этой теме. Вы меня с кем-то путаете по доброте душевной.

У нас в фирме двое с положит.тестом на коронавирус. (((
Завтра нерабочий день, может всех на карантин отправят...

Они - эти двое - пошли на тест, потому что имели симптомы? Или у вас в фирме устроили профилактическое тестирование всех сотрудников?

Оба уже были на больничном, с симптомами. Их протестировали...

Они вернулись откуда-то из зарубежных поездок=заразились где-то в поездках за пределами Финляндии? Или никуда не уезжали=заразились здесь в Финляндии?

Как ты еше ходишь под такими бригадирами дурными?
Вставай на их место,уже пора, а их в запас,на демебель.

Да, можно и почитать это же интервью https://www.vesti.ru/article/2411305
Гинцбург упомянул в мае, что на себе проверяют, но никаких подробностей о том, как и когда.
Поэтому удивляет лихая трактовка Понома о том, что они там де сразу - бац! без испытания на животных вкололи себе и пошли гулять без карантина и изоляции "безответственно заражая" других.

Если б было желание разобраться, то человек бы почитал на тему, можно ли вообще заразить других, вколов себе векторную вакцину.
Испытуемые сидят в изоляции не потому, что могут других заразить, а из-за того, чтоб они сами чем-нибудь побочно не заразились и не исказили результаты.

Здесь были.

Какие бригадиры, еще и дурные???
Ты опять сознание расширил?

Не очень то очевидно было, что Вы про академические издания. Ладно, ясно теперь. Когда я тут в Дубне читаю местных физиков, как они на форуме выясняют, кто из них (или какая группа) круче, то индекс цитирования в "Западной" академической прессе - это главный аргумент. Западной в кавычках, потому что никогда не видел такого определения. Просто авторитетные научные издания.

Интересно разобраться, какая из векторных вакцин всё-таки лучше - российская или британская (???)
Гинцбург уверен, что их вакцина на базе человеческого аденовируса (вектора) лучше, чем аденовируса обезьяны.
Оказывается, команда Гинцбурга аж 25 лет отрабатывала технологию создания подобной векторной вакцины, поэтому всё это создавалось долго:

"Директор Центра Гамалеи: Российская вакцина от коронавируса будет эффективнее оксфордской"
https://www.interfax.ru/interview/721307

Может контактировали с теми, кто из Македонии вирус привёз :(
Ты сам держись там, не болей!

А вот зав. Лабораторией геномной инженерии МФТИ (Московского физико-технического института) Павел Волчков объсняет, почему вакцины на аденовирусных векторах не действуют на некоторых:

"Ученый из МФТИ раскрыл процесс создания вакцины от коронавируса"
https://trends.rbc.ru/trends/innova...a794743754167c0

Анатолий Альтштейн (главный научный сотрудник Института биологии гена РАН) говорит, что испытания вакцин на себе - это "неофициально принятая этическая норма":
https://www.business-gazeta.ru/article/475401

Спасибо, я постараюсь! :)
Сейчас звонили viranomaiset, посадили (пока до конца недели) на дом.карантин. Типа, были контакты на раб.месте с зараженными короной.
Интересно, кто оплачивает карантин, работодатель?

О, да, это новость конечно! Аденовирусы были выбраны, на самом деле, только потому, что они не особо опасны для человека, но при этом, позволяют в промышленных масштабах относительно легко "подсаживать" туда куски интересуюещго вирусного гена.

А минусы, даже, если вы не иммунолог и не вирусолог, понять просто:
1) имунная система пациента просто "вынесет" ваш вирус всухую: он не сможет заразить существенное кол-во клеток;
2) встроенный кусок генома ковида не будет впоследствии распознан имунной системой при настоящем заражении;
2) аденовирус сам вызовет заболевание пациента (особенно при ослабленной имунной системе);
3) аденовирус вызовет гиперэргический (чрезмерный) клеточный иммунный ответ с возможными печальными последствиями для всего организам;

Но, есть ещё одна проблема, о к-рой не сказал дядя завлаб: мутация вируса. Если он из пробирки - ещё ничего. Но когда его будут бодяжить для массовой вакцинации в биореакторах на заводе неизвестно что и куда ему втроят. Кроме того, аденовирусы, слава богу, не РНК-типа, ДНК, но тоже помутировать в организме любят. И в какой-то момент это исскуственный вирус может "задуматься": "о, а чего это мне тут на хвост на ерундовину прицепили? О, а он клеточные стенки крушит получше моих штатных средств ..." И получите вы промутировавший аденовирус, к-рый вызовет эпидемию похлеще ковида :(

Вот ведь. Северный пушистый зверёк подкрался незаметно. Надеюсь, что бы мимо прошло.

P.S. А некоторая местная бессмертная шушера ноет и ратует за открытие границ и свободу разъездов...

В принципе, на месте работодателя, оплатил бы. Но также и Kela может компенсировать. Для этого надо , чтобы от врача было заключение. Поинтересуйся в местной поликлинике, что для этого надо сделать.

Tartuntatautipäiväraha

Только тебя или всю семью?

Меня одного.

Вы лучше объясните таким, как Октава, что британская вакцина тоже на аденовирусных векторах, как и российская. Вы так написали, что далёкие от вирусологии могут истолковать вашу "новость" однобоко и криво так, что якобы лишь россияне используют вакцины на аденовекторах.
При чём тут дядя зав? :spy:
Ваш сценарий с "промутировавшим аденовирусом" может приключиться на любом заводе мира.

2 Октава, вы же двумя руками "за" Оксфордскую вакцину, почему плюссуете Kluwert, который (если я правильно его поняла) резко против подобных вакцин??

А семья пока переедет куда-то?

Нет.

Jade, голубушка, вы, вероятно, меня не правильно поняли.

Я не против таких вакцин, а про английскую вакцину я вообще ничего не знаю, не слежу. Мы же российскую обсуждали.

Так вот вы правильно привели мнение этого завлаба и он всё правильно написал, я лишь вычленил основное и добавил про возможные мутации, к-рые опасны. Если английская на том же принципе, то тоже есь риск.
Но! В российских условиях, с диким политическим желанием показать, что мы "опять впереди планеты всей", без стеснения срезая углы на дорожной карте положенных в таких случаях испытаний, с российской культурой пр-ва лекарств, с весьма странной статистикой по ковиду в РФ (а по ней же эффективность прививок проверять потом в том числе!), я опасаюсь, что эта сырая вакцина может навредить больше, чем помочь. Вот всё, что я хотел сказать.

Kluwert, вы, вероятно, неправильно поняли - многим интересно обсудить российскуй И английскую, т.к. если ничего не изменится, колоть тут в Финляндии будут именно оксфордскую вакцину, которая на аденовекторе, как и российская.

Если ещё не в курсе - см. о том, что ЕС заключил договор на покупку вакцины у AstraZeneca и Фи примкнула "Suomi on jatkossa mukana sopimuksessa, joka liittyy EU:n yhteishankintaan koronavirusrokotteiden saamiseksi. Kyse on lääkeyhtiö AstraZenecan tekeillä olevasta rokotteesta, jonka ostamisesta EU-komissio ilmoitti 14. elokuuta.."
Nyt se on varmaa – Ilmoitimme EU-komissiolle, että Suomi lähtee mukaan koronarokotteen yhteishankintaan
https://www.mediuutiset.fi/uutiset/...42-e3188c9aab1c

Думаете, что ВОЗ одобрила бы рос. вакцину 3 номером в списке кандитатов, если б рос. вакцина была "сырой"?? Вряд ли.

Смотрим сайт ВОЗ - первые три кандидата в списке - это аденовекторные вакцины 1) британская 2) китайская 3) российская:

https://www.who.int/publications/m/...didate-vaccines

В рос. вакцине векторы на основе чел.аденовирусов Ad5 и Ad26 хорошо изучены, а вот в английской ChAdOx1 новый (химерный) вектор на основе аденовируса шимпанзе Y25.
Новое всегда тревожит, но аденовирусы шимпанзе ChAd3 и ChAd63 тоже изучены.
Можно почитать про аденовирусные векторы "Разработка вакцин на основе аденовирусных векторов: обзор зарубежных клинических исследований" https://cyberleninka.ru/article/n/r...dovaniy-chast-1

про ChAdOx1
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC5842362/

Так ты,рад или нет? )

ПС.Юр,мы короне не по зубам ;)

Это точно! Вот, сдал все анализы. Короны нет! Ура!

Все таки странно получается, еще вчера Jade утверждала,
цитирую:
"Главное - проверка вакцины ДО того, как начнут продавать и массово вкалывать, понимаете??"
и что будут испытывать вакцину на 40 т. добровольцах..
А сегодня поменяла свое мнение на 180 градусов.
цитата:
"Думаете, что ВОЗ одобрила бы рос. вакцину 3 номером в списке кандитатов, если б рос. вакцина была "сырой"?? Вряд ли."
Возникает вопрос: слово "будут" - это глагол буд. время и как эти оба сообщения коррелируются между собой?

Jade, вы всё правильно пишите, но только то, что вакцина в списке кандидатов и означает, что она сырая. Она создана - это факт, никто не спорит. Спор идёт о том, что другие вакцины проходят испытания по полной программе, как следует быть. А росс.вакцину, если я правильно понял (новость сегодня мелькала, не зафиксировал), с завтрашнего дня в Москве уже предлагают всем желающим. Но она же не прошла полный цикл испытаний (обычно их делят условно на три стадии)!

И, кстати, тут ещё одна опасность есть. Пусть даже она не будет вызывать дополнительных осложнений. Предположим, всё супер. Но и не особо эффективна. Эдакое полуплацебо по факту.
Что произойдёт? Привитые будут в счастливой уверенности, что им "море по колено", а властьимущие по данным о проценте привитого населения, начнут массово отменять все ограничения без разбору. Ну и к чему это приведёт? А к тому, о чём говорят все независимые эксперты: от этой вакцины вреда будет больше, чем пользы.

Причём, если вышеуказанное случится, то логично (зная российскую действительность) дальше, не смотря на неэффективность, влатьимущие будут упорствовать ("не позволим российских граждан колоть какой-то там чипированной вакциной от Билла Гейтса!").

Я ж только "за", что б эта вакцина (да и вообще любая, российская, английская, да хоть марокканская!) оказалась действенной. Но есть сильные опасения, что эта спешка, явно вызванная совсем не медицинскими причинами, может привести к нехорошим последствиям.

9 - ый пункт зачётный! :D

Ага, я тоже сразу его выделил. Поржал. :lol:

Мне дома валяться нра. За деньги если. )))

Слышал звон, да не знаешь, о чём он. И так рождаются легенды. Приведённая новость вчера звучала о вакцинации против сезонного гриппа - да, бесплатно, всем желающим привиться от сезонного гриппа.

Помните, в апреле-мае каждый день выходил новый фантастический рассказ на тему covid-19 (это было объединено в цикл "Постэпидемия")? В числе прочих и Сергей Лукьяненко написал смешной рассказ "Двести первый шаг", в котором талантливо поиздевался над страхами по поводу covid-19.

И вот сегодня сообщили в новостях, что его любимый писатель Владислав Крапивин, оказавший огромное влияние на раннее творчество Лукьяненко, умер от последствий covid-19 (попал в больницу с пневмонией, потом был выписан, но оставался в тяжелом состоянии, потом снова госпитализирован).

С моим не совсем хорошим финским, читаю новости Yle, и либо я не понимаю, либо Yle не то пишет,
либо все тесты вообще херня полная.
О ситуации в Kainuu



Получается , что есть тест , что нет, вообще пофиг. Ну или что человек мог заразится в течении этих 2-х
недель никто не принимает во внимание.

Маразм усиливается..... :lol:

Covid-19 - вы сами ему такой диагноз поставили?

https://www.google.com/url?sa=t&sou...-o33Y8B&ampcf=1

Согласно статье Yle , все возможно теперь . :wisdom:

Октава, вакцина поступит в гражданский оборот с 1 января 2021. Этот срок указан в регистрационном удостоверении ЛП-006395 в Гос. реестре лекарственных средств.
Осенняя вакцинация - испытательная и экстренная в небольших количествах.
Мы с вами просто по-разному понимаем массовость вакцинации.
Для всеобщей массовой вакцинации необходимо произвести 30 млн. доз, чтоб охватить хотя бы 20% населения.
Такого количества в России пока нет.
https://www.rbc.ru/society/11/08/20...a794726470fa4e5

1.Kluwert, не хочется обсуждать тут по второму кругу скороспелость вакцин и этику набора испытуемых в многотысячных количествах. Откуда, по-вашему, "кроликов" можно получить по 40тыс. для каждый вакцины? Вакцины годами проверяются, если говорить о полной проверке. Почему вы решили, что другие вакцины проходят испытания по полной? Если в 2021 будут вакцинировать, то срок испытания всего 1-1,5 гг. очень мало, никаких долгосрочных наблюдений. Понятно, что ситуация экстренная и каждый сам оценивает риски.

2. Да, для некоторых вакцина может быть неэффективна. Именно об этом тот "дядя завлаб" сообщал.
Как обойти проблему предсуществующего иммунного ответа - об этом мой пост #9751 http://www.russian.fi/forum/showpos...&postcount=9751
Наверное, привитым стоит сделать анализ на антитела к короне после вакцинации. Хотя тесты тоже проблемные, но всё-таки.

3. В данном случае каждый сам оценивает риски - прививаться скороспелой вакциной ИЛИ рисковать заразиться короной.

Вот уж действительно- теперь всё возможно... ладно раньше умерших от онкологии записывали в умершие от короны... но теперь погибшего в ДТП мотоциклиста признали умершим от короны поскольку в феврале этого года он болел короной, перенеся её "на ногах"...

Да лехко! ;)... сегодня ЯМы все вирусологи!

Кстати,а кто оплачивает эту неделю?

А то мне тоже предстоит возвращение и ждёт 2-х недельный карантин.Кому хакемус на денежку слать-работадателю/профсоюзу/КЕЛе?

В КЕЛА. Ранее Dinozavr ссылку давал. Поищи.

Г-н Гинцбург говорит, что московские клиники получат вакцину 3-4 сентября и к 7 сентрября начнут вакцинацию добровольцев.
Г-н Мурашко (глава Минздрава России) тоже заявил, что на этой неделе в Москве начнётся 3 фаза испытаний, из 40 тыс. добровольцев набрано уже больше 2,5 тыс.
Спасибо добровольцам и удачи вакцинации.
Массовая вакцинация врачей и учителей планируется после ноября-декабря.
https://www.rbc.ru/society/01/09/20...a79477f5943b3e3https://www.rbc.ru/rbcfreenews/5f4cf7079a79475a4442372e

Причем как пишут 25% получат фикцию.

Потом вообще то их всех надо принудительно заражать вирусом и изолировать от общества,
а то как узнать были ли они подвергнуты риску заражения или нет.
В России в день заражется всего 4000 человек.
Как же эти 40 тыс будут заражать?

Или как это делается?

Потом этот вирус мутируется/ выскочит новый из неизвестно откуда и будут обсуждаемые вакцины никому ненужные, как и до того, от всякой инфлюенсы изобретённые.

Кто-нибудь установил себе Koronavilkku?

коллега мой установил себе пару дней тому назад.Спокойнее не стал,этакий "вирусолог",хотя и не такого калибра,как наши форумские сидельцы(по именам не буду называть,но они известны).Скоро сон потеряет,я полагаю,с этой коронавилккой.Причем он никуда кроме работы не ходит,ни на какие тусовки,ни в кабак,ни в баню общественную.В магазин пару раз в месяц если выберется,сам признался сегодня,что ему от вилкки может быть толку и не будет. :gy:

Доброволец может заразиться, как и любой москвич, естественным путём (в транспорте, на работе и т.д.).
Специально заражать не будут.
Принцип исследования эффективности вакцинирования в том, чтоб сравнить заболеваемость в двух группах. Если в контрольной группе из 10 тыс, получивших плацебо, например, за полгода-год 10% подхватит корону, а в привитой группе из 30 тыс, например, всего 1%, то, значит, вакцинирование эффективно.

Да, но если и в группе с плацебо будет меньше 1% , то что это говорит?
Тем более вероятноссть заразится в даже Москве очень мала, возможно что никто из этих 40 тыс даже не будет
в контакте с короной.

Не понятно мне это как то.

Может кто подскажет... Отпросилась с работы, что-то поплохело, очевидная простуда, сразу поехала в поликлиннику, там только по записи, тут же начала звонить - бесполезно, раз десять пыталась, заказать звонок обратно - тоже нет, убрали эту функцию, дескать перегруз. Через интернет тоже время не заказать, даже видеозвонок. Как больничный-то сейчас получить ? С начальством договориться не удалось, человек-параграф.

Система здравоохранения тут в Фи, видать, уже настолько зачахла, что готовы выдумать всякую нелепицу вместо реальных мер и адекватной мед. помощи.
Эту коронавилкку умом понять невозможно.
Вместо того, чтоб повторять призыв "носите маски", теперь вдруг распространяют "загружайте мобильное приложение Koronavilkku" -
см https://www.hel.fi/uutiset/ru/helsi...kku-kayttoon-ru
https://www.solita.fi/blogit/korona...asovelluksesta/
https://yle.fi/uutiset/osasto/news/...ng_app/11519429

Если кто понял свою пользу, то расскажите.
Koronavilkku посигналит, когда за 100-200 метров бродит некто с ковид+ и что?
Рядом в метре может оказаться с ковид+ без маски, а человек будет думать о мелькающем далече.
Какая польза и кому? Якобы цепочки инфицирования отслеживают, но инфо о вас де не собирают - да уж, просто абсурдная нелепица...

У нас в городе можно обращаться 1. во все районные поликлинки 2. в частные клиники 3. в трудовую поликлинику 4. в дежурное отделение центрального госпиталя.
У вашего работодателя должен быть контракт с некой поликлиникой, к ним обратитесь.
Если нет врачей, то к медсестре.
В неотложном случае в дежурку ближайшего госпиталя.
Если назовёте свою кунту/муниципалитет (город, деревню), тогда кто-то, может, подкажет, куда конкретно обратиться.

А от работы у вас есть договор с больницей или частной клиникой?
У меня подобная проблема. Вчера заболела напарница, сегодня я. Вроде похоже на грипп, но у напарницы температура 39. Завтра пойдёт на коронатест. А я собираюсь с утра звонить рабочей медсестре и просить больничный. Сейчас дают их без проблем, даже без осмотра.

Koronavilkku разных людей обмениваются своими данными, когда эти люди находятся на расстоянии действия Bluetooth (до 10 м) и помнят друг друга в течение 21 дня, в том числе расстояние и продолжительность нахождения рядом. Когда один из этих людей заболеет короной, он получит от THL код, который введёт в приложении, после чего все, контактировавшие с этим человеком (телефоном), получат оповещение, что есть риск заражения и дальнейшую инструкцию. Первым делом на добровольный карантин и следить за здоровьем. Цель в том, чтобы вовремя остановить дальнейшее распространение заразы.

Да, это проблема для разработчиков вакцин. Английские разработчики на два месяца раньше российских приступили к третей фазе исследований и уже тогда писали, что число заражений в Англии настолько упало, что это затрудняет проверку эффективности вакцины. Они тогда писали, что собираются договориться об исследовании их вакцины в Бразилии и некоторых других странах, заражаемость в которых тогда находилась на высоком уровне.

Я очень пожалел, что не установил. Оказалось, что в соседней кафешке скидка на кофе если у тебя есть это приложение. В результате пришлось 2 евро заплатить вместо одного. Но вообще молодцы, идея классная с этим приложением.

Спасибо за пояснение! Только что установил эту программу на свой телефон.

Пока что тут, помимо "пальцеголосования", не вижу никаких внятных объяснений, почему "за".

Адеватные доводы на Суоми24
"Älä lataa koronavilkkua!"
https://keskustelu.suomi24.fi/t/165...a-koronavilkkua

"älkää asentako koronavilkkua"
https://keskustelu.suomi24.fi/t/165...o-koronavilkkua

В России каждый день заражаются почти 5000 человек, вчера например 4952 человека.
Если падение будет продолжаться как было (а число иногда и растет), то только через 51 день достигнет уровня 800 чел/день. Плюс две недели должно продержаться на таком уровне. Самое раннее середина ноября ситуация будет удовлетворять требованиям Финляндии

Не совсем так. Вы не получите оповещение на телефон, что тот конкретный человек инфицирован, лишь инфо о фиксировании сближения на 2-10м с абсолютно неизвестным инфицированным.
Главное - коронавилкку вводит в заблуждение о "чистоте периметра" в 2-10 м от вас, т.к. база данных получена не пойми каким способом. Эта идея работала бы, если б всех инфицированных автоматически бы направляли в базу и всех обязали носить телефон с коронавилкку.
Главная проблема этой затеи в мониторинге - 1 из 10 инфицированных, а, может, и один из 100 (?) соглашается ввести себя в базу данных, и потом кривым образом составленная база морочит вам голову.
Фин. мечта - всё перевести в самообслуживание, переходит в несуразность, т.к. не пойми кто и как эту базу составляет и отслеживает.
Редкий инфицированный финн станет о себе сообщать. Тут даже маску бояться носить - ведь будут шарахаться, думая, что заболел. В общем бессмысленно, раз всего 10% с ковид+ соглашаются внести себя в базу.
Создатели не имеют права заносить всех инфицированных без их согласия.
Это похоже на игру. Не могу относиться серьёзно к этой абсурдной нелепице, зная, что даже местные поликлиники толком ничего не знают о своих пациентах.

Когда читаю свою омаканта, думаю, что настоящие профаны туда пишут что ни попадя, а потом часть стирают не пойми куда.
Никакого доверия к фин. системе здравоохранения не испытываю в реале, а уж в виртуале и тем более.
Мед. система не знает своего клиента, поэтому не в состоянии собрать адекватную базу для отслеживания и, значит, коронавилкку - просто игра-утопия.

Вы не рассматриваете возможность того, что вырастет количество заражений как в Финляндии, так и в целом по Евросоюзу, и требования Финляндии ослабят? То есть планка 800 человек в день может увеличиться, допустим, до 1500 в день...

Вчерась немецкие учёные опубликовали статью в журнале Nature Metabolism …. ученые пришли к выводу, что коронавирусная инфекция может вызвать диабет первого типа у здоровых молодых людей…. правда, делают оговорку, что причинно-следственная связь между инфекцией SARS-CoV-2 и инсулинозависимым диабетом не найдена… так чтo желающих не затягивать с исследованиями, а начать производство вакцины, после этой статьи, прибавится...

https://www.nature.com/articles/s42255-020-00281-8

Я думаю, что в этом случае наоборот мы просто опять получим перекрытие границы Уусимаа :(

Это невозможно. Не у всех пожилых людей есть телефоны, на которые можно скачать это приложение.

Не вводит программа никого в заблуждение! Она не работает в режиме реального времени, все подтверждённые всё равно по домам сидят. Программа не говорит, что сейчас вокруг безопасно. Она сообщит вам потом, что вы были в контакте с кем-то. Этот кто-то сначала должен заболеть, сдать анализы, и получить код. Ваш телефон, почти наверняка, не будет учитывать соседа за стенкой, так как сигнал через стену, если и пройдёт, то слабо, а слабый сигнал программа считает достаточно большим, то есть безопасным расстоянием. Если вы когда-то прошли мимо заболевшего, это тоже не считается для вас риском. Риск есть, если вы пробыли на маленьком расстоянии от заболевшего в течение определённого времени, которое считается критичным. О том, что у вас есть риск заражения, вы узнаете задним числом. Без сообщения места и точного времени. Да, вы не знаете, кто это был, но знаете, что вам лучше сесть на карантин, а не ехать на праздник к друзьям или родне. Возможно, вас даже позовут сдать тест (если вы сами сообщите, что программа вас предупредила). Чтобы вы не разнесли заразу дальше, ни о чём не подозревая. Точно так же и другие, вовремя севшие на карантин, снизят риск вашего личного заражения. Ничьи персональные данные программа не собирает и не передаёт никому. Поэтому полученный код ввести можно и нужно. Никто не узнает, что вы - это вы. Да, не все поставят программу. Но чем больше - тем лучше.

Да, и это тоже. Но также проблема в том, что человек ставит коронавилкку для отлова других, но заражаясь не обязан закачивать свой код в базу "отлова", всё добровольно.
Вот мед. газета Laakarilehti оценивает опыт Ирландии, там с 7 июля есть приложение типа коронавилкку, за месяц его взяли аж 1,5 млн, но всего 58 (!!!) заражённых ковид отправили полученные коды в базу "отлова", хотя там за месяц 1000 новых случаев. То есть меньше 6% инфицированных позволили себя отлавливать. Мало толку, раз многие установили приложения для отлова других, а не себя. Вывод газеты "moni tartunta on jäänyt sovelluksen ulottumattomiin". Так и есть, раз 94% заражённых не видны тем, кто их ловит на коронавилкку по тем или иным причинам. См. https://www.laakarilehti.fi/ajassa/...veydenhuoltoon/

В Фи уже 1,4 млн установили приложение, но пока что отлавливать некого, с 1 по 3 сентября больше 100 новых случаев, но никто пока что не отправил коды. "Koronatartuntaketjuja seuraavaa Koronavilkku-sovellusta on ladattu keskiviikkoaamuun mennessä 1,4 miljoonaa kertaa.. Eiliseen mennessä ei ollut vielä raportoitu, että sovellukseen olisi syötetty tartunnasta kertovia, terveydenhuollosta saatuja avauskoodeja" https://www.is.fi/digitoday/mobiili...0006621526.html

Коронавилкку вроде как в рамках эпидем. закона до конца марта. "Tartuntatautilakiin tehtiin kesällä väliaikainen muutos, joka mahdollistaa mobiilisovelluksen käyttöönoton koronatartuntojen torjuntatyössä. Sovellus sai nimekseen Koronavilkku..Lakimuutos on voimassa maaliskuun loppuun"

Вы правильно описываете, но не полностью. Этот кто-то сначала должен заболеть, сдать анализы, получить код И отправить этот код по своему желанию добровольно в базу программы и иметь с собой телефон, чтоб ваш телефон мог "отловить"/фиксировать его телефон. Но он это делать не обязан.
Так что я вам совсем о другом сигналю. Без разницы, где вы сидите, когда телефон "рапортует" картинкой (см. фото внизу), важно, что вывод программы неверный, т.к. программа не видит 95% заражённых (исходя из опыта Ирландии), поэтому вводит в заблуждение.

Да нет же, не нужно уже зарегистрированного заболевшего отлавливать, он дома сидит и ни с кем не контактирует. Ваш телефон помнит, с кем он контактировал в течение последних трёх недель, в телефоне хранятся коды всех тех, с кем вы были в контакте. Вам не нужно заново быть в контакте. Ваш телефон сам периодически получает с сервера коды заболевших. Если окажется, что заболевший есть в вашем списке за последние две недели, приложение вам об этом скажет. Только и всего. В Ирландии приложение другое, там оно ещё и местоположение отслеживает, и многие против из-за этого. Финское приложение ни за кем не следит и полностью анонимно. Ну и финское население всегда считалось честным и сознательным. Не все, но большинство. Нет причин не поставить приложение и нет причин не сообщать о своей болезни.

Koronavilkku - не панацея, это вспомогательный инструмент. Здесь и сейчас она никого не защищает. Не понятно, кто придумал считать, что программа вводит в заблуждение. Она не может сказать, что вы в безопасности, но может сказать, когда опасность точно есть.

Я бы сказал что она может, с малой долей вероятности, сказать что опасность может быть.

Не отловить телефон ваш. А принформировать вас , что ваш телефон возможно был близко с телефоном
в который введен код за последние 20 дней.

Откуда коды заболевших берутся на сервере, если программа после установки не требует подтверждения личности пользователя? Каждый пользователь этой программы по-сути анонимен.

Есть опасность заражения. :) Ну, хорошо: Есть вероятность того, что вы подхватили корону.