Давайте использоват енергию в мирных целях.
 

Предлагаю вместо того,чтобы ругаться ,мирно поговорить об истории.Что вы знаете об истории Ингерманландии??Знакомы ли вам имена -Лари Параски,Мозес Путро,Юрё Ельфенгрен,Юхани Конкка?

Знаете ли вы ,что финское 12-и струнное кантеле было изобретено на тер.Ингерманландии?где и кто его изобрёл?

Ларин Параске - рунопЕвица. Знала огромное количество рун. Они вошли в состав эпоса
"Калевала".

Правильно! Давайте поговорим об истории. Можно даже об истории России, а еще есть история США, со всеми их изобретениями. ;)
Столкновения не зависят от темы, они происходят из-за различий во взглядах. История - это очень шаткая почва для уравновешивания взглядов. К тому же, выбор конкретной темы также может быть оспорен в зависимости от политических и националных предпочтений.

Кто вошли? Руны вошли? ;)
Насколько я знаю, руны - это символы, сходные по роли буквам современного алфавита. Или вы хотите сказать, что ее произведения вошли в Калевала? А какие годы жизни Ларин Параске?

Я думал вы про атомную энергию какую или типа того... :)

1833-1904
**********

Мозес Путро был кантором церкви Св. Марии в Санкт-Петербурге. Он сделал распевы (составленные по немецкому тексту) удобными для свободного финского произношения.

А где она родилась?История её жизни?

А есчо он автор мелодии к "Ноусе Инкери".История его появления?

Ух ты, какой молодой эпос...
А какая культура тут считает свой возраст с начала 20-го века?

Руно-по фински стихотворение.То ,про что вы по фински риинут

Ты действительно не знаешь или хочешь проверить мои знания?

А.. вот вы про какие руны. А я про те, которые на камнях написаны, ближе к Норвегии там... ;)
Мне больше по душе героический эпос. А Калевала не читал. Есть в нем героические части?

Епос старый-его просто записали в конце 19-го(!!)века.На ето время пришёлся ,кстати и Золотой век русской лит-ры,до етого в России писали только летописи

Я не понял, кому этот вопрос. Если мне, то отвечу, что я действительно не знаю. Конечно, могу все узнать и самостоятельно в библиотеке, но удобней спросить.

Я хочу чтоб об етом знали и другие.Может быть ты знаешь больше ,мне тоже будет полезно.

Но, я так понял, что Ларин Параске - это автор. Таким образом, она писала стихи собственного произведения, которые затем и были включены в эпос, который создавался в то время как необходимая часть культуры для обоснования ее самобытности. В 19-м веке, я считаю, письменность и наука были на должном уровне, чтобы не возводить поэтов в ранг хранителей истории и культуры. Напоминание о России - не лишнее тому подтверждение. Получается, что культура, эпосом которой считается Калевала, зарождалась именно в конце 19-го века.

В Старшей Едде тоже финны упоминаются.В Калевала в основном волшебство и культура финнов,героики мало.

В какой именно песне? И как их там называют?
Я просто не могу сейчас навскидку выбрать подходящее упоминание, сопоставимое с финнами, оттуда. Но раз вы утверждаете, что оно там есть...


К сожалению, именно этот момент из культуры финнов мне представляется наименее привлекательным.

Она не автор-она сказитель,почитай историю,гусляры были и в России.Они были носителями устной народной культуры и передавали её из поколения в поколение.У неё и побывал Елиас Лённрот ,собирая материал для епоса.
Старшая Едда была так же записанна монахом в 16-м веке

В самом начале.Три брата (давно читал-не помню имена)-сыновья короля ФИННОВ.

Так я не спорю, просто о Елиасе Лённротте тут до этого момента никто не упоминал.


А теперь можно вспомнить Повесть Временных Лет и золотой век русской литературы.


Песни Старшей Эдды датируются 9-11 веками. Их собрание было именовано Эддой действительно в 16-м веке, всего на 300 лет раньше Калевалы. Кроме того, есть еще так называемая Младшая Эдда, которая представляет собой сборник поэзии, автор которого жил в 13 веке.

Наверное, мне надо ознакомиться со стилистическим анализом Калевалы прежде чем продолжать дискуссию.

Выделенное утверждение - враки! :)

Фонвизин, Радищев, Державин - 18 век. Ломоносов - тоже стихи писал. :)
Конец 18 - начало 19 века Жуковский. Пушкин, Лермонтов - первая половина 19 века.

Кто такие лохи
 

Лоухи - злобная колдунья из карельского эпоса "Калевала". (с) www.kirjazh.spb.ru/schvindt/pred.htm

Кстати, насчет собрания эпосов и рунопений.
Вот тут http://kalevala.gov.karelia.ru/preamble.shtml Леннрот прямо называется непосредственным автором (не собирателем), а Калевала - его поэмой.
Хотя, уже тут http://kalevala.gov.karelia.ru/lenrot.shtml Калевала называется собранием рун.
А вот цитаты отсюда http://kalevala.gov.karelia.ru/book1849.shtml:
"В издании окончательной версии "Калевалы" в 1849 году нет подзаголовка "Старинные карельские песни о древних временах финского народа". Леннрот отказался от них, возможно, потому, что они могли ввести читателей в заблуждение относительно жанра "Калевалы" ("Калевала" не сборник песен)..."
"Калевала" - произведение эпохи финского национального пробуждения. По сути, это было первое крупное произведение финской литературы."

А вот тут http://kalevala.gov.karelia.ru/karhy2.shtml говорится, что Калевалу нельзя отнести однозначно ни к эпосу, ни к литературному произведению.

деиствительно была монархия в Фи, или хотя бы какои то там король?
Вы серьезно?
и что значит:короля ФИННОВ???

Упалпатстолпишуаттуда...
Уважаемый Рейо! вы определитесь: или вы у НАС принимаете экзамен по истории ингерманландцев (тогда уместны ваши вопросы о "годах жизни" и "роль N в культуре инкери" и пр. - иначе вы сами могли бы поискать в нете эту информацию) или вы САМИ ничего не знаете и просите помощи у Сурикена...
И вообще - вам явный не зачет. С каких это пор 1835 г. стал концом 19 века... Вы, кажется, упоминали , что где-то там что-то преподаете об истории и культуре инкери... Ну-ну...
"Издав первую версию "Калевалы" в 1835 году, ее создатель продолжал поиск народных песен и работу над поэмой. Эта работа продолжалась еще четырнадцать лет. Теперь он достигает огромной творческой свободы. "Это поэт, чья память, мысль и воображение все время пребывают в действии". Эти слова о Леннроте написал в конце XIX века финский ученый, исследователь "Калевалы" Карл Крон. Еще дальше в подчеркивании величия Леннрота шел его ученик А.Алквист: "Он последний и величайший из творцов финского эпоса. Гомером которого его можно назвать по справедливости". Эти слова были известны и русскому читателю, поскольку прозвучали в статье К.Якубова в 1882 году ("Вестник Европы", книга 8, 1882).

В издании окончательной версии "Калевалы" в 1849 году нет подзаголовка "Старинные карельские песни о древних временах финского народа". Леннрот отказался от них, возможно, потому, что они могли ввести читателей в заблуждение относительно жанра "Калевалы" ("Калевала" не сборник песен) и к тому же, какие же они старинные, если сочинены, пусть и народными строчками, человеком XIX века, внесшим в свою поэму жгучие идеи времени.

http://www.kalevala.ru/book1849.shtml

Старшая Эдда
Песнь о Вёлунде (примечания)
Песнь эта - нечто среднее между мифологическими и героическими песнями. С одной стороны, ее герой - волшебный кузнец Вёлунд, "властитель альвов", и сказание о нем не имеет никакой исторической основы. С другой стороны, действие песни локализовано в реальном мире. Вёлунд - сын "конунга финнов", а его противник Нидуд - "конунг в Свитьоде" (Швеции). В песни явно две фабулы: основная - сказание о мести волшебного кузнеца Вёлунда и побочная (начало песни) - сказка о девушках-лебедях, которые улетают от тех, кто их поймал. Сказание о Вёлунде было распространено не только в Скандинавии, но и у западных германцев. Песнь обычно считается одной из древнейших в "Старшей Эдде". http://www.fbit.ru/free/myth/texty/sedda/pvelnd_c.htm#0

С другой стороны, мало ли о ком в мифах поется... Соловей-Разбойник вот тоже, например, на Киевской дороге жил...

Маловероятно, что с такими мыслями о русской литературе последующий диалог может развиваться в мирном направлении.
Оставим Reijo и русскую литературу до конца IXX века отдельно, как бы чего не вышло и вернёмся к истории Ингерманландии.
По моим наблюдениям, кто хочет и желает знать её - знает эту историю и изучает дальше и глубже.
Сейчас много книг появилось по этой теме. Альманах "Соседи" интересные публикации делает http://inkpulp.narod.ru/index1.html
В журнале "Церьковь Ингрии" можно инфу подчерпнуть http://www.lehti.elci.ru/index.htm
Советую любителям истории в "Русланию" заглянуть, там подборка литературы по этому вопросу большая. В библиотеке института Востока и России(Хельсинки) много подобной литературы, бывают и лекции интересные.

Я нигде не преподаю и с датами мог напутать,сорри.Впрочем,спасибо за информацию и исправления,но я спрашивал про Лари Параски.Может кто расскажет,чего я не знаю??
Есчо ,хотелось бы знать о создателе 12-и срунного кантеле-помню только что он родился в соседней деревне Рапполово

Сорри,но ОПЯТь ЖЕ КОНЕЦ 18-ГО

Маленькая поправка для Очередника.
Библиотека института России и Восточной Европы в Хельсинки.
Института Востока и Европы в Хельсинки нет.


"Советую любителям истории в "Русланию" заглянуть, там подборка литературы по этому вопросу большая. В библиотеке института Востока и России(Хельсинки) много подобной литературы, бывают и лекции интересные."

Извиняюсь опЯчатка вышла. Правильно: "Институт России и Восточной Европы" http://www.rusin.fi/
Хотя это мало кому интересно.

В интернете очень много информации по этой теме.

Опять же - есть и начало: Тредиаковский, Сумароков, Кантемир, Капнист, Ржевский...

Господа,я не принижаю значимость Великой русской литературы,ето было бы преступлением против Истины.Я просто хотел показать то,что финская литература,хотя и меньше по обьёму,но не менее значима и достойна такого же уважения.И вообсче ,если вы хотите сравнивать 2-х миллионную окраину Швеции и 60-и миллионную Российскую империю -умножайте на 30.

Ну да, похоже, что вы ее (литературу эту) просто не знаете. Вопрос: а знаете ли вы литературу финскую?...
И вообще в начале вы предлагали "мирно поговорить об истории" и спрашивали, знает ли кто-либо что-либо по истории Ингерманландии...

Я ж извинился,с датами напутал.
Попытался загладить свою ошибку.Из финской литературы мне нравится Ейно Лейно ,читали?Я не кичусь знаниями-я хочу знать больше .
Сурикен некорректно высказался по поводу финской литературы,я некорретно ответил.Сорри.
Да ,вопрос с ингерманландки Лари Параски сьехал на Kалевалу.Что делать-мы тоже финны

Епос старый-его просто записали в конце 19-го(!!)века
Слышал версию,что Калевала на данный момент есть по видимому самое древнее в мире стихотворное произведение дошедшее до потомков (в устной форме)!!! Т.к в нем запечатлены очень древние архаичные пласты человеческого самосознания,которые возможно распространяются на предисторию многих европейских(наверно нетолько) народов!

Помимо Старшей Едды можно вспомнить есчо Ижорского князя,помогавшего Ал.Невскому в изгнании шведов.Так же совсем древность- старинный русский город Муром являлся столицей вассального Киевской Руси финно-угорского княжества Мууромаа

Правда ли ,что няня А.С.Пушкина Арина Родионовна была финка?Есть ли етому исторические подтверждения/опровержения?

Не было там ни какого ижорского князя, был ижорский старейшина Пелгусий.

Пелгусий - старейшина небольшого финского племени ижора, жившего между Лопской и Водской пятинами Новгородской земли. Он крестился в своё время и принял имя Филипп, однако летописи упорно называли его прежним, языческим именем. Ижорцы участвовали в обороне Новгородского края как «береговая стража». Русские летописи (1240) отмечают Пелгусия в качестве соратника новгородского кн. Александра Ярославича Невского. Однажды на рассвете июльского дня, будучи в дозоре на берегу Финского залива, он увидел шведские воинские корабли, которые шли Невой к устью Ижоры. Там шведы, видимо, решили сделать остановку. Пелгусий «уведав силу ратных» спешно прибыл в Новгород и сообщил князю о грозящей опасности. Его соплеменники в это время продолжали вести активную разведку, а затем под руководством своего старейшины участвовали в разгроме 5-тысячного отряда шведов в Невской битве.

Спасибо,но ,в школьном учебнике было написанно князь.Впрочем,так ли важны титулы?

В советских учебниках много чего было написано! Ты ж понимаешь...

А еще существует легенда что задремавшим в засаде ижорам привиделись во сне
святые Борис и Глеб, которые "предупредили" о подходе шведов.

Слушайте, откуда вы все это берете?!
Муром - город во Владимирской области. Известен с 862, с 1097 центр Муромо-Рязанского княжества, с середины XII в. — Муромского княжества. (А к этому времени уже вроде как и Киевская Русь кончилась...) В начале XV в. вошёл в состав Московского княжества.
Мурома, финское племя, в X в. жившее в нижн. течении Оки, к З. и СЗ. от мери.
Меря, меряне, древн.-финск. племя, жившее по всему средн. Поволжью от водораздела Волги с Белым м. до верховьев рек Москвы и Клязьмы на Ю., вместе со славянами платило дань варягам и участвовало в призвании князей; к XI в. обрусели (летопись после 907 не поминает о М.).
Откуда "вассальное Киевской Руси финно-угорское" княжество...

Наверное оттуда откуда и версия о том, что Император Павел Первыи был ингерманландских
кровеи. 20.09.1754 при родах что то произошло и повитуха сгоняла в ингерманландкую деревню. Поэтому то Павел был низкорослым и курносым.

Угу,и Муром основали именно муромаа

Ну, получается, что правильно СССР оттяпал тогда территорию, ибо СССР есть болшая Ингермаландия. :lol:

Прямых фактов подтверждающих ингерманландское происхождение Павла1 конечно нигде не найти. Вот по делам его можно делать выводы. Для финнов(т.е ингерманландцев) вроде как он сделал не мало и даже кое что Павлом 1 было сделано для них даже раньше, чем это появилось в самой Финляндии.Жаль не обратил внимания на ньюансы и не могу предоставить примеров,но думаю,что более знающие дополнят и уточнят хорошие дела Павла1 для инкери…
Так же по моему мать Павла долго не могла родить наследника вот и пришлось позаимствовать ребёночка да ещё и мальчика с первого раза…

У кого оттяпал??

И после того пришествия, знака Божьего, приняли они все веру праведную...

Нет, я вообще-то всегда знала, что "русский слон - самый слоновый слон в мире". Но оказывается слон ингерманландский - еще слоновистее... :)

Врут те источники. В той деревне вепсы жили.

Если б они не вымерли, можно было и помериться. Одни слоны вымерли во время последнего ледникового периода, другие после краха СССР. А вот попугай, эталон для измерений, ещё жив... :)

Вы что серьёзно думаете я поддерживаю эту версию?
Не ожидала я от эксперта такого легковерия.
Я просто забыла смаилик прикрепить чтобы вам понятно было моё отношение к
этому.
:xphoto:

У меня пробел в знаниях-что Павел зделал для финнов?

Не-а, конечно не думаю.
Это я хочу свой след в тех источниках тоже оставить. А что, для тех источников, откуда "знатоки" черпуют познания, ещё и подлинный документ нужен. Вот и сам не прикрепляю смайлики.
Да и какой я эксперт, так - ламер-любитель.

Боюсь наврать ,но при Павле 1 Появилось вроде как какое то(какие то) образовательное учреждение,толи с преподованием на финском, толи для финнов.
Что точно запомнил так это то ,что аналогичное заведение в самой Финляндии открылось позже!

Давай поговорим об истории. Решил тоже восполнить обрывки и туман своих знаний. И вот наткнулся на любопытные строчки:
"Мнения о петербургских финляндцах в источниках в целом пози-
тивны, даже несмотря на самокритичные отзывы, указывавшие на
их склонность к пьянству и ругани. Качество, которое часто припи-
сывалось им, — честность; о нем говорится во многих интервью со
старыми петербургскими финнами. Ювелир Ялмари Хайконен
(1896—1989) типичен в этом случае, когда говорит: "Во всех сферах
финны в Петербурге имели хорошую репутацию, потому что они
были пунктуальными, честными, заслуживающими доверия".
Мнения финляндцев о самих себе не могут в этой связи иметь боль-
шое значение, если не будут подкреплены позитивными стереотипа-
ми, бытующими среди русских. Картина, однако, несколько меняет-
ся из-за представлений об ингерманландских "чухонцах", которые
характеризовались уничижительными эпитетами: медлительные,
ленивые, упрямые. Вместе с тем многие современники подтвержда-
ли честность петербургских финнов и жителей Финляндии вообще.
Например, в одном немецком рассказе говорится, что финская «че-
стность вошла в пословицу... Финн — трудолюбив, надежен, богобо-
язнен... Каждый финн, даже самый бедный, может читать и писать».
Согласно сведениям, ювелирная фирма Фаберже предпочитала уро-
женцев Великого княжества, так как они были "честными на 110
процентов".
---------------------
Комментировать мне не с руки - всё таки профессор университета это пишет в своём научном труде. Немного только разъясню термин финляндцы. Финляндцами автор называет подданных Финляндии(времён княжества российского), ну а тех кто переселился в XVII веке и никогда не имели гражданства(подданства Великого Княжества) Финляндии ингерманландскими "чххххххми"

Когда было введено гражданство Великого Княжества?Разговаривал тут с "финляндцами"они отрицают сам факт.Да и гражданство не написанно на лице - язык то один.Насчёт честности-на вывесках магазинов было написанно-"владелец етого магазина протестант".Ето означало зсесь не обсчитывают.А насчёт грамотности -она была 70%(у православных 2%),потому что была обьязательной конфирмационная школа-каждый финн был обьязан уметь хоть немного читать и петь гимны со сборников.Вера была одна и границы практически не было-в чём же разница между чухонцами и финляндцами?

Что-то не с ходится ,как ленивыйе чухонци могли быть одними из самых зажиточных ....хлеб и скот сами не растут.Насчёт остального- неторопливость ,рассудительность и упрямство(суоменсису)и сегодня отличают финнов.

Советую почитать Юхани Конкка"Пиетарин валот".Очень красочное и практически документальное описание Ингерманландии на переломе епох.Кто -нибудь читал?

Заметь, я специально писал слово "подданство", а не финляндское гражданство. Паспорта для проживания в России финляндцам начали выдавать начиная с 1809 года. После различных миграционных постановлений 1819г. заработала Финляндская паспортная экспедиция в СПб. Особенно любопытно, что это было финляндское учереждение на территории России. Все сборы за выдачу паспортов(а он нужен был для легального нахождения в России), все налоги которые платили подданные Финляндии шли в казну Финляндии. Обрати внимания, подданые своей страны от заработанных денег на чужбине налог платили для нужд своих сограждан. Только в период 1870-1890гг. каждый год выдавалось около 30 000 паспортов. При рождении детей у таких граждан они(дети) автоматически становились подданными Финляндии(Княжества). Те "финляндцы" с которыми ты разговаривал могут и не знать этого в силу прошествия времён, да и нежелания знать.
В наличие подданства Великого княжества, а в последствии и гражданства Финляндии уже как госсударства, вот тут то и кроеться различие между финляндцами и ингерманланцами.
Почему я и хотел обратить внимание всех, кто в этот раздел форума заходит, как резко противопоставляет автор научного труда этих представителей по существу одного и того же народа. Автор являеться профессором общей истории университета Турку

Спасибо за информацию.Ничего оскорбительного,кроме ленивые.Быть зажиточным и ленивым невозможно.Ето был субьективный взгляд русских

Да все правильно. Я вот тоже жутко ленивый. Но не бедствую.

Наверное, штамп "медлительный" возник из-за языкового барьера.
В противовес к "медленноговоряwим" (по-русски) финнам можно спросить, часто ли русские бегло разговаривают по-фински. :)

На родном-то еwе неизвестно, кто быстрее говорит...;))

А в каком месте в моих высказываниях и приведённых цитатах был этот "субьективный взгляд русских" - зажиточный и ленивый. Такой "субьективный взгляд" у финского профессора из университета города Турку, будем не забывать, что у прфессоров, как правило, есть ещё и ученики.

:) Глядя на аватар, чувствуеться, что и четвероногий друг тоже не бедствует. :)

Он ОСНОВАН НА МНЕНИИ РУССКИХ.Ето в самом отрывке написанно

Да нет,ето размеренность,рассудительность,нето ропливость...а лениться ВЕРА лютеранская запресчает."Всё что б ты не делал-делай ето ДЛЯ БОГА-ето равноценно молитве"-ето слова Лютера.

Интересно было бы знать имя этого профессора, из какого он университета и что за научный тре( у)д??? Может, быть это ваши комментарии которые вы пытаетесь, выдать за мнимого профессора из Н-го университета. Плис если возможно сылочку в студию!!!

Источник в магазинах и в библиотеках
-------------------
ФИНЛЯНДЦЫ В ПЕТЕРБУРГЕ» – так называется книга, презентация которой состоялась 8 июня в Генеральном консульстве Финляндии в Петербурге. Автор издания – Макс Энгман, профессор общей истории Або Академии (Турку). Перевод со шведского осуществлен Александром Рупасовым. Книга подготовлена к печати Институтом России и Восточной Европы (Хельсинки) и выпущена в Петербурге в рамках серии «Финляндия в России», издаваемой с 1997 года Институтом в сотрудничестве с издательством «Европейский Дом». Издание осуществлено при поддержке Министерства просвещения Финляндии, Шведского культурного фонда в Финляндии и Информационного центра финской литературы (FILI). Тираж книги – 1000 экз., объем – 469 стр.
http://www.booksy.ru/description44225.htm
Купить книгу можно здесь http://www.rusin.fi/ у библиотекаря за символическую цену в 10 евро.
Этот "мнимый прфессор" знаменит одной находкой, видимо плохо спрятанной в своё время.
цитата"В 1941 году Ю. Паасикиви записал речь по случаю...
захвата Ленинграда.
Да, финский политик Юхо Паасикиви, ставший после войны президентом Суоми, в 1941 году записал на радио обращение к гражданам страны, посвященное предстоявшему, как ему казалось, вступлению войск нацистской Германии в Ленинград. Вот такую архивную сенсацию недавно обнародовал профессор истории Академии в Турку Макс Энгман на страницах газеты "Хювюдстадсбладет".
далее читать http://www.pnp.ru/archive/12553027.html
Про книгу скажу, хоть и много там статистики, но читать увлекателно.
Ну не буду же я "прогонять" всю книгу через FineReader для всеобщего обозрения, да и автор наверное будет против. :)

Так кто-нибудь "Пиетарин валот" Юхани Конкка читал?