Бахчисарайский договор 1681: Московское "государство" вассал Орды вплоть до 18 века
 

Если б Вы серьёзно интересовались историей, то знали бы, что Московия вплоть до 18 века была вассалом Крымского ханства. Можно сколько угодно врать детишкам в рос. школе и вешать лапшу на уши людям, далёким от исторических реалий, однако Бахчисарайский договор 1681 года - факт и свидетельство того, что Московия была вассалом и данником Орды вплоть до 18 века

Вчитайтесь в условия Бахчисарайского договора и поймёте, что Московское "государство" не было суверенным вплоть до 18 века.

Бахчисарайский мирный договор 1681 был заключен между Москвой и сначала с крымским ханом Мурат-Гиреем, а затем утверждён в Константинополе турецким султаном Мухаммедом IV.
Условия договора:
1. перемирие должно продолжаться 20 лет, начиная с 3 января 1681 года;
2. границей должна быть река Днепр;
3. хану по старым росписям даётся дань/казна сразу за 3 года, а затем ежегодно;
....

Таким образом, как возникла Московия как золотоордынский улус в 13 веке во владении Батыевой Орды, так и осталась в подданстве Орды до последнего Московского князя Рюриковича. И даже первые Романовы почти столетие, весь XVII век, оставались вассалами Крымской Орды. "...И даже у крымских татар в Бахчисарайском договоре 1681 г. не могли вытягать ни удобной степной границы, ни отмены постыдной ежегодной дани хану, ни признания московского подданства Запорожья"./В.О.Ключевский "О русской истории"

айайай ,чтож вы дальшето договор нечитаете ?

5) Киев с монастырями и городами, местечками и сёлами передаются московскому государю. Т. о., Россия приобретала Kиев и восточную часть Малороссии.


Россия к тому времени была истощена войнами ,потому пошли на этот временный догоовор ,в обмен на выплаты получили огромные земли с подданными. и необходимое перемирие . позже ,окрепнув и от агрессора избавились .

Молодец, читать Вы уже научились, теперь научитесь думать. Пункт 3 Бахчисарайского договора говорит о том, что Московия не была суверенной, была ВАССАЛОМ Крымского ханства, которое в свою очередь было вассалом Османской империи. Естественно, Московия (пока в 18веке не добилась суверенитета) могла получить только то, что было выгодно Османской империи, воевавшей с суверенным польско-литовским государством Речь Посполитая.
Вы хоть призадумайтесь на досуге над вопросиком: почему такая "христианская и славянская" Московия/Россия всё время воевала с "братскими" славянскими народами Речи Посполитой.

Исторические реалии таковы (даже если это кому-то и не нравится), что с самого рождения в 13 веке и до 18 века Московия - это всего лишь "республика" Золотой Орды, данник/вассал Крымского ханства и Османской Империи. Московское государство само лишь в 18 веке получило независимость, поэтому присоединение в 13-17вв к Московии= присоединение к Золотой Орде...Османской Империи. Делайте выводы.


Я про то, что крах Рос.Империи/СССР = освобождение захваченных/колонизированных Московией народов (см. пост 84), а Вы про что? Говорите о тех, кто входил в Рос. Империю.
Польша, Финляндия, Эстония, Литва, Латвия, Белоруссия, Бессарабия/Молдавия, Украина и прочие никогда не просились в состав Московии, которая была "автономией"/улусом Золотой Орды, а потом вассалом Крымского ханства и Османской империи.

Аха, по собственному желанию в добровольно-принудительном порядке! Ну предъявите тогда форуму документы, подтверждающие "просьбы о защите" или свидетельства народных референдумов.
Как они могли проситься, если не имели суверенитета и были в составе других держав-империй? Точно так же, как современная Финляндия была в составе Швеции и в 18-19 в. не могла попросить защиты у России, точно так же Украина была в составе польско-литовского государства Речь Посполитая и не могла ничего просить.

Извиняйте, но какое отношение это имеет к СССР?

Да, пожалуй вам еще и читать надо научиться. А то вас на все не хватает. Видать тко один договор прочитали.
С каких это пор мы стали говорить тко о Московии? Вы еще скажите, что российская империя должна быть в пределах московской области.

Для справки: Это был МИРНЫЙ договор, вассальство это нечто иное. Обьяснить в чем отличие?

А Россия была и до татарского ига.

Кстати Крымское ханство уже не являлось частью Орды. Что вы же поттверждаете. Может определитесь а был ли мальчик?

Так не все сразу! Оттоманская империя была сильнейшим государством Европы, и платили ей в том числе многие Европейские государства. Они тоже вассалами были? :)

Добавлю, как можно стать вассалом после победоносной войны?

Чего-то я не понял. Договор на 20 лет, а зависимость на несколько веков...

И еще вопрос: если на государство наложена дань (контрибуция или еще какое слово), оно перестает быть суверенным? Вроде, делай что хочешь, только плати, иначе войной на тебя, выбор-то есть.

Прошу. Выложить для остальных госсударств?

"почти столетие, весь XVII век"--
это как? Я думал, век и столетие--это одно и тоже. Так почти или весь? Доверяй вот гуманитариям.

Руссия=Украина, а не Московское государство/Россия!
 

Если Пётр 1 позаимствовал у Голландии флаг, а у Руссiи/Украины – название, то, считаете, что и историю Руссiи/Украины тоже можно позаимствовать?

Не надо мешать в одну кучу Русь/Руссiю (= Украину) с Московией/Россией.
Современная Россия родилась из золотоордынского Московского государства, поэтому не существовала до так называемого "татарского ига". То есть тюркские и финно-угорские народы обитали в этих землях, но не было в то время никакого "древнерусского государства" за Доном.

Читайте первоисточники, а не советские учебник средней школы, тогда не будете путать Руссию/Украину со страной Моксель/Московией.

Почитайте Вильгельма де Рубрука (13 век) – он чётко отделяет Руссию/Украину от страны Maxel/Моксель (Московия).

См. здесь: Путешествие в Восточные страны Вильгельма де Рубрук в лето Благости 1253 Послание Вильгельма де Рубрук Людовику IХ, королю французскому http://www.gumer.info/bibliotek_Buk...ubr_putvost.php

Вильгельм де Рубрук достаточно точно в те годы зафиксировал земли "Руссiи", ее границы и обычаи народа
Глава 14.: "К северу от этой области лежит Руссiя, имеющая повсюду леса; она тянется от Польши и Венгрии до Танаида (Дона)".

О земле и народе будущей Московии у Рубрука: "О стране Сартаха и об ея народах": "Эта страна за Танаидом (Доном) очень красива и имеет реки и леса. К северу находятся огромные леса, в которых живут два рода людей, именно: Моксель, не имеющие никакого закона, чистые язычники. Города у них нет, а живут они в маленьких хижинах в лесах. Их государь и большая часть людей были убиты в Германии ... В изобилии имеются у них свиньи, мед и воск, драгоценные меха и соколы. Сзади них живут другие, именуемые Мердас, которых Латины называют Мердинис (мордва) и они - Саррацины (мусульмане). За ними находится Этилия (Волга)". / Вильгельм де Рубрук "Путешествие...", стр.88./

Так 13 век это иго, после разрушительных походов Батыя, а православие для европы было язычеством.

Россия является по этническому, территориальному, культурному и религиозному фактору наследником России домонгольской. Или вы считаете что китайцы это не китайцы, а французы это не французы только из за того что в их стране была оккупация?

Москва была русским княжеством и до вторжение.

А Святослав, Олег, Владимир Мономах это кто? Фины или тюрки? От изменения столицы страна не меняется. Вот так.

А история флага интерестна. Вот здесь довольно дельное ее описание

Первый официальный Государственный флаг Российской Империи

1681 год - это какой век? 17 век.
Прибавьте 20 лет к 1681. Сколько получается? Правильно, 1701. Это какой век? 18 век.

Дань и репарации накладывают победители на побеждённых. Победители диктуют свои условия побеждённым, а не наоборот.

ПС
Простите, а Вы школу посещали где? В России или?

Не всегда. К примеру если за побежденных заступается 3я сила, или международная ситуация требует прекращения войны, то даже победитель бывает вынужден идти на уступки.

"Тёмный угол на Клязьме", а не Киев/Русь (по Ключевскому) - зародыш Московии
 

Москва была "русским княжеством" до вторжения? Вы кроме советских учебников и википедии, составленной по оным, что-нить ещё читаете? Ключевского, Карамзина, летописи?)) "Тёмный угол на Клязьме" Андрея Боголюбского не имеет никакого отношении к Киеву/Руси - а как раз наоборот является врагом Руси. Читайте историка В.О.Ключевского (=профессор Московского университета и Московской Духовной Академии, приемник С.М. Соловьева на кафедре русской истории Московского университета) :
"Союзники (Андрей Боголюбский с союзниками) взяли Киев "копьем" и "на щит", приступом, и разграбили его (1169 г.). Победители, по рассказу летописца, не щадили ничего в Киеве, ни храмов, ни жен, ни детей: "были тогда в Киеве на всех людях стон и туга, скорбь неутешная и слезы непрестанные". (В.О.Ключевский "О русской истории", стр.109.)

Видите, пришёл обычный варвар, не ощущавший ни малейшего родства с той землёй, с киевскими святынями. Таков был Андрей - залешанин. Сей варвар, которого прозвали Боголюбским, разграбил и пожёг православные христианские храмы Киева. Отчего и возник закономерный вопрос: имел ли Андрей Боголюбский славянские корни и был ли он сам христианином? Ответ очевиден: славянские святыни Киева не являлись святынями для князя-залешанина, вскормленного в чужой земле.
Как вёл себя в дальнейшем князь Андрей, так называемый "Боголюбский":

"Проявив в молодости на юге столько боевой доблести (=уничтожение Киева и его святынь!) и политической рассудительности, он потом, живя сиднем в своём Боголюбове, наделал немало дурных дел: собирал и посылал большие рати грабить то Киев, то Новгород, раскидывал паутину властолюбивых козней по всей Русской земле из своего тёмного угла на Клязме. Повести дела так, чтобы 400 новгородцев на Белоозере обратили в бегство семитысячную суздальскую рать, потом организовать такой поход на Новгород, после которого новгородцы продавали пленных суздальцев втрое дешевле овец, - все это можно было сделать и без Андреева ума". (В.О.Ключевский "О русской истории", стр.112.)

Смотрю, Вам, что Сарай, что Бахчисарай, что Москва, что Варашава, что Киев, Полоцк или Новгород - всё едино. В общем где-то там - примерно "в одном направлении". Нормально. Это что новое историко-географическое вИдение рос. школы?

Нет, конечно. Она до вторжения вообще не была княжеством.

А угол на Клязьме - это вообще-то Владимир.
В "русскости" Владимира есть сомнения ?

Зачем Киеву/Руси второй город Владимир?
 

Наконец-то хоть один вопрос по существу. Сомнений нет в русскости Владимира на Волыни, который в летописи относится к 988 году и был основан при киевском князе Владимире Святославиче.
А вот в "русскости" Владимира-на-Клязьме/Владимира-Залесском – есть сомнения.

Как Вы думаете, зачем нужно было дублировать названия городов Древнерусскому государству Киевская Русь до так называемого татарского ига, т.е. до 13века, и создавать второй Владимир (Залесский) и второй Переславль (Залесский)? И почему вдруг именно в Залесской земле, которая была врагом Киева/Руси? Где логика? Хорошо, что ещё ума достало не придумать Киев-Залесский. Какой-то странный исторический плагиат...
И почему в 12 веке киевская/русская летопись Нестора (Повесть Временных Лет) ничего не сообщает ни о "русскости" князя Андрея Боголюбского, ни о "русскости" его Залесской земли - и вообще ни гу-гу об этом важном для современной России историческом факте? А вот в "Задонщине" 14-15вв. Московское княжество именуется не иначе как Залесская Орда.

Отвянте, я искренне сомневаюсь в обьективности вашего образования, Москва основана Долгоруким. ДО монголо татар. К вашему сведению не одна Москва вела междуусобные войны.

И что, что не являлись? Крестоносцы тоже грабили церкви. Это не факт. А то что на территории Москвы жили славяне это факт.

Это вам Османская Империя и Орда одно и тоже. А это совсем не те направления :)

Андрей Боголюбский сын Мономаха. Наполовину половец. И что?

В задонщине ради бога пусть именуется. Но Донской был МОСКОВСКИМ а позднее Владимерским великим князем.

Будучи шестым сыном Мономаха, Юрий Долгорукий, не получив в наследство "стола", пошёл с дружиною искать новое место и новых "подданных". Найдя себе "стол" за многие сотни километров от Руси, осел среди племён: мери, веси, муромы, мещери, мокши и мордвы, в земле Моксель, как её назвал Вильгельм де Рубрук.
Итак, на Суздальскую землю сбежал князь-неудачник из рода Рюриковичей, которому не досталось стола на Руси. Но с какой стати вдруг так называемая Суздальская земля, населённая финно-мордовскими племенами, во главе с этим князем, вдруг становится частью славянской Русской земли, попросту – Русью?! Вокруг на тысячи километров живёт мокша, мурома, меря и весь, а по великорусской мифологии Залесская земля и Москва в виде нескольких палаток, поставленных князем Юрием Долгоруким, вдруг становится Русской землёй.

Почитайте украинских историков:
http://ukrlife.org/main/evshan/moxel_21.htm - очень поучительно, главное - трудно что-либо возразить:
Начиная с 1238 и до 1505 года на княжении в Ростово-Суздальской земле (т.е.в Московии), не сидел ни один князь, будь то великий или удельный, без татаро-монгольского ярлыка. Также и князь-московит Димитрий (Донской) годами сиживал в Орде, приобщаясь к татарской культуре, повадкам и методам правления Ханов. Ему приходилось бывать в Сарае часто, т.к. за время смуты в Орде сменилось около 25 Ханов. И всем Ханам Димитрию приходилось присягать на верность, то есть залазить на коленях в хомут, ползти к ногам Хана, как того требовал тогдашний этикет Золотой Орды.

Карта расселения славян к 8му веку. http://upload.wikimedia.org/wikiped...v-7-8-obrez.png

Финнов уже давно вытеснили на север.

Долгорукий если вы не знаете княжил в Суздале.

Вобщето и Невский дань ордынцам возил. Естественно во время ига Монголы должны были одобрить князя, но в основном это делалось номинально.

А украинских историков читал. Особенно понравилось "история украинского народа насчитывает 40 000 лет"... Это вобще то до неандертальцев.

Очень правильная карта!
 

Вы молодец! Очень удачная карта.
Вот Вам ещё две карты. Сравните все три и убедитесь в моей правоте - Московское княжество нисколько не было славянским.

Карта польско-литовского государства Речи Посполитой: http://upload.wikimedia.org/wikiped.../de/Irp1635.png
Карта Великого Княжества Литовского и Русского:
http://upload.wikimedia.org/wikiped...VKL-1462-ru.png

А что поляки единственные славяне в Мире? Причем здесь Речь Посполитая и Княжество Литовское? Особо понравилось включение Тобаго и Гамбии в состав Польши. Там видимо тоже славяне жили :)

Нет, конечно. Просто из карты Великого княжества Литовского и Русского (бывшего частью Речи Посполитой)
http://upload.wikimedia.org/wikiped...VKL-1462-ru.png
видно (в сравнении с картой, данной Вами) то, что Московское княжество расположено в ареале обитания мордвы, мещеры и меря, а вот ареал обитания самых восточных славянских племён - вятичей (происходивших от ляхов согласно летописи ПВЛ) находится в Великом княжестве Литовском/Русском. Так что Московское княжество не славянское, исходя из Вашей же карты.

Москва находится как раз на границе этих народов, и не забывайте что эта карта за 8й век. А за 400 лет слявяне очень даже продвинулись дальше на восток.

Кстати по поводу Владимира:

Нет, посмотрите внимательно: Владимир-Залесский в самой гуще ариола меря - даже на приведённую Вами карту еле влезает. А по поводу продвижения славян на восток, Вы очень не удачно пошутили: зачем предкам поляков, белорусов, украинцев было менять свои родные плодородные земли на какие-то леса и топи, населённые непонятными финно-угорскими туземцами, говорящими на чуждом языке. Так что у славян абсолютно не было причин для того, чтобы переселяться на восток - их никто не сгонял с земель.

ПС

Плиз, не надо постить инфу из инета, не подтверждённую серьёзными источниками (летописями и проч.) - я тоже могу понаписать всякого ляля.

Так плодились и размножались. :)

Завоевательные походы. Культурная экспансия, расширение жизненного ппространства... Причин много.

Москва находится на штрихованной территории между голядью и мещера. То есть там где в 8м веке УЖЕ были славяне.

Сожалею, но лично предоставить вам Мономаха для свидетельств не имею возможности. Тем не менее я предпочитаю всемирно признанные факты творению новых антироссийско настроенных украинских историков.

Даааааа, интересно постигать историю на форуме:):) Инкери утверждают, что чуть ли не Иисус Христос был финном. ПРедставители Украины бьются, что вообще вся планета была сплошь украинской. Польская "дворянка" Яде скоро договорится, что Адам ( в смысле праотец наш) был не иначе как поляк, тем более и имя подходящее, А нтересно, чукчи на форум не заходят??? Было бы их тоже интересно послушать.:):)

Логика по-моему проста и достаточно очевидна. Именовались в честь того же князя Владимира. Он и туда приходил с желанием местных окрестить, согласно своим понятиям. О чем в Ипатьевской летописи упомянуто. Альтернативные варианты мне тоже интересны.

Относительно его "русскости" - он был "русским" ровно в той степени, в какой были и остальные города тогдашней Руси: князь из Рюриковичей, дружина вообще непонятно из кого, население - все равно кого крышевать, славян ли, чудь ли, особо сильно не разбирались. Собственно тогда русским называлось не население княжеств, русскими (русами) тогда только князей называли, которые, судя по источникам, были то-ли не совсем славянского происхождения, то-ли совсем не славянского.

Гумилев что-то очень с большим скепсисом относился к опоре на Нестора. Уж больно нелогично у него все вытанцовывается.

Что до Андрея Боголюбского - то в его "русскости" никаких сомнений по-моему не может быть. Рюрикович как Рюририкович, с соответствующей родословной. Разве что запятнал себя малость, пошел вместе с родственничками-половцами Киев грабить (такая вот семейная традиция), но те малость распоясались, устроили погром, не вписывавшийся в тогдашние понятия о том, как грабить можно, а как - уже беспредел.

вырвав из контекста и зачитав лиж нужную часть договора ,скромно умалчивая 5й пункт
вы похоже пытаетесь научить других думать в одном направлении. сейчас такие псевдо исторические книжки псевдоисторикотолкователей выходят переодичней чем макулатурная реклама ,какой из них вы зачитались мне не ведомо ,но кое что из предидущих ваших реплик было из желтой газеты .(я ее нашел уже)

5й пункт договора какраз таки и у казывает на то что это был договор перемирия ,на взаимовыгодных условиях. а с вассалами договоры перемирия не заключают .да и киевские земли с городами селами и населением ,получше всякой дани будут.
германия вот тоже репарации выплачивала по договору ,и россии и израилю, отнють не являясь их вассалом (да малоли еще примеров)



вывод сделан и давно ,какбы вам и различным русофобам этого не
хотелось (пересмотреть историю) ,у грамотных людей это кроме смеха ничего не вызывает.

ну вот опять )) как заело,твердите гдето вычитанную реплику ,явно под впечатлением какихто публикаций ...

репарации накладывают, но это не делает выплачивающих вассалами , как например германию вассалом россии ,израиля .
вы запутались в собственных ярлыках и шаблонах которые тут создали .не по своей вине,я понимаю...)

как это имя подходячее ,адам на языке первоисточника читался как адм. но разве это так важно для патриоток )

вы еще карты дислокаций и перемещений финоугорских народов сравните ,которые в составе золотой орды и сибирского ханства были. какиеже это европейцы ?!чисто восточныйм народ,азиатские пришельцы ) конкретно предки финнов сумь ,племя которой совершало набеги на шведов и емь платившая дань новгородской республике.
ну а ассимиляция шведами и сделала их "белокурыми европейцами"

Ну, истинно европейские народы разве что итальянцы и греки, остальных гунны пригнали из азии.

"чумА на оба ваших чУма".
Видишь как складно :D
Значится и Шекспир "из наших".

Jade

почитайте историческую литературу внимательно, не однобоко, как вы сейчас цитируете, а все таки внимательно, потому как ну очень смешно Вас читать и нелепо :)

странно, что Вы привели в своих постах таких авторов, как Ключевский и пр. и совершенно по вашим постам незаметно, что Вы их читали полностью :)

Йооо... еперь то понял откуда ноги растут! Очередной шовинист проснулся. А я еще никак не мог понять почему из какого-то странного одного набора источники. И выводы уж так натягиваются в одну сторону.
Совсем неинтересно стало.

а неинтересно было сразу, с самого начала темы - уж слишком однобоко, что явно говорит о наличии украинских корней у аффтара заметок :D даже беседовать не о чем

Кстати, а какова этимология слова "Украина", типа она у края находится, у края чего?

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A3...8.D0.BD.D1 .8B

Твои утвеждения можно легко оспорить,если бы предки финнов были азиаты,то белокурыми они бы уж никак не стали бы,как бы шведы ни усердствовали,что-то в твоей теории не так.Вот тебе одна цитата.Я как прочел,так обрадовался даже,ведь фламандцы-вообще-то приличные люди:
"Cavalli-Sforzan geenitutkimuksissa suomalaisten kanssa samankaltaisin geneettinen yhdistelmä eurooppalaisista on Belgian flaameilla. Muutkin germaanikieliset osoittautuvat suomalaisten lähisukulaisiksi. Tutkimuksessa ei ollut mukana lähinaapureista virolaisia eikä karjalaisia, jotka olisivat ehkä sijoittuneet kärkeen."

Согласна с этим мнением.

Не очень понимаю почему белокурость и синеглазость это европа... Вобщето это и азиатские черты которые прибыли вместе с переселяющимися племенами.

Да я и сам тоже не понимаю,но ведь приятнее все-таки считать фламандцев своими соплеменниками.

:-)))))))))))))
Может пусть это они стремятся считать Вас своим "соплеменником"?
(Вон сколько наций-претендентов на Адама, а он наверное и не "парится" на эту тему)

http://www.dpni.org/articles/antropolog/7428/
может эта сслыка что-то просветит, тем паче вы наверняка сторонник ДПНИ

вот всё таки чем хороша дарвинистская теория эволюции - приятно считать себя соплеменником праобезьян и никакого национализма и выяснения у кого какие физические параметры, такие как цвет глаз/волос, лучше :D

Meha, уже говорил Вам, что Вы очень симпатичный человек? :-)

Угум, в той же мере как вы являетесь агентом НКВД.

Нанавижу ультра-националов.




Присоеденяюсь! :)

Это офф-топ из темы "Закат Запада" о развале Рос. Империи/СССР
 

Прошу заметить, я вообще-то этой темы и не открывала - просто модератор по собственной инициативе вынес офф-топ из соседней ветки "Закат Запада", начав почему-то именно с моих слов.
А в той соседней ветке некоторые сожалели о том, что Рос. империя/СССР развалилась, и пленённые Московским государством народы освободились, ибо по их мнению они сами в Россию де напросились, что есть неправда.
Или Вы считаете, что Финляндия, Польша, Прибалтика и прочие так и должны были пребывать в составе рос.-сов. "тюрьмы народов"?)))

Повторю слова неоконсерваторов США: Нам говорят что мы Империя... Ну что же... Мы Империя!

И не Польша ни Литва особо не переживали о "поробощенных" народах будучи на пике могущества.

Вот это-то и плохо.
Не люблю империй (особенно, в отсутствии западных ценностей), империалистов и имперские амбиции.

ПС Все цивилизованные народы в наше время больше не сокрушаются и не льют слёзы по развалу своих экс-империй.

Абсолютно не так. Например Британия до сих пор старается удержать остатки влияния и было бы больше силенок делала бы это гораздо активнее, но у всех "цивилизованных" стран одно общее... Их мощь в основном это мощь США (или НАТО, что по сути почти одно и тоже), которая строит сегодня новую Империю.

А в понятии "империя" ничего плохого нет, пик довольства и могущества большинства великих стран был именно в имперские времена. Вопрос не в том плоха ли империя вопрос в том плоха ли ее организацмя.

Чем больше раздробленность и политика городов госсударств тем больше кризисов в мире. Чем меньше гос.во тем оно слабее, как в экономическом, так и в политическом, да и в военном плане, поэтому такие образования невыдерживали испытание временем (что не слишком благоприятно сказывалось на их жителях).

Помните пример с тростником у Чингиз Хана? Так вот, вместе ВСЕГДА легче, главное чтобы кто то не тянул одеяло на себя!.

Что не так? Британская Империя не развалилась? Да, развалилась! Британские патриоты вопят на всех форумах, что Брит. Империю развалила Москва или силы российско-советского империализма? Нет.
А вот рос. патриоты ну никак не успокоятся. Почему? Вместо того, чтобы говорить о "содружествах", всё время оправдывают рос.-сов. "тюрьму народов". Почему?

Список колоний и зависимых территорий Великобритании просто огромен. Ничего не осталось и никто не льёт слёзы.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A...D%D0%B8% D0%B8

Господа, пишите, пишите.
Перешерстив все ваши мнения\сообщения, на свет появиться новый научный трактат.
Очень удобно, не надо в читалках и архивах попу мять и время терять.

Во первых: вспомните что изображено на флаге Канады и Австралии, и между прочим Британия до сих пор имеет очень сильное влияние на эти страны. К стати Британия каким то чудом до сих пор является мировым торговцем номер 2! За счет чего?
П.С. Вспомните Фолкленды и Ирландию.

Во вторых: Российская империя вопреки чаяньям многих развалилась не до конца. Чуть чуть нехватило. Поэтому она еще борется за свою роль в мире, с трудом, но уже не с колен. Все таки лучше быть примой, чем надрыватся в кардебалете.

В третих, Сталин сыграл роль в развале Британской империи, но она не была даже вполовину той что сыграли США! Вынудив Британию подписать Атлантическую хартию они фактически поставили на ней крест.

Сам думаю, может сразу за дисер сесть?.. :)))))


Но не будет торопится, сесть я всегда успею. ;)

С нашим форумом только за доХтурскую надо садиться. Иначе как-то и не солидно будет обижать форумчан.
У нас тут все такии обидчивые :)
Только не стоит сообщать каким тиражом и в каких странах потом издадут труд.
Обиды ещё больше будут.

:lol:

Эт точно. Чуть что сразу в обвинения, причем такие что не сразу понимаешь плакать или смеятся. :)

Но я даже сочуствую тем кто это все читать будет. Как сказал один мой друг на студенческой вечеринке, "Блин, достали вы со своей экономикой! Давайте как нормальные мужики хоть раз поговорим о футболе и о бабах!" :)

Подумаешь - экономика, плёвое дело для нас. Тут всё круче, тут мы историю пишем.

- Вы что принесли?
- Былины Х века.
- Кто автор?
- Как кто, я.
- В набор и печать.

Годится! Пусть фламандцы считают меня своим соплеменником! Я и тебя готов с читать своим соплеменником,нам истинные арийцы тоже не помешают,тем более,что,согласно последним исследованиям,у финнов хватает арийских генов.Арийских генов больше даже,чем ожидалось.

Да. Одназначно. И Украина и т.п. А теперь для всех : "...броня крепка и танки НАШИ быстры..."

Пока только рассказываем. До того чтобы писать еще не доросли :)

есть и другие цитаты,это из русского народногo творчества:
Товарищ Ворошилов,война ведь на носу,
А конница Буденного ушла на колбасу...

Мы рассказываем, нас записывают.
Сейчас писателей много.

Такие, как вы, уже доездились на танках в Венгрии в 1956 и в Чехословакии в 1968 до того, что вскорости Берлинская стена и развалилась...Лучше не шевелитесь - целее будете.

ба, знакомые всё ники и темы тоже : ) впишусь за карел.
тут про гены с чебу*****ми было, но почему-то прошла, как само собой разумеющееся, разводка для невнимательных читателей. Вчитываемся во вторую часть цитаты: "Cavalli-Sforzan geenitutkimuksissa suomalaisten kanssa samankaltaisin geneettinen yhdistelmä eurooppalaisista on Belgian flaameilla. Muutkin germaanikieliset osoittautuvat suomalaisten lähisukulaisiksi. Tutkimuksessa ei ollut mukana lähinaapureista virolaisia eikä karjalaisia, jotka olisivat ehkä sijoittuneet kärkeen."
http://fi.wikipedia.org/wiki/Suomalaisten_alkuper%C3%A4

итого: "учёные" искали там, где удобнее, но по наивности тут же оговорились, что, если бы привлекли данные по карелам и эстонцам, то они возможно возглавили бы список ближайших родственников финнов. оставим эстонцев в стороне, им и так несладко теперь. в остатке неудобные карелы. велика вероятность, что в них смертельная доза славянского. тогда европействующим феннофламандцам достались бы скромные спецпоселения типа туркуского района

еще одна жертва гитлеровско-геббелсовской псевдонаучной пропагандисской теории ))


вы видимо об ариях,арийцах знаете только по трудам из эпохи вышеперечисленных. )

Увы, но я точно Вам не подхожу :-)
Русский до мозга костей и предки мои казаками да крестьянами были, а посему не впишусь в вашу "арийскую" тусовку, нам бы что попроще: "Щи пожирнее, да ..... потеснее."

:-)))))))))))))))

Вот кстати статья о имперских амбициях Японии: http://www.rambler.ru/news/politics...41.html?b=201.1

А она сейчас вполне относится к "цивилизованному" сообществу.

Подходишь.Главное,что характер нордический и беспощаден к врагам рейха.Русских "до мозга" вобщем-то давно не осталось.Последние настоящие русские,то есть остзейские немцы,уже давно покинули пределы бывшего СССР и проживают теперь в Германии.
Некоторое количество настоящих русских если если где и осталось,так это в Вологодской губернии.

Что ж Вы всё про национальность, да про генотип, имелось в виду что ментальность у меня русская именно в том смысле в каком принято это понимать: "Медведи, цыгане, балалайка, водка" - думаю такие персонажи в арийских рядах не приветствуются, да и дед мой весну 45-го встретил в Берлине, вдруг арийцы это ещё не забыли...

Шпионил ?

10 знаков.

Да не, тогда многие русские крестьяне прошли полевропы, а потом по домам, пшеницу сеять.
:-))))))

Спорить на такие темы,как эта-все равно что о курице и яичке,кто из них был первым.Ну так про генотип не я первый начал,не буду пальцем показывать на тех,кто зачинщик.Но поскольку маразма в этой теме было больше обычного,то и я поддался на провокацию,признаюсь,грешен...
Так и мой отец был в легендарной армии Отто Вильгельмовича,а дядя не дошел до Берлина,погиб.Но арийцы на это не обижаются.Война давно закончилась.

ребята давайте прекратим этот бред про арийские народы.. а то как мичуринцы, ей богу. есть пара дурочек.. которые типа новодворской. они же истинные арийки и есть, словом. зачем обезъяничать и кривляться, реагировать на примитивные провокации?

Разумная речь...

Зарождение Руси
 

Довольно интересно читать "вырывки" из текстов договоров и т.п. и т.д. и комментарии к ним.

Кто действительно интересуется историей Руси (а она, Русь, шла по пути многих-многих других народов и государств - по трупам, с кровью). Не нужно яростно защищать Запад или Восток, потому что в принципиальном они практически идентичны. А для интересующихся названием Русь рекомендую книжку "Историческая география летописной Руси" Паранина В.И.

Рекомендую книжку профессора Рябинина "Финно-угорские народы в составе Древней Руси". "Патриоты" и русофилы найдут много интересного и поймут, что русский сегодня - это просто русскоговорящий, а на генетическом уровне - далеко даже не славянин.

Прозападно настроенным посоветую почитать книгу Рольфа Эдберга "Письма Колумбу", а также его же "Дух Долины". И вы увидите, что шедшие на запад несли то же, что и шедшие на восток.
Особенно советую "Дух Долины" - всем. Вы узнаете все о своих корнях, человеческих...
А то ведете себя как неразумные приматы, бьющие каждый себя по волосатой груди и требующие особого к себе отношения.

Цивилизация, созданная нынешними "продвинутыми" нациями - уродлива в основных ее проявлениях и не является уникальной и неповторимой. Земля хранит следы цивилизаций, которые намного превосходили нынешнюю, но они исчезли. Скорее всего, вследствие такого вот поиска "лучшести".

Очень правильно сказано.Я тоже наверное выглядел как "неразумный примат" во многих своих постах в этой теме.Я же считал свои посты пародией на маразм,в том числе и про финно-фламандских родственников.Если натыкаюсь на таковой и еще поданный на полном серьёзе,то не могу иначе

Да обычно шевелятса не туда такие как Вы. И все получaли адекватный отпор.

Именно так.
Но проблема России не в том, что шла (как и некоторые другие) а в том, что и в наше время готова и дальше продолжать в том же духе.


Идентичны? В чём?
"На Западе" доминирует индивидуальное/национальное, а "на Востоке" человек – винтик, семья - "ячейка общества": интересы коллектива всегда выше личных.

Россия (уже со столицей "на Западе" в Петербурге) ненадолго превратилась из восточного в западное гос-во в 18-19вв - тогда собственная честь была выше патриотизма (т.е. лояльности гос. системе, правительству и режиму). Великий Лермонтов написал о родине "прощай немытая Россия", но за свою честь, т.е. за своё личное, погиб на дуэли.
Почитайте: http://www.koryazhma.ru/articles/al...uel_history.asp
само понятие чести в его европейском значении еще не вошло в сознание русского дворянства, и дуэлей практически не было вплоть до второй половины екатерининского царствования. Не следует забывать, что петровские нововведения в отношении западных обычаев и нравов были слишком поверхностными, в массе своей русское дворянство по уровню воспитания и внутренней культуры долго еще мало чем отличалось от простого народа, и стремление смыть поругание чести кровью в честном бою было ему чуждо. К тому же был еще исключительно велик страх перед репрессиями со стороны государства, до 1762 года действовало зловещее «слово и дело».



Вы правы.
Просто произошла великая путаница в терминах русин/украинец и русский/московит.
Изначально русины – это славяне, а русские – это смесь тюркских и угро-финских племён.


Вот те на. Так хорошо начали и вдруг такой странный вывод. По каким "следам" вы судите? Те "лучшие" цивилизации исчезли, никто их не видел, поэтому ваш вывод о регрессе абсолютно антинаучен.

Чума ваааще..
Куда же все славяне то подевались ?

Русы, из которых есть пошли Рюриковичи, возможно славяне, возможно германцы, есть и другие версии. До сих пор точно никто не установил.

Русины - самоназвание одного из славянских племен. К которому Рюриковичи скорее всего не имеют отношения.
Современные русины что-то не очень охотно отождествляют себя ни с украинцами, ни с русскими.

Современные русские (как впрочем и украинцы) - потомки не только тюркских, финно-угорских, но еще и нескольких восточных слвянских племен, в которых еще и монголы наследить успели.

Интересно, Ваши истерические, пардон, исторические исследования научно подтверждены? антропологические замеры сами проводили? Анализ ДНК вам все русские сдали :D? Али нашептал кто про тюркско-финское происхождение русских?

Никуда. Даже школьникам известно, что:
см. Википедия – Славяне, прародина: По данным исторического языкознания, письменных источников и археологии славяне VI—VII вв. проживали на территории Центральной и Восточной Европы, простиравшейся от рек Эльбы и Одера на западе, через бассейн Вислы, до верховьев Днестра и среднего течения Днепра на востоке.

И что? На западе славяне (поляки и чехи) смешивались с германскими племенами, а на востоке славяне (украинцы) смешивались с тюркскими и угро-финскими племенами. Но ведь вас не удивляет то, что Германия или Австрия не стали славянскими землями, впитав какое-то количество поляков и чехов. Соответственно и Московское/Российское государство, впитав какое-то количество новгородцев и украинцев, из угро-финско-тюркского не превратилось в славянское. Куда подевалось население Хазарии, Волжской Булгарии, Золотой Орды? Почитайте летопись о том, кто населял земли теперешней России: "на Белоозере сидит весь, а на Ростовском озере меря, а на Клещине озере также меря. А по реке Оке - там, где она впадает в Волгу, - мурома, говорящая на своем языке, и черемисы, говорящие на своем языке, и мордва, говорящая на своем языке…"


Причём здесь нац. принадлежность правителей? Рос. землями в своё время правили и хазары, и татары, и немцы...и даже грузин.
Это так. И что?
Как этноним слово русин встречается в Повести временных лет и употребляется наряду с руський, людий руских — так именуются люди, относящиеся к Руси. Кто-то подсчитал, что в этом смысле "русин встречается также в договорах Олега с греками 911 г. (упоминается 7 раз) и Игоря 945 г. (упоминается 6 раз), договорах Смоленска с немцами,[17] и позже употребляется как этноним в Галицко-Волынском княжестве, Великом Литовском княжестве, название украинцев и белорусов в польских текстах XIII—XX веках, самоназванием частей этих народов в в XIII—XIX столетиях."
Совсем не странно то, что название русинский переделалось в русский - странно то, что это название распространили в 17 веке на не-славянские и чуждые славянам-русинам племена России.

это у вас в голове великая путанница,не более.
русские,украинцы,русины это восточнославянские народы имеющие свой этонос.
вы хоть в свою любимую википедия заглядывайте.
цитаты
Руси́ны — восточнославянская этническая группа, проживающая, в основном, в Восточной Европе. Рассматриваются, в том числе - частью русинов и организациями русинов, как отдельный народ

Ру́сские (уст. великоро́ссы) — восточнославянский народ, проживающий, в основном, в Российской Федерации, а также составляющий значительную долю населения Белоруссии, Украины, Казахстана, Эстонии, Латвии, Молдавии, Киргизии, Литвы и Узбекистана. В антропологическом плане русские представляют разные подтипы большой европеоидной расы, разговаривают на русском языке, их связывают общая история, культура и происхождение

Украи́нцы (укр. українці) — восточнославянский народ, проживающий преимущественно на территории Украины и ранее также именовавшийся русь, малоро́ссы, малороссияне

п.с а украинско-угрофинские и русско-угрофинские смеси сейчас проживают в финляндии в основном в небольшом количестве. )

хорошо что хоть автор этих русофобских перлов несоветует"майн кампф" почитать для просвещения )

видимо плавно и к этому дойдет...

С автором не поспоришь. Она действительно знает об истории рождения Руси все.;) Иногда складывается впечатление, что она сама её и рожала :D. Тока почему то у автора Русь каким то уродцем получилась. Хочется спросить:- а кто папа? :) Подозреваю, шо енто все тот же дедушка Бжезинский. Ну шо с него возьмешь... Маразматик, да к тому же еще и поляк :). Удивительно, но даже у недоделаных европейцев поляков, в свое время, была совершенно отличная теория происхождения Руси, оправдывающая их “Drag nach Osten”. Но пассионарный запас иссяк, поляки размякли, задолжали евреям и превратились в разменную монетку. Правда, имперский пыл не остыл. Отсюда и комплекс моськи. :)

Суть этих изысканий сводится к тому, что между русскими (чухонского происхождения) и украинцами (славянского происхождения) нет ничего общего.
Всё это похоже от поляков произрастает.
--------------------
ОК! Допустим, что русские - финно-угры.
Что это меняет для "истинных славян"?
Именно русский язык остается самым великим славянским языком.
Именно Россия - величайшее славяноязычное государство.
Именно русские - самая многочисленная славяноязычная нация.
---------------------
При этом современная Россия - типичное современное национальное государство.
Одно из немногих в современном мире, как недавно заметил Киссинджер.
---------------------
У русских нет проблемы самоидентификации, нет нужды переписывать историю, нет нужды искать свои корни.

У вас какие-то нездоровые нац. комплексы. Почему это вы Россию сразу записываете в "уродцы", если она не-славянская? У вас что все не-славянские страны - "уродцы"? Нормально. И по каким признакам вы определяете "недоделанных европейцев"?

ПС

У Киевлянина поляки - "недоделанные европейцы", а у вас немцы - представители "майн камф"? Если вы меня хотите "обрадовать", потому что у меня предки по маме из поляков, а по папе - из немцев, то сразу скажу, что мне ваши выпады в адрес немцев и поляков в принципе по барабану. Меня гос.система/строй и развитость экономики интересует, а не нац. принадлежность.

Лень раставлять цитаты по абзацам..

С 7го века славяне самым бессовестным образом размножились, увлеклись популярным в то время экстремальным туризмом, и естественным образом начали заселять более восточные территории (кстати, кончилось тем, что в 18ом веке дошли до Камчатки и даже двинулись на следующий континент. Так велика была страсть к путешествиям.

О каких украинцах в 12-13ом веке (во время образования московского княжества) может идти речь мне не очень понятно. Ну не Ключевский я, что поделать..

Австрия и Германия не стали славянскими по причине до смешного простой: эти территории довольно плотненько были заселены германскими племенами. В отличии от.. Тех же "дикарей" половцев, "владевших" огромной территорией было значительно меньше, по численности, чем славян в пределах Киевской Руси. По Гумилеву, если правильно помню, ок. 400 тыс половцев, и более 5млн славян. Естественным образом они постепенненько растворились в большем этносе, при этом в тюркском. Те что остались. Что до поляков - то они весьма недурно подвинули германские племена на к северу от себя.

По поводу русов-украинцев: есть народ русины (я так понимаю вы не о них) и есть те самые русины, которые 7раз в договорах упомянуты. Если вы в википедии поднимитесь на один абзац выше того места, которое зачитали, то увидите, о ком идет речь.

А речь идет о жителях государства (в тогдашнем понимании). Которым по странному стечению обстоятельств правили Рюриковичи. Населении, в основном, славянском, но частично фино-угорском, частично тюркском. Позже это население стали называть русскими, опять-таки спасибо Рюриковичам.

Уже много позже из этих русских выделились малоросы . А те русские продолжали увлекаться туризмом и освободительными войнами. В частности заняли свою нынешнюю столицу (Москву то есть), поглотив при этом меря. Как раз где-то в 12-13 веке.

Что до существовавших восточнее народов: частично они были ассимилированы (оставив нам птичьи фамилии и тюркские суффиксы "..енко" к ним), частично здравствуют до сих пор. Башкиры, татары, мордва, коми, зыряне, каримы, казахи..

Мне вот что интересно. В неславянской версии появления русских каким-либо образом объясняется такое забавное явление, что дойдя до Беренгова пролива русские продолжали говорить на языке славянской группы ?
Или, ближе, в 12 веке, пришел князь Владимир во Владимир (хм.. каламбурчик) с бандой (с дружиной то бишь), окрестил местных финно-угров по своим понятиям, а те бах, и сразу вдруг не только окрестились, но еще и на другом языке заговорили.. Покрестить дружина еще могла, опыт крещения, максимально приближенного к боевому, накоплен уже был.. Но вот учить новому языку и заставлять забывать известный.. это уже что-то из арсенала 19-20 века. Рюриковичи предпочитали наоборот, учить язык подвластных.

но источник указать обязан...
http://www.russian.fi/forum/showpos...1&postcount=228

У меня их было два, и оба источника уже иссякли:

Аха. Радостно так путешествовали, шевеля копытами, навстречу другим туристам: братьям-хазарам и варягам. Вот для вас и спец. артефакт: турист.карта http://upload.wikimedia.org/wikiped...a9/Chasaren.jpg

Вы не Ключевский, но всё-таки в состоянии прочитать летопись Нестора - главный первоисточник объективного понимания истории Руси. Так вот в этой летописи, Повести Временных Лет см. здесь http://old-russian.chat.ru/01povest.htm летописец в 12 веке чётко описАл, кто есть кто и где, и на каких языках говорил - итак, летопись сообщает:
"Вот только кто говорит по-славянски на Руси: поляне, древляне, новгородцы, полочане, дреговичи, северяне, бужане, прозванные так потому, что сидели по Бугу, а затем ставшие называться волынянами. А вот другие народы, дающие дань Руси: чудь, меря, весь, мурома, черемисы, мордва, пермь, печера, ямь, литва, зимигола, корсь, нарова, ливы, - эти говорят на своих языках " То есть вам прямо сказано о том, что, кроме населения теперешней Украины, Белоруссии и земель вокруг Новгорода, никто не говорил на территории России по-славянски.

я о немцах вообще не слова ) а майн кампф упомянут так как начало такогоже перекроя истории ,когда немецкие "ученые" начали генерировать такиеже бредовые ,новые рассовые теории .

кто вы по национальности ,мне тоже совершенно неважно но по вашим постам русофобским и так стало ясно что вы не русская ,можно было не обьяснять.

по поводу гос системы и строя ненадо привирать ,посты ваши искрят именно национальными особенностями .

а где мои выпады к немцам и полякам?! обалдеть .

хорошо пошутил ))

Интересны источники вдохновения Jade. Учитывая глубину мыслей, сомневаюсь, шо shanowna pani обошлась двуmя маленькими. :)

Я же говорил, спорт этот был весьма популярен.
Славяне по первости не показывали лучших результатов, но впоследствии стали чуть ли не чемпионами Азии.

Карта хороша. Жаль, что примерно 300летней давности, да еще и на каком-то варяжском наречии.

Кусочек летописи ясен.
В наше время дань превратилась в федеральные налоги, а список в 65ую статью Конституции.

Относительно попыток опираться только и исключительно на летописи Гумилев высказывался неоднократно. Но это так, к слову..

Я повторю свой вопрос: объясните же мне, каким образом аж во Владике население и лицами и языком более похоже на поляков, чем на монголов ?

Когда-то, давным-давно, треть населения Речи Посполитой составляли потомки хазар. В XVII веке француз мог представить себе поляка и так....



Head of a Polish Man in a Skull-Cap
Jean-Pierre Norblin

Современная статистика приводит гараздо более скромную цифру. Рискну предположит', в продолжение вашей Jade...витой логики, что хазары расстворились среди поляков. :)

Hail Jade!
Вы так дотошно пытаетесь доказать что руские это не славяне, а тюрки и фино-угры, что хочу ответить вам кодом 818-88-258! Я уверен что вы поняли о чем я. Побольше бы таких историков!

О языке.
Объясните мне, почему украинцы и русские за столько веков "единения" не стали говорить на одном и том же языке? Почему московитам/россиянам удалось распространить русский язык на восточных соседей, но не на украинцев и белорусов? Потому что именно с восточными соседями, а не с украинцами, у московитов был общий нац.корень и поэтому, как Москва ни старалась, ей не удалось сделать украинцев своими.
Да, на славянской и угро-финской границе население смешивалось, но никакого исторического единства между Украиной и Россией в рамках так называемого древнерусского государства Киевской Руси не существовало, потому что сам термин "Киевская Русь" - поздняя выдумка историков московской колокольни - в летописях не встречается.

О лицах.
Рос. население как раз больше похоже на угро-финнов и монголов, чем на поляков. Мелкие черты лица говорят о близости к татарам и монголам, а не к длинноносым и большеглазым европейцам.