Финляндия по-русски

Финляндия по-русски (https://www.russian.fi/forum/index.php)
-   Техника, ремонт (https://www.russian.fi/forum/forumdisplay.php?f=72)
-   -   Путкиремонтти - что за зверь? (https://www.russian.fi/forum/showthread.php?t=51431)

Hnu 21-10-2008 10:27

Путкиремонтти - что за зверь?
 
Не то, чтобы эта проблема была для меня сейчас актуальна, но очень любопытно. И на будущее пригодится. :)

Вопрос к пережившим такой разгром: трубы меняют только в ванной или на кухне тоже? А что конкретно делают с ванной? Вот, например, с той дырочкой в полу, в которую вода от душа стекает, что-то делают? :)

В новых домах водопроводные трубы проходят не в стене, а снаружи, значит, ли это, что путкиремонтти будет не такой разрушительный и более дешёвый или ничего значит?

Olka 21-10-2008 10:32

Цитата:
Сообщение от Hnu
В новых домах водопроводные трубы проходят не в стене, а снаружи, значит, ли это, что путкиремонтти будет не такой разрушительный и более дешёвый или ничего значит?


Где это они снаружи проходят?
А вообще в новых домах, обычно, первые лет 15-20 не нужны ремонты труб, или у вас локальная проблема?

Hnu 21-10-2008 11:28

Цитата:
Сообщение от Olka
Где это они снаружи проходят?
А вообще в новых домах, обычно, первые лет 15-20 не нужны ремонты труб, или у вас локальная проблема?

Да нет, нам пока не грозит никаких ремонтов, я на будущее интересуюсь.

А снаружи - так трубы горячей и холодной воды у нас в ванной по наружной стороне стены (точнее, наверное, внутренней... в общем, они на виду) спускаются с потолка к смесителям и к унитазу (в бачок). Они тоненькие такие блестящие - красота прямо! :) Мы были в одной не новой квартире, где сделали капитальный ремонт и там как раз обращали наше внимание на то, что по новым технологиям трубы теперь проходят не в стене, а снаружи. Я вот и думаю, может, это для облегчения путкиремонтти?

ПАУТИНА 21-10-2008 11:43

Цитата:
Сообщение от Hnu
Да нет, нам пока не грозит никаких ремонтов, я на будущее интересуюсь.

А снаружи - так трубы горячей и холодной воды у нас в ванной по наружной стороне стены (точнее, наверное, внутренней... в общем, они на виду) спускаются с потолка к смесителям и к унитазу (в бачок). Они тоненькие такие блестящие - красота прямо! :) Мы были в одной не новой квартире, где сделали капитальный ремонт и там как раз обращали наше внимание на то, что по новым технологиям трубы теперь проходят не в стене, а снаружи. Я вот и думаю, может, это для облегчения путкиремонтти?


Трубы во всем доме меняют обычно через 35-45 лет. А вообще затягивать с таким ремонтом могут до тех пор пока не возникнут предпосылки, кот. выявляются исследованием.

Цена такого ремонта ориентировочно 500 евро/м2.

Если трубы не в стене, то конечно работ будет немного меньше, но на цену это обстоятельство повлияет не сильно.

Hnu 21-10-2008 11:59

Так а как всё-таки этот ремонт обычно проходит? Насколько сильно крушат ванную? И делают ли что-то с трубами на кухне? У меня сложилось впечатление, что нет. Тогда не понятно, почему.

Veonika 21-10-2008 12:05

Цитата:
Сообщение от Hnu
И делают ли что-то с трубами на кухне?

конечно, нет. Их оставлюают гнить.

Buzik76 21-10-2008 12:09

Цитата:
Сообщение от ПАУТИНА
Трубы во всем доме меняют обычно через 35-45 лет. А вообще затягивать с таким ремонтом могут до тех пор пока не возникнут предпосылки, кот. выявляются исследованием.

Цена такого ремонта ориентировочно 500 евро/м2.

Если трубы не в стене, то конечно работ будет немного меньше, но на цену это обстоятельство повлияет не сильно.



Бери 1000 евро/м2

Nefertiti 21-10-2008 12:10

Цитата:
Сообщение от Hnu
Так а как всё-таки этот ремонт обычно проходит? Насколько сильно крушат ванную? И делают ли что-то с трубами на кухне? У меня сложилось впечатление, что нет. Тогда не понятно, почему.


насчет ванны могу сказать следующее.. обычно окгда меняют водопроводные трубы, то меняют и унитазы и раковины и краны и соответственно кафель на стенах, или что там у вас висит :) ну и пол.. короче все :) а если еще и сауна есть, то могут и ее разворотить :)

Hnu 21-10-2008 12:11

Цитата:
Сообщение от Nefertiti
насчет ванны могу сказать следующее.. обычно окгда меняют водопроводные трубы, то меняют и унитазы и раковины и краны и соответственно кафель на стенах, или что там у вас висит :) ну и пол.. короче все :) а если еще и сауна есть, то могут и ее разворотить :)

А сауна-то чем провинилась? :)

Deniska 21-10-2008 12:20

Ремонт труб это комплексный процесс.

Замене подлежат обычно все трубы. Тоесть у вас из вашей ванной комнаты выбросят все, что только можно. Останутся голые стены. Далее снимут плитку, если на полу линолиум его тоже снимут. Сауну вообще, это не касается, но если общий пол, то и от туда все снимут с пола, ибо гидроизоляция нарушена.

Далее выковыряют все трубы, и поставят новые, положат новую плитку, поставят умывальники унитазы. Кстати на этом этапе можно договорится, о том какую вы хотите плитку на пол, на стены, какую сантехнику и краны. Лучше доплатить, но зато вам поставят, то что вам нравится.

На кухне, заберут раковину, собьют плитку, протянут новые трубы. И поставят новое назад. шкафчики останутся старыми.

Elena. 21-10-2008 12:29

путкисторемонтти - это большие деньги
разворачивают все - соответственно менять надо все (кафель в том числе и за свои деньги, помимо денег на путкисторемонтти)
мыться надо будет по друзьям и знакомым или в общей сауне, если такая есть (достаточно приличный срок)
весь ремонт могут делать по-этапно, а это не так, что сегодня починим в одной квартире, завтра в другой и тыды - это значит, что в течение недели развернем пол во все квартирах по очереди, на следующей неделе развернем стены во всех квартирах по очереди и тыды на месяца два

Veonika 21-10-2008 12:31

тем не менее технологии развиваются и лет через 10, возможно, будут как-то делать его изнутри труб, накладывая какое-то покрытие. это будет дешевле и менее деструктивно, но пока еще так не делают, это только в перспективах...

Drago 21-10-2008 12:53

Цитата:
Сообщение от Veonika
тем не менее технологии развиваются и лет через 10, возможно, будут как-то делать его изнутри труб, накладывая какое-то покрытие. это будет дешевле и менее деструктивно, но пока еще так не делают, это только в перспективах...


Такие технологии, вроде немецкие, уже применяются. В старые трубы напрыскивают какую то жидкость, после затвердения которой в трубе образуется новая труба, а старую можно не демонтировать. У нас будут делать ремонт по этой технологии, обещают дешевле и быстрее, чем обычным "варварским" способом. Единственный минус, что страховщики не дают пока гарантию этим трубам.

ПАУТИНА 21-10-2008 12:57

Цитата:
Сообщение от Elena.
мыться надо будет по друзьям и знакомым или в общей сауне, если такая есть (достаточно приличный срок)


И не только мыться !

Elena. 21-10-2008 13:00

Цитата:
Сообщение от ПАУТИНА
И не только мыться !



я постеснялась написать об этом :D

Elena. 21-10-2008 13:01

Цитата:
Сообщение от Drago
Такие технологии, вроде немецкие, уже применяются. В старые трубы напрыскивают какую то жидкость, после затвердения которой в трубе образуется новая труба, а старую можно не демонтировать. У нас будут делать ремонт по этой технологии, обещают дешевле и быстрее, чем обычным "варварским" способом. Единственный минус, что страховщики не дают пока гарантию этим трубам.



я бы предпочла обычный ремонт - где видно что на что меняют - пусть даже дороже :)

Veonika 21-10-2008 13:04

Цитата:
Сообщение от Elena.
я бы предпочла обычный ремонт - где видно что на что меняют - пусть даже дороже :)

тебе что, не все равно, какие там трубы?
Готова жертвовать стенами, кафелем, сантехникой ради того, чтобы увидеть трубу??

Buzik76 21-10-2008 13:11

Цитата:
Сообщение от ПАУТИНА
И не только мыться !



Одно слово - биотуалет

Drago 21-10-2008 13:15

Цитата:
Сообщение от Elena.
я бы предпочла обычный ремонт - где видно что на что меняют - пусть даже дороже :)


Тaloyhtiö сами выбирают, большинством голосов, какую технологию использовать. Вот один isännöitsijä рассказывает, что одинаково используют как новые так и старые технологии. Там где не нужно крушить стены, меняют трубы целиком. http://www.kiinteistoklubi.com/vesi...icle&artid=1096
Просто последнее слово всегда за жильцами, а кому хочется платить дороже, недели ходить мыться в общественную сауну, в биотуалет на улицу или временно переселятся?

Elena. 21-10-2008 13:17

Цитата:
Сообщение от Veonika
тебе что, не все равно, какие там трубы?
Готова жертвовать стенами, кафелем, сантехникой ради того, чтобы увидеть трубу??



чтобы увидеть, что туда поставят полноценную трубу, а не напрысканную
тем более что полость трубы должна быть определенного размера, а если в старой трубе нарастят новую - ширина уменьшится
да и где гарантия, что напрысканное равномерно ляжет по стенкам старой трубы
вообщем, куча вопросов :)

Browniet 21-10-2008 13:22

Ох, у меня будет диплом на эту тему, может что новое изобрету :) А пока только послушаю что это и с чем его едят.

Drago 21-10-2008 13:23

Цитата:
Сообщение от Elena.
да и где гарантия, что напрысканное равномерно ляжет по стенкам старой трубы вообщем, куча вопросов :)

В ходе распрыскивания, с помощью камеры следят за равномерностью нанесения покрытия. Все одно, средний класс выбирает вариант подешевле не говоря о пенсионерах :)

Elena. 21-10-2008 13:24

Цитата:
Сообщение от Drago
Просто последнее слово всегда за жильцами, а кому хочется платить дороже


кстати, я вот тоже думала, кому же хочется платить дороже
оказывается кому-то все-таки хочется :)
немного про другой ремонт
катторемонтти - наверху старая крыша, которая продержалась 40 лет
предлагается три варианта новой крыши - дешевый (такой же как и старая крыша), средний и дорогой
казалось бы, можно смело выбирать самый дешевый, так как такая крыша уже была и выдержала много лет, проверено
но нет же - народу хочется платить больше, поэтому они выбирают средний (дороже дешевого в два раза)

а про путкисторемонтти - вряд ли кто захочет экспериментировать новый непроверенный способ - неизвестно сколько гарантии на такой ремонт

Browniet 21-10-2008 13:26

Цитата:
Сообщение от Elena.
кстати, я вот тоже думала, кому же хочется платить дороже
оказывается кому-то все-таки хочется :)
немного про другой ремонт
катторемонтти - наверху старая крыша, которая продержалась 40 лет
предлагается три варианта новой крыши - дешевый (такой же как и старая крыша), средний и дорогой
казалось бы, можно смело выбирать самый дешевый, так как такая крыша уже была и выдержала много лет, проверено
но нет же - народу хочется платить больше, поэтому они выбирают средний (дороже дешевого в два раза)


Зато потом можно всем знакомым хвастаться какая у них новая крутая крыша.
А так ничего интересного, если поставят такую же, ничего нового точнее:)

Elena. 21-10-2008 13:31

Цитата:
Сообщение от Browniet
Зато потом можно всем знакомым хвастаться какая у них новая крутая крыша.
А так ничего интересного, если поставят такую же, ничего нового точнее:)



если бы дело происходило на просторах бывшего СССР, то я бы приняла такую версию
но в окружении одни финны, а у меня сложилось впечатление, что они таким не хвастаются...
хотя, кто знает... :)

Nefertiti 21-10-2008 13:37

и не всегда самому можно выбрать какие краны хотите и какой унитаз :) бывает что taloyhtiö решило что у всех будет кран такой то и все. :)

зато по утрам бывает весело, когда все соседи цепочкой тянуться к туалетом на улице :D

Drago 21-10-2008 13:38

Цитата:
Сообщение от Elena.
кстати, я вот тоже думала, кому же хочется платить дороже
оказывается кому-то все-таки хочется :)

Забыли дописать: неделями ходить мыться в общественную сауну, в биотуалет на улицу или временно переселятся?
Кому хочется терпеть разные неудобства во время ремонта, когда можно обойтись без них.


Цитата:
Сообщение от Elena.
а про путкисторемонтти - вряд ли кто захочет экспериментировать новый непроверенный способ - неизвестно сколько гарантии на такой ремонт

Уже сейчас большая очередь на путкиремонт, нехватка сантехников профессионалов, а стареющих домов требующих ремонта с каждым годом все больше. Цена ремонта растет ускоренными темпами. Представляете какой ремонт могут сделать шабашники не профессионалы? Гарантия по моему 25 лет, как на новые трубы. В данное время востребованный способ ремонта.

Browniet 21-10-2008 13:39

Цитата:
Сообщение от Elena.
если бы дело происходило на просторах бывшего СССР, то я бы приняла такую версию
но в окружении одни финны, а у меня сложилось впечатление, что они таким не хвастаются...
хотя, кто знает... :)

Да? А мне кажется как раз таким и хвастаются, цепи золотые на себя не развешивают, это да, а вот жильё... Хотя не будем под одну гребёнку всех;)

Veonika 21-10-2008 13:40

Цитата:
Сообщение от Drago
Забыли дописать: неделями ходить мыться в общественную сауну, в биотуалет на улицу или временно переселятся?
Кому хочется терпеть разные неудобства во время ремонта, когда можно обойтись без них.

да уж, я бы предпочла поудобнее, да и подешевле. Мне как-то глубоко плевать, как выглядят в квартире трубы :)
Даже не думала, что кто-то реально над этим задумывается. Чуден мир.

ПАУТИНА 21-10-2008 13:43

Цитата:
Сообщение от Elena.
казалось бы, можно смело выбирать самый дешевый, так как такая крыша уже была и выдержала много лет, проверено
но нет же - народу хочется платить больше, поэтому они выбирают средний (дороже дешевого в два раза)



Кровля выполняет не только ограждающую функцию, но и теплоизоляционную. Поэтому предположу, что более дорогой вариант мог оказаться более экономичным с точки зрения энергосбережения и финны считают что в поседующем сэкономят больше.

Elena. 21-10-2008 13:58

Цитата:
Сообщение от Veonika
да уж, я бы предпочла поудобнее, да и подешевле. Мне как-то глубоко плевать, как выглядят в квартире трубы :)
Даже не думала, что кто-то реально над этим задумывается. Чуден мир.



нет, ну мне тоже плевать, как выглядят трубы с эстетической точки зрения :D
волнует то, по каким трубам течет вода (в смысле есть ли внутри ржавчина и прочее) и что там брызгают вовнутрь труб
под определенный поток воды - определенного размера труба, а если трубы более узкие, чем надо, то там всякие засоры и прочие - мало приятного
кроме всего прочего брызгание держится на стенках старых труб - соответственно, если старая труба окончательно приходит в негодность - следом идет и набрызгивание (?)

рассуждаю из своих собственных логических соображений - не обязательно, что права :)

вообщем, на данном этапе выбрала бы все-таки новые трубы, а не обновленные ;)

Drago 21-10-2008 14:27

Цитата:
Сообщение от Elena.
нет, ну мне тоже плевать, как выглядят трубы с эстетической точки зрения :D
волнует то, по каким трубам течет вода (в смысле есть ли внутри ржавчина и прочее) и что там брызгают вовнутрь труб
под определенный поток воды - определенного размера труба, а если трубы более узкие, чем надо, то там всякие засоры и прочие - мало приятного
кроме всего прочего брызгание держится на стенках старых труб - соответственно, если старая труба окончательно приходит в негодность - следом идет и набрызгивание (?)

рассуждаю из своих собственных логических соображений - не обязательно, что права :)

вообщем, на данном этапе выбрала бы все-таки новые трубы, а не обновленные ;)

Технология используется в Европе с 1998 года, для труб большого диаметра 50 mm - 150 mm. После высыхания, старую трубу можно сломать, внутри образовывается новая, пластмассовая.
http://www.ew-liner.fi/EW-Liner%20O...%A4ll%C3%A4.pdf
http://www.ew-liner.fi

Browniet 21-10-2008 14:49

Цитата:
Сообщение от Drago
Технология используется в Европе с 1998 года, для труб большого диаметра 50 мм - 150 мм. После высыхания, старую трубу можно сломать, внутри образовывается новая, пластмассовая.
http://хттп://щщщ.ещ-линер.фи/ЕЩ-Ли...%А4лл%Ц3%А4.пдф
хттп://щщщ.ещ-линер.фи

но рано или поздно придётся всё же трубы обновлять полностью...

Drago 21-10-2008 14:59

Цитата:
Сообщение от Browniet
но рано или поздно придётся всё же трубы обновлять полностью...

Наверное придётся, но и новые тоже устареют. Лучше если жильцы taloyhtiö сэкономят хотя бы раз на ремонте и нервах :)

Princessa 21-10-2008 18:22

У нас как раз путкиремонт в доме начался. Какие там 2 месяца??? Нас сразу предупредили, что минимум 5 будет. Ломают всю ванную комнату и на кухне в месте где раковина и посудомойка. Сантехнику мы хотели новую сами выбрать и купить, но это все за свой счет. То что они предлагают, мы из сметы не можем вычеркнуть. То же самое с плиткой кафельной. Каздое отступление на см, например в розетке для стиралки - дополнительные евро. 500 за м2 и еше и свои вкладывать нужно немало :( Туалеты и душевые во дворе в будках, удобств - море.

Da janni 21-10-2008 18:37

Рушат стену мезду кухнеи и ваннои!меняют труби и всё обратно утанавливают!Если своё зилё мозно заказат сто ви хотите(плитку,рацполозение)За свои шот!Заимёт ето минимум 1 месяц!Зит невозмозно)

Николь 21-10-2008 18:43

Princessa, пригласи в гости!
Нам это все предстоит. Уже жутко боюсь. Как представлю - дурно делается!
Дом планировал еще в этом году, но подрядчиков действительно не хватает и отложили пока. Ищут кто бы нам этот трубный ремонт сделал.

Hnu, до ремонта делается обследование дома и потом выносится решение что и как предстоит менять. У нас трубы оказались в неплохом состоянии (хотя ржавчины полно!) и поэтому предложили технологию, когда внутри старых труб прокладывают новые (не распыляют, а протаскивают), полимерные. Но ванну будут сносить полностью! И пол-кухни. А потом еще полная переделка подвала...
Но это пока планы, окончательное решение что, как и когда будет зависеть от подрядчика, а его пока нет. :(

Princessa 21-10-2008 18:48

Мы с квартиры сэжжаем на несколько месяцев. Жить в таких условиях нереально.. Но посмотреть можно - все двери нараспашку, делают линиями - по 2 подэзда. Наш дом 60ого года, так что тянуть уже нельзя наверное было... На весь дом брали кредит 4 миллиона, потом на квартиры "делили". Короче 40 штук на квартиру в среднем. Теперь завидую тем у кого однушки :(

klo 21-10-2008 18:50

Цитата:
Сообщение от Da janni
Рушат стену мезду кухнеи и ваннои!меняют труби и всё обратно утанавливают!Если своё зилё мозно заказат сто ви хотите(плитку,рацполозение)За свои шот!Заимёт ето минимум 1 месяц!Зит невозмозно)


Минимум 3 месяца.:) Грохот, гряз, перегар по понеделникам на всю квартиру!!!

ПАУТИНА 21-10-2008 18:50

Цитата:
Сообщение от Николь
Нам это все предстоит. Уже жутко боюсь. Как представлю - дурно делается!
Дом планировал еще в этом году, но подрядчиков действительно не хватает и отложили пока. Ищут кто бы нам этот трубный ремонт сделал.
(


А можно узнать какого года ваш дом ?

Drago 21-10-2008 18:56

Мдааа.... Нам с технологией распыления повезло больше. Ничего ломать не будут. Только просветлят пару отверстий в потолке, для тонких труб и все. Обещают сделать все за пару дней :) Да и дешевле в разы.

ПАУТИНА 21-10-2008 18:57

Цитата:
Сообщение от Drago
Мдааа.... Нам с технологией распыления повезло больше. Ничего ломать не будут. Только просветлят пару отверстий в потолке, для тонких труб и все. Обещают сделать все за пару дней :)


И сколько такие трубы можно эксплуатировать ?

Drago 21-10-2008 18:59

Цитата:
Сообщение от ПАУТИНА
И сколько такие трубы можно эксплуатировать ?


Если правильно помню, гарантия 25 лет. Надо будет в бумагах порыться.

Мурманка 21-10-2008 19:03

Нина, у вас тоже? У нас в след. году планируется, уже было собрание, рассказали что менять будут и показали образцы кафеля и др. Из 10-ти подрядчиков, кому запрос посылали, 9 ответили, что готовы. Ванну будут полностью переделывать, а на кухне только кран поменяют. Вот, думаем, у родственников арендовать asuntoauto и переселиться на время ремонта туда. :)

Da janni 21-10-2008 19:05

У НАС РИВИтало 1н етаз,2 дома,таксто 1 месяц я узе уточнил))))

klo 21-10-2008 19:08

Цитата:
Сообщение от Da janni
У НАС РИВИтало 1н етаз,2 дома,таксто 1 месяц я узе уточнил))))


Это хорошо... У нас так три недели толко сушилная машина работала, днём и ноч´ю, как трактор.:(

Da janni 21-10-2008 19:13

да бивает...зато потом квартира сразу в цене взлетит

Drago 21-10-2008 19:15

Цитата:
Сообщение от Da janni
да бивает...зато потом квартира сразу в цене взлетит


Дороже новой не станет! :)

margo7 21-10-2008 19:27

У нас делали путкиремонти. Ничего не разворотили. Делали пока только общие места в доме и туалет-ванная. Унитазы меняли во всех квартирах (ванная и раковина остались наши, ни кому их не меняли, ну и стены целы). Воду отключали не каждый день и обязательно кидали в каждую квартиру бумагу со скольки до скольки воды не будет или нельзя пользоваться туалетом. Повторюсь не каждый день и например с 10-16 или с 8-18, но не все это время нельзя было воду включать, работники приходили в каждую квартиру и заклеивали скотчем крышку унитаза (часов на 5-6) и на кран наклеивали изоленту, после того как заканчивали забегали и отклеивали, часто раньше чем предпалагалось закончить. Каждый день проводили ремонт в какой-то одной квартире, обязательно оповестив за 2-3 дня что придут менять трубы внутри и туалет. В день когда делали нашу квартиру, пришли с 8-18 (обычно хозяева в это время не дома, но можно и дома быть), собак и др. животных просят убрать. Пришли постелили что-то на пол в коридоре (убрав дорожку), потом когда уходили все осталось чисто. Замена унитазов и труб в других квартирах, не требовала отключения воды в нашей (только определенные этажи), как-то они там перекрывают.
Кому нужен, давали на эти часы био-туалет.

Трубы в кухне еще не меняли (это как нам объясняли другая фирма занимается), и пока правление дома решает ценовой вопрос.

Drago 21-10-2008 19:33

Цитата:
Сообщение от margo7
У нас делали путкиремонти. Ничего не разворотили. Делали пока только общие места в доме и туалет-ванная. Унитазы меняли во всех квартирах (ванная и раковина остались наши, ни кому их не меняли, ну и стены целы). Воду отключали не каждый день и обязательно кидали в каждую квартиру бумагу со скольки до скольки воды не будет или нельзя пользоваться туалетом. Повторюсь не каждый день и например с 10-16 или с 8-18, но не все это время нельзя было воду включать, работники приходили в каждую квартиру и заклеивали скотчем крышку унитаза (часов на 5-6) и на кран наклеивали изоленту, после того как заканчивали забегали и отклеивали, часто раньше чем предпалагалось закончить. Каждый день проводили ремонт в какой-то одной квартире, обязательно оповестив за 2-3 дня что придут менять трубы внутри и туалет. В день когда делали нашу квартиру, пришли с 8-18 (обычно хозяева в это время не дома, но можно и дома быть), собак и др. животных просят убрать. Пришли постелили что-то на пол в коридоре (убрав дорожку), потом когда уходили все осталось чисто. Замена унитазов и труб в других квартирах, не требовала отключения воды в нашей (только определенные этажи), как-то они там перекрывают.
Трубы в кухне еще не меняли (это как нам объясняли другая фирма занимается), и пока правление дома решает ценовой вопрос.

А вы уверены, что вам трубы меняли, а не обновляли путём распрыскивания? Похоже на распрыскивание.

kisumisu 21-10-2008 20:39

в том году у дочки был путкиремонтти- она выехала жить в арендованную квартиру на полгода- хоть и уверяли что народ сможет жить, но....
везде пыль неимоверная, все двери открыты полностью настежь целый день, все покрыто защитной картонкой, по которой в грязных замызганных ботах ходят рабочие, ванная, туалет, кухня- все снесено к едрене фене.
Ремонт в доме, где много пенсионеров- делали по старинке- дорого, но зато прочно. Как пишут- другие системы ремонта такие, что трубы придется обновлять гораздо раньше, чем perinteisella tavalla tehty remppa.
Нсли б в кваартире осталась бы что-т о от текстилей- пришлось бы все нести в стирку, а телевизор- на высасывание пыли в мастерскую.... короче- совету всем у кого этот ремонт будет- иметь СТРАХОВКУ. В случае если чего испортят- у них должен бытьvastuuvakuutus который оплатит если че попортят

margo7 22-10-2008 19:39

Цитата:
Сообщение от Drago
А вы уверены, что вам трубы меняли, а не обновляли путём распрыскивания? Похоже на распрыскивание.


Уверена, дому больше 50 лет, все трубы ежедневно выносились в специальный огромный прицеп (увозили переодически) и выносили больше какой-то железно-ржавой трухи. Трубы надо сказать просто ужас, очень ржавучие, как из них еще не грязная вода шла удивительно. Мы тоже думали что жить будет не возможно, но правление дома выбрало (обсудив с жильцами), правда дорого, оплата не сразу, а на много лет распределена. Делали не сразу у всех, а каждый день в одной квартире, дверь открыта, и где-то месяца2 до этого делали общие трубы, не спеша. Скоро за кухонную сторону возьмутся.

Drago 22-10-2008 20:14

Цитата:
Сообщение от margo7
Уверена, дому больше 50 лет, все трубы ежедневно выносились в специальный огромный прицеп (увозили переодически) и выносили больше какой-то железно-ржавой трухи. Трубы надо сказать просто ужас, очень ржавучие, как из них еще не грязная вода шла удивительно. Мы тоже думали что жить будет не возможно, но правление дома выбрало (обсудив с жильцами), правда дорого, оплата не сразу, а на много лет распределена. Делали не сразу у всех, а каждый день в одной квартире, дверь открыта, и где-то месяца2 до этого делали общие трубы, не спеша. Скоро за кухонную сторону возьмутся.

Тогда вам повезло с планировкой дома и для замены труб не пришлось ломать стены.
У нас наоборот, если полностью менять трубы, пришлось бы ломать стены на кухне и в ванной. Хорошо, что жильцы выбрали вариант обновления, а то кухня новая и ванная ещё приличная, не хотелось бы ломать, затем снова восстанавливать. Лучше отложить это занятие минимум на четверть столетия :) Там глядишь в свой дом переедим :)

Николь 24-10-2008 01:00

У нас дому больше 50 лет. В доме 1 подъезд, 12 квартир.

Мурманка, собрания у нас уже 2 года идут. Сначала заказали обследование дома. Оказалось, что дом в неплохом состоянии. Трубы можно не менять, а сделать эти самые вставки (но не распылением, это точно).
Присылали уже архитектурные чертежи. Ну, это супер! Фантастика! Специально пошла померила, эти умники поставили раковину на расстоянии 34 см от толчка! Напротив! Т.е. умываться только сидя! :lol: Хотя утром время экономится, вероятно! :lol: :lol: :lol:
Дождемся рабочих чертежей, посмотрим! Предложения от подрядчиков принимали до конца сентября, но о результатах пока молчат.
Работа предстоит огромная. Будут сносить всю ванную, переделывать вентиляцию... Еще и проводку перетягивать по всей квартире. Ужас! Я уже в шоке!

Люди, а куда съезжают на время ремонта?!
Соседка собралась в дом престарелых.
А нам куда? С ребенком?
Квартира съемная, но терять ее не хотелось бы.
У города есть какой-нибудь фонд жилой для таких случаев? И кто может им воспользоваться (в нашем доме городских квартир нет)?
И как платят за это время? За обе квартиры что ли? За ремонтируемую и временно снимаемую?

Princessa 24-10-2008 01:52

Ну предпологается, что все это - ваши проблемы. Вы ишете себе новое жилэ и на время его снимаете за свой счет, естественно. Мы вот к родителям переежаем на некоторое время и в Россию.

Browniet 24-10-2008 10:43

Цитата:
Сообщение от margo7
Уверена, дому больше 50 лет, все трубы ежедневно выносились в специальный огромный прицеп (увозили переодически) и выносили больше какой-то железно-ржавой трухи. Трубы надо сказать просто ужас, очень ржавучие, как из них еще не грязная вода шла удивительно. Мы тоже думали что жить будет не возможно, но правление дома выбрало (обсудив с жильцами), правда дорого, оплата не сразу, а на много лет распределена. Делали не сразу у всех, а каждый день в одной квартире, дверь открыта, и где-то месяца2 до этого делали общие трубы, не спеша. Скоро за кухонную сторону возьмутся.

а у вас нет фотографии вашего дома? просто интересно на будушее что за дом, в котором такая хорошая планировка. Спасибо!

maxim 24-11-2008 16:58

помогите пожалуйста разобраться с ремонтами

прошедшие ремонты
lukitus uusittu 1996-1998
vesikatot 1998
jäteasemat 2000
ilmastoinnin nuohous 2001
kylpyhuoneiden kuntokartoitus 2002
ilmanvaihdon vedenpoistiputket 2002
sisäänkäyntien ulkopuolisten alakattojen kunnostus 2003
porrashuoneiden alakattojen uusimine 2003
koripallotelineiden uusiminen ja yhden monitoimileikkivälinen hankkiminen 2003
lämpötolppien kotelot muutettu kahden tunnin kelloilla toimiviksi 2003
salaojien kuntotutkimus, jossa todettiin rikkoutuneita salaojia ja suositelttiin salaojien kokonasvaltaista uusimista
ikkunoiden uusiminen 2004 kaukolämpölaitteiden uusiminen
ilmaistoinnin säätö suoritettu 2005
patteri ja linjasäätöventtiilien uusinta ja verkoston tasapainoistus 2005
что еще ждать, я так понимаю, что самого дорогого putkiremontti в этом списке нет

prius 24-11-2008 17:01

Путкиремонти делаются раз в 20-30-40 лет, в зависимости от дома.

maxim 24-11-2008 17:09

päätetty Yhtiökokouksessa tehdä suunnitelma kellariputkien ja viemäreiden uusimisesta, saunojen,pesutupien ja WC-tilojen peruskorjaamisesta ya kylpiöiden ja kellaritilojen houltokorjauksesta

но это имеется в виду ремонт общей площади, а дом 1971

maxim 24-11-2008 17:12

за сколько времени предупреждают жильцов, или решают на сообрании

prius 24-11-2008 17:16

Цитата:
Сообщение от maxim
за сколько времени предупреждают жильцов, или решают на сообрании

Лет за 5 может быть. Но если дом 71 года, то ремонт, скорее-всего, не за горами. А вы в юхтио узнавать не пробовали?

maxim 24-11-2008 17:21

прислали перечень сделанных ремонтов и то, что планируют в келлари в 2011г. и все

prius 24-11-2008 17:44

Цитата:
Сообщение от maxim
прислали перечень сделанных ремонтов и то, что планируют в келлари в 2011г. и все

А вы их конкретно о путки-ремонти спросите. Трубы меняют не просто так. Их проверяют сначало, типа, надо-не надо.

faithjohnson 24-11-2008 19:25

Цитата:
Сообщение от Da janni
да бивает...зато потом квартира сразу в цене взлетит

Верно, верно. Мы смотрели для покупки квартиру 4-х комнатную 90 кв.м. за 140 тысяч в УЖАСНО грязном неремонтированном годами и немытом состоянии.За месяц до выставления на продажу закончился putkiremonti.По квартире ЭТОГО видно не было-трубы НЕ новые были и унитаз с ванной и умывальником. А вот около дома было разрыто, как это обычно и бывает по окончании ремонта. Плюс к цене нужно было доплатить почти 50 тысяч за это самый putkiremonti.То есть, цена уже была 190 тысяч. Подсчитав, во сколько нам обойдётся замена всего, что нужно (ванны, унитаза, умывальника, раковины на кухне, печки, купить посудомоечную, холодильник, микроволновку и т.д.), мы решили отказаться.

prius 24-11-2008 19:55

Цитата:
Сообщение от faithjohnson
Верно, верно. Мы смотрели для покупки квартиру 4-х комнатную 90 кв.м. за 140 тысяч в УЖАСНО грязном неремонтированном годами и немытом состоянии.За месяц до выставления на продажу закончился путкиремонти.По квартире ЭТОГО видно не было-трубы НЕ новые были и унитаз с ванной и умывальником. А вот около дома было разрыто, как это обычно и бывает по окончании ремонта. Плюс к цене нужно было доплатить почти 50 тысяч за это самый путкиремонти.То есть, цена уже была 190 тысяч. Подсчитав, во сколько нам обойдётся замена всего, что нужно (ванны, унитаза, умывальника, раковины на кухне, печки, купить посудомоечную, холодильник, микроволновку и т.д.), мы решили отказаться.


Путкиремонти не подразумевает замены сантехники.

maxim 24-11-2008 20:35

а что конкретно подразумевает? замена труб в доме? в квартире? канализации? и почему тогда стоит так дорого?

Николь 25-11-2008 00:09

Все решается в зависимости от дома. Т.е. от его состояния и собрания жильцов.
Насколько я поняла, проведение этих ремонтов вовремя в свою очередь влияет на страховку, выплачиваемую домом.
Короче, все индивидуально.
У нас, к сожалению, трубный ремонт предполагает и замену сантехники, и вообще снос всей ванной комнаты с перепланировкой вентиляции, схемы прокладки труб и пр., и пр. :(
И куска кухни.
Еще и перетяжка электропроводки и ремонт с перепланировкой подвала.
Уже предвкушаю, что нас ожидает!

~aurinko~ 25-11-2008 00:46

Цитата:
Сообщение от Николь

Люди, а куда съезжают на время ремонта?!
Соседка собралась в дом престарелых.
А нам куда? С ребенком?
Квартира съемная, но терять ее не хотелось бы.
У города есть какой-нибудь фонд жилой для таких случаев? И кто может им воспользоваться (в нашем доме городских квартир нет)?
И как платят за это время? За обе квартиры что ли? За ремонтируемую и временно снимаемую?

ты уверенна что хочешь через етот ремонт проходить? потом ведь и вуокра будет больше. знаю что в городских квартирах при ремонте душа тем у кого маленькие дети дают на время ремонта другую квартиру. каждый конечно сам решает, но у меня был ремонт душа, такая мерзость. путкиремонтти я бы не выдержала, сьeхала бы в другую квартиру. да и ремонт дома с уличной стороны, когда летом все черным политиленом закрывают, тоже.

prius 25-11-2008 00:49

Цитата:
Сообщение от ~aurinko~
ты уверенна что хочешь через етот ремонт проходить? потом ведь и вуокра будет больше. знаю что в городских квартирах при ремонте душа тем у кого маленькие дети дают на время ремонта другую квартиру. каждый конечно сам решает, но у меня был ремонт душа, такая мерзость. путкиремонтти я бы не выдержала, сьехала бы в другую квартиру. да и ремонт дома с уличной стороны, когда летом все черным политиленом закрывают, тоже.

Зачастую, на время путки ремонти народ вообще просят покинуть дом. Особенно, если долбают стены и меняют трубы в стенах.

maxim 25-11-2008 01:30

да уж, как все страшно. и очень неудобно. зато наверное потом все хорошо и душа спокоина, что все сделали

prius 25-11-2008 01:37

Цитата:
Сообщение от maxim
да уж, как все страшно. и очень неудобно. зато наверное потом все хорошо и душа спокоина, что все сделали

Потом, конечно, на 20-30 лет все спокойно. Правда обходится это в копеечку. Путкиремонти обычно расценивается как Х*количество квадратных метров в квартире.

maxim 25-11-2008 01:40

в итоге, чем больше квартира, тем больше затрат. понятно все, спасибо за разйяснения. будем думать, хотелось расшириться.

prius 25-11-2008 01:47

Цитата:
Сообщение от maxim
в итоге, чем больше квартира, тем больше затрат. понятно все, спасибо за разйяснения. будем думать, хотелось расшириться.

Ну, тогда вам следует узнать конкретно, когда будет тот самый ремонт и усилинно скидывать начальную цену. Может можно будет дешевле купить тысяч на 20-30.

Princessa 25-11-2008 02:39

Цитата:
Сообщение от prius
Путкиремонти не подразумевает замены сантехники.

В путкиремонте вроде всегда меняют сантехнику. Нам уже показали образцы плитки ( из 4 видов нужно выбрать один) и образцы сантехники, их выбирать нельзя. Нам их сантехника не нужна, мы и душевую кабину и раковину, и смесители все свои хотим купить. Не знаю, что с их вариантами потом делать, в Россию, наверное отвезем на дачу :(

prius 25-11-2008 02:49

Цитата:
Сообщение от Princessa
В путкиремонте вроде всегда меняют сантехнику. Нам уже показали образцы плитки ( из 4 видов нужно выбрать один) и образцы сантехники, их выбирать нельзя. Нам их сантехника не нужна, мы и душевую кабину и раковину, и смесители все свои хотим купить. Не знаю, что с их вариантами потом делать, в Россию, наверное отвезем на дачу :(


Плитку меняют - оно понятно, ведь стены разносят. А сантехнику и поснимать можно. Ну, может оно от дома к дому по-разному бывает.

Veonika 25-11-2008 09:46

Цитата:
Сообщение от Princessa
В путкиремонте вроде всегда меняют сантехнику. Нам уже показали образцы плитки ( из 4 видов нужно выбрать один) и образцы сантехники, их выбирать нельзя. Нам их сантехника не нужна, мы и душевую кабину и раковину, и смесители все свои хотим купить. Не знаю, что с их вариантами потом делать, в Россию, наверное отвезем на дачу :(

не может так быть, что "ставим только это и больше никак". Если вы им предоставите свою сантехнику- поставят ее. Вы, наверное, недопоняли друг друга

Nefertiti 25-11-2008 11:13

Цитата:
Сообщение от Veonika
не может так быть, что "ставим только это и больше никак". Если вы им предоставите свою сантехнику- поставят ее. Вы, наверное, недопоняли друг друга


почему не может? очень даже может.. taloyhtiö заключило контракт с какой то фирмой, оно (taloyhtiö) получает гарантии на эту самую продукцию и по этому имеет право требовать чтоб поставили именно ту сантехнику, а не эту.. знакомые, к примеру, даже кран не могут поменять - так как это собственность taloyhtiö, но если с этим краном проблемы, то taloyhtiö за свой счет исправляет неполадки, так как это его собственность и оно за нее отвечает.

Veonika 25-11-2008 11:29

Цитата:
Сообщение от Nefertiti
знакомые, к примеру, даже кран не могут поменять - так как это собственность талоыхтиö, но если с этим краном проблемы, то талоыхтиö за свой счет исправляет неполадки, так как это его собственность и оно за нее отвечает.

афигеть.
Собственность собственностью, но что поменять даже не могут- это жесть :)
Кто следить-то будет? И какие будут санкции? :)

prius 25-11-2008 11:59

Цитата:
Сообщение от Nefertiti
почему не может? очень даже может.. талоыхтиö заключило контракт с какой то фирмой, оно (талоыхтиö) получает гарантии на эту самую продукцию и по этому имеет право требовать чтоб поставили именно ту сантехнику, а не эту.. знакомые, к примеру, даже кран не могут поменять - так как это собственность талоыхтиö, но если с этим краном проблемы, то талоыхтиö за свой счет исправляет неполадки, так как это его собственность и оно за нее отвечает.


Прикольно, о таком я еще не слышал. Интересно, это законно? Обычно краны менять можно без согласия юхтио. Юрисдикцию юхтио кончается трубами, которые выходят из стены.

Veonika 25-11-2008 12:07

Цитата:
Сообщение от prius
Прикольно, о таком я еще не слышал. Интересно, это законно? Обычно краны менять можно без согласия юхтио. Юрисдикцию юхтио кончается трубами, которые выходят из стены.

я знала то, что краны- собственность домуправа. это на практике значит, что ты можешь если повезет- содрать прио ремонте новый кран с домуправа, если домуправ посчитает, что кран подлежит замене. Если же не посчитает - то меняи сам сколько душе угодно. Но при выезде хотя бы какой-то кран должен остаться в квартире (можно вернуть старый, если жаба давит новый оставлять)

filolg 25-11-2008 12:48

В общем, я поняла, что при покупке квартиры - первое всенепременное дело узнать, когда было это престрашное событие. И если оно только намечается - бежать куда подальше, невзирая на цену квартиры... Да уж...

Nefertiti 25-11-2008 13:08

Цитата:
Сообщение от filolg
В общем, я поняла, что при покупке квартиры - первое всенепременное дело узнать, когда было это престрашное событие. И если оно только намечается - бежать куда подальше, невзирая на цену квартиры... Да уж...


еще не забудьте про ikkuna ja julkisivuremontti :D

maxim 25-11-2008 14:43

но зато после этих ремонтов цены так взлетают, что и не поимешь что лучше и легче: их пережить или готовое выбрать. какие у кого мысли по этому поводу? поделитесь пожалуиста

Veonika 25-11-2008 14:49

Цитата:
Сообщение от maxim
но зато после этих ремонтов цены так взлетают, что и не поимешь что лучше и легче: их пережить или готовое выбрать. какие у кого мысли по этому поводу? поделитесь пожалуиста

цены никуда не взлетают, в том-то и вся беда. Через несколько лет после ремонта труб цена такая же как обычно, тоесть, определяемая состоянием квартиры, метражем, местом расположения и проч.
То же самое и другие ремонты. Вот ремонт внутри квартиры влияет долго- здесь стоит задуматься. Опять таки, если квартира отремонтирована, но в доме предстоит ремонт труб - дорого ее не продашь.

maxim 25-11-2008 14:57

так что деиствительно от таких квартир надо бежать? просто отремонтированных квартир с путкиремонтти не очень много, ето квартиры годов 60-х, построенные позже видимо на подходе, может быть надо смотреть годов 90-х и после?

Veonika 25-11-2008 15:05

Цитата:
Сообщение от maxim
так что деиствительно от таких квартир надо бежать? просто отремонтированных квартир с путкиремонтти не очень много, ето квартиры годов 60-х, построенные позже видимо на подходе, может быть надо смотреть годов 90-х и после?

ну конечно, 90-х и после- лучше.
Но тут много ньюансов.
Во-первых, 80-х годов квартиры еще не на подходе лет 20. Если вы не собираетесь остаться в этой квартире на всю жизнь-то спокойно можно покупать.

Во-вторых, можно при покупке позвонить в домуправ и расспросить про трубы. Если они- пластмассовые - то они держаться будут долго, лет 40 (это вам там точнее скажут).

Потом, если есть где жить пока что, может быть довольно выгодно купить квартиру, в которой вот-вот будет такой ремонт, стоит она реально дешево, может со стоимостью ремонта даже дешевле получиться, чем без него.

Платится ремонт обычно не за раз, а в длииинную рассрочку (для тех, кто не боится долгов и процентов)

maxim 25-11-2008 15:55

спасибо большое за ответы. нашли одну квартиру, большая, район очень нравится, раньше жили в етом районе, поетому все знакомо, но 72 года, впереди наверняка путкиремонтти, хотя Ухтиö не отметило в тодестусе, что намечается. и квартира требует ремонта, может быть не сразу, но со временем, вот думаем, а ремонты пугают.

Veonika 25-11-2008 15:59

Цитата:
Сообщение от maxim
спасибо большое за ответы. нашли одну квартиру, большая, район очень нравится, раньше жили в етом районе, поетому все знакомо, но 72 года, впереди наверняка путкиремонтти, хотя Ухтиö не отметило в тодестусе, что намечается. и квартира требует ремонта, может быть не сразу, но со временем, вот думаем, а ремонты пугают.

а о чем думаете конкретно? :)
Что значит "наверное"? надо позвонить и узнать, если квартира интересует. Потом, когда и как делать ремонт в квартире- это ваше дело, можете продвигаться в зависимости от степени страха. Отремонтированную квартиру продадите намного дороже, потому что людям лень делать ремонт самим, на готовое клюют лучше.

Думать, конечно, есть о чем, тут надо все разложить по полочкам и взвесить, но прежде всего - узнать точную информацию. Насколько выгодна эта квартира итд.

~aurinko~ 25-11-2008 16:02

Цитата:
Сообщение от maxim
но зато после этих ремонтов цены так взлетают, что и не поимешь что лучше и легче: их пережить или готовое выбрать. какие у кого мысли по этому поводу? поделитесь пожалуиста

кому что нравится. мне старые дома не нравятся и так. лучше в новых покупать если не хотитe чтобы всякие ремонты скоро были. или в уже отремонтированных старых. на сколько я знаю, после всяких ремонтов цена поднимается.

maxim 25-11-2008 16:17

а можно узнать, где дают такую информацию: выгодна квартира или нет? наврятли такую информацию дадут в агенстве, а в Ухтиö сказали что через 2 года будет питкитуткемус, и потом уже будут решать что делать. а новые квартиры конечно лучше, что не думаешь о ремонтах, но дорогие

~aurinko~ 25-11-2008 16:27

вы еще и о всех остальных ремонтах спросите. а то видела дома, где летом закрывают полностью стены черным полиетиленом и ремонт снаружи дома делают. видела и такие где балконы снимали, надеюсь двери люди заколачивали, а то по привычке захочешь на балкон выдти, а его и нет. бетонные балконы были, как снимали не видела, видела только что всегда были, а потом долго у них их не было.

и насчет хоме проверьте. а то ето тоже огромный ремонт если есть сырость а если хоме, то вообще ужас.

нет, я не только видела, я и была в квартире где юлкисивуремонтти делали. когда долбят стену кваритиры звук дикий, а когда рабочии у балкона "висят" тоже мало приятного.

Veonika 25-11-2008 16:29

Цитата:
Сообщение от maxim
а можно узнать, где дают такую информацию: выгодна квартира или нет?

эх.....
эту информацию надо получать своим собственным умом!

maxim 25-11-2008 16:42

рядом с нами такои дом, около полугода делали фасад и балконы новые, не знаю как жилось жильцам, но сеичас дом очень красивыи, балконы сделали просто огромные, полностью стеклянные, рядом стоит новыи дом, мало чем отличаются

maxim 25-11-2008 16:47

да пытаюсь получить информацию своим умом, но одна голова хорошо, а две лучше. вот провожу пока исследование на форуме и среди знакомых

~aurinko~ 25-11-2008 16:53

Цитата:
Сообщение от maxim
рядом с нами такои дом, около полугода делали фасад и балконы новые, не знаю как жилось жильцам, но сеичас дом очень красивыи, балконы сделали просто огромные, полностью стеклянные, рядом стоит новыи дом, мало чем отличаются

зависит от того кто как ремонт переносит. потом красиво, с етим не спорю. но сами ремонты- ето мучение имхо.

Veonika 25-11-2008 16:57

Цитата:
Сообщение от maxim
да пытаюсь получить информацию своим умом, но одна голова хорошо, а две лучше. вот провожу пока исследование на форуме и среди знакомых

дек вы тогда конкретные вопросы задавайте, что вас интересует... цены, метраж, расположение...

maxim 25-11-2008 17:03

интересует квартира от 90 метров 4 комнаты и чтоб как можно меньше затрат на нее было

Veonika 25-11-2008 17:12

Цитата:
Сообщение от maxim
интересует квартира от 90 метров 4 комнаты и чтоб как можно меньше затрат на нее было

на 90 м очень дорого обойдется ремонт труб. Я бы поискала другую квартиру. Но вы не хотите давать точную инфу про нее, поэтому каких советов ждете- непонятно

maxim 25-11-2008 17:23

интересуют в принципе квартиры 4-х комнатные, просто понравилась одна, а информация есть про нее
прошедшие ремонт
lukitus uusittu 1996-1998
vesikatot 1998
jäteasemat 2000
ilmastoinnin nuohous 2001
kylpyhuoneiden kuntokartoitus 2002
ilmanvaihdon vedenpoistiputket 2002
sisäänkäyntien ulkopuolisten alakattojen kunnostus 2003
porrashuoneiden alakattojen uusimine 2003
koripallotelineiden uusiminen ja yhden monitoimileikkivälinen hankkiminen 2003
lämpötolppien kotelot muutettu kahden tunnin kelloilla toimiviksi 2003
salaojien kuntotutkimus, jossa todettiin rikkoutuneita salaojia ja suositelttiin salaojien kokonasvaltaista uusimista
ikkunoiden uusiminen 2004 kaukolämpölaitteiden uusiminen
ilmaistoinnin säätö suoritettu 2005
patteri ja linjasäätöventtiilien uusinta ja verkoston tasapainoistus 2005

Veonika 25-11-2008 17:36

Цитата:
Сообщение от maxim
интересуют в принципе квартиры 4-х комнатные, просто понравилась одна, а информация есть про нее

цена? Метраж? Район? этаж? Дом года какого? Состояние?


Часовой пояс GMT +3, время: 08:27.