Финляндия по-русски

Финляндия по-русски (https://www.russian.fi/forum/index.php)
-   Aвтoмoбиль (https://www.russian.fi/forum/forumdisplay.php?f=9)
-   -   выбор хорошего автомата (https://www.russian.fi/forum/showthread.php?t=51166)

kkk 03-10-2008 01:38

выбор хорошего автомата
 
выбор хорошего автомата.
кто, что посоветует из авто с акпп из личного опыта или кто какие новые авто тестил.
какие автоматы считаются надёжными и не прихотливыми? какие экономичные? на сколько хорощи 6-7 ступки, типтроны,геартроны,с-троники,дсж и т.д. какой предпочесть
авто от 10-20т.е.

SKAM 03-10-2008 08:17

toyota land cruiser :gy:

Olka 03-10-2008 08:41

Экономичные автоматы? Для меня это новенькое )))
По своему опыту скажу, что хорошие автоматы были у Ауди, американцев (старых), Шкоды Октавии, Хюндай. Проблемы с автоматом возникли только у одной машины Тойота Рав4. Пришлось менять всю коробку, благо гарантия ещё не закончилась.

dmitry_f 03-10-2008 08:50

Среди новых авто, за 10-20 тыс., с автоматом, выбирать особо нечего, да и коробка будет классическая гидравлика.

dmitry_f 03-10-2008 08:55

Цитата:
Сообщение от Olka
Экономичные автоматы? Для меня это новенькое )))
По своему опыту скажу, что хорошие автоматы были у Ауди, американцев (старых), Шкоды Октавии, Хюндай. Проблемы с автоматом возникли только у одной машины Тойота Рав4. Пришлось менять всю коробку, благо гарантия ещё не закончилась.

Механические автоматы вполне экономичны, на уровне ручной коробки, а если водитель без опыта, то такой автомат может оказаться экономичнее.

Olka 03-10-2008 09:06

Цитата:
Сообщение от dmitry_f
Механические автоматы вполне экономичны, на уровне ручной коробки, а если водитель без опыта, то такой автомат может оказаться экономичнее.


Дим, для меня, как заслуженного чайника, есть только два вида автоматов: "нормальный" (где ручка внизу или на руле) или "идиотский" это типа современного робота.

dmitry_f 03-10-2008 09:08

Цитата:
Сообщение от Olka
Дим, для меня, как заслуженного чайника, есть только два вида автоматов: "нормальный" (где ручка внизу или на руле) или "идиотский" это типа современного робота.

А для меня идиотским считается тот, который у тебя в разряд нормальных попал.

Olka 03-10-2008 09:14

Цитата:
Сообщение от dmitry_f
А для меня идиотским считается тот, который у тебя в разряд нормальных попал.


Я в шоке! Да как их можно сравнивать... Удивлена, чес.слово.

dmitry_f 03-10-2008 09:21

Цитата:
Сообщение от Olka
Я в шоке! Да как их можно сравнивать... Удивлена, чес.слово.

А я совсем не понял, чем тебя удивил.

Olka 03-10-2008 09:24

Цитата:
Сообщение от dmitry_f
А я совсем не понял, чем тебя удивил.


Удобством и качеством езды, особекнно разница ощущуается при езде в городе конечно. Готова согласиться, что может я ездить не умею (стаж всего 9 лет), но и люди намного опытнее говорили, что ни за что не променяли бы классический автомат на робот. Наверное это дело вкуса, но думаю засилие роботов в нынешнем автомире скорее из-за их дешевизны, чем из-за удобства.
А чем тебе робот больше автомата нравится?

dmitry_f 03-10-2008 09:36

Цитата:
Сообщение от Olka
Удобством и качеством езды, особекнно разница ощущуается при езде в городе конечно. Готова согласиться, что может я ездить не умею (стаж всего 9 лет), но и люди намного опытнее говорили, что ни за что не променяли бы классический автомат на робот. Наверное это дело вкуса, но думаю засилие роботов в нынешнем автомире скорее из-за их дешевизны, чем из-за удобства.
А чем тебе робот больше автомата нравится?

Гидравлические коробки тупые, эта тупизна дико раздражает и сводит на нет все удобства. Про каких роботов говоришь ты, не знаю, я пробовал аудюшную новую корбку, она заметно лучше гидравлики. Нет такой жуткой тупизны, да и ручной режим юзабелен, единственное, это уши под рулем, типа как у формулы, они совершенно неудобные.

Olka 03-10-2008 09:44

Цитата:
Сообщение от dmitry_f
Гидравлические коробки тупые, эта тупизна дико раздражает и сводит на нет все удобства. Про каких роботов говоришь ты, не знаю, я пробовал аудюшную новую корбку, она заметно лучше гидравлики. Нет такой жуткой тупизны, да и ручной режим юзабелен, единственное, это уши под рулем, типа как у формулы, они совершенно неудобные.


Новую коробку у Ауди не пробовала, ничего сказать не могу. Не совсем понимаю о какой "тупизне" ты говоришь, поэтому и спорить не буду, в связи с недостаточной компетенцией :)

Drago 03-10-2008 09:46

Цитата:
Сообщение от kkk
выбор хорошего автомата.
кто, что посоветует из авто с акпп из личного опыта или кто какие новые авто тестил.
какие автоматы считаются надёжными и не прихотливыми? какие экономичные? на сколько хорощи 6-7 ступки, типтроны,геартроны,с-троники,дсж и т.д. какой предпочесть
авто от 10-20т.е.


Думается, что на любом форуме автолюбителей, вы получите исчерпывающий ответ в развернутом виде=)) http://autotusovka.ru/

kkk 03-10-2008 10:25

Цитата:
Сообщение от dmitry_f
Среди новых авто, за 10-20 тыс., с автоматом, выбирать особо нечего, да и коробка будет классическая гидравлика.

я не сторонник покупки нових, 2-3 года минимум надо что би машина поездила и била статистика поломок. Рассматриваиу свеwие и не очен, например а6 98-. Впринтсепи до 20 мощно лубуиу из мноиу написанних автоматов купит, толко некоторие будут с пробегом.

kkk 03-10-2008 10:33

Цитата:
Сообщение от Drago
Думается, что на любом форуме автолюбителей, вы получите исчерпывающий ответ в развернутом виде=)) хттп://аутотусовка.ру/

Ето то конечно так, но вед и мнение местних интересно. Да и авто будет ездит и обслуwиватся в фи, поетому ряд моделии отпадае.

dmitry_f 03-10-2008 10:38

Цитата:
Сообщение от kkk
я не сторонник покупки нових, 2-3 года минимум надо что би машина поездила и била статистика поломок. Рассматриваиу свеwие и не очен, например а6 98-. Впринтсепи до 20 мощно лубуиу из мноиу написанних автоматов купит, толко некоторие будут с пробегом.

Лучше взять с механикой и не парится, просто и надежно, еще и дешевле.

Drago 03-10-2008 10:43

Цитата:
Сообщение от kkk
Ето то конечно так, но вед и мнение местних интересно. Да и авто будет ездит и обслуwиватся в фи, поетому ряд моделии отпадае.


У меня в свое время была Volvo v40 2.0л 1998 автомат. Бензин пила, как лошадь воду. Особенно в спортивном режиме=))
Автомат удобен в городе и на больших авто, а так мануалки самое оно.

Olka 03-10-2008 10:53

Цитата:
Сообщение от dmitry_f
Лучше взять с механикой и не парится, просто и надежно, еще и дешевле.


Спорно. На автомате ездить гораздо проще. Надёжность это тоже спорная вещь. Ездила к примеру на Ауди автомате 89 года выпуска и коробка работала как новенькая, без всяких поломок, при наезженных почти 400 000 км.
Всё от конкретной марки и моделди зависит. Механика дешевле, это факт, а вот насчёт остального не стала бы однозначно утверждать.

dmitry_f 03-10-2008 11:11

Цитата:
Сообщение от Olka
Спорно. На автомате ездить гораздо проще. Надёжность это тоже спорная вещь. Ездила к примеру на Ауди автомате 89 года выпуска и коробка работала как новенькая, без всяких поломок, при наезженных почти 400 000 км.
Всё от конкретной марки и моделди зависит. Механика дешевле, это факт, а вот насчёт остального не стала бы однозначно утверждать.

Конечно спорно, мне проще ездить на механике, буду менять машину, с автоматом больше не хочу.

kkk 03-10-2008 12:14

Цитата:
Сообщение от dmitry_f
Лучше взять с механикой и не парится, просто и надежно, еще и дешевле.

Дорого, удобно, комфортно - ето про автомат.

dmitry_f 03-10-2008 12:18

Цитата:
Сообщение от kkk
Дорого, удобно, комфортно - ето про автомат.

Лично я могу согласится только с первым утверждением. Сейчас если сажусь за руль машины с механикой, балдю.

kkk 03-10-2008 12:19

Цитата:
Сообщение от Drago
У меня в свое время была Волво в40 2.0л 1998 автомат. Бензин пила, как лошадь воду. Особенно в спортивном режиме=))
Автомат удобен в городе и на больших авто, а так мануалки самое оно.

Если не секрет сколко пила в 3-х измерениях?

Drago 03-10-2008 12:37

Цитата:
Сообщение от kkk
Если не секрет сколко пила в 3-х измерениях?


Не знаю, как в 3-х. Общий расход ниже 12ти не опускался, только выше=)) Ездил в основном по городу.

KiDr 03-10-2008 13:23

Цитата:
Сообщение от Drago
Не знаю, как в 3-х. Общий расход ниже 12ти не опускался, только выше=)) Ездил в основном по городу.

Да ДСГ от ВаГа обалденная коробка, секс в чистом его виде:) переключения очень четкие и молненосные. Машины с неи и быстрее и экономичнеи чем такие же с ручькои. Она кстати классно сочетается с ВаГовским 2.0ТДИ.

У меня на машине жены был простои типтроник от ВаГа, коробка была очень комфортная, и давольно быстрая но машина кушала значительно больше с неи.

сеичас вариатор, мне если честно его работа очень нравитсjа, все очень комфортно, с расходом пока не разобрался, чето очень уж большои:)

Drago 03-10-2008 13:32

Цитата:
Сообщение от KiDr
сеичас вариатор, мне если честно его работа очень нравитсjа, все очень комфортно, с расходом пока не разобрался, чето очень уж большои:)


Наверное из за стиля вождения=)) Хотя с автоматом, агрессивный как то сам прилипает=))

dmitry_f 03-10-2008 13:40

Цитата:
Сообщение от Drago
Наверное из за стиля вождения=)) Хотя с автоматом, агрессивный как то сам прилипает=))

Агрессивный с автоматом... не представляю, ну или это такая медленная агрессия)))

Nefertiti 03-10-2008 13:42

Цитата:
Сообщение от dmitry_f
Лично я могу согласится только с первым утверждением. Сейчас если сажусь за руль машины с механикой, балдю.


таже фигня... :)

Drago 03-10-2008 13:44

Цитата:
Сообщение от dmitry_f
Агрессивный с автоматом... не представляю, ну или это такая медленная агрессия)))


Нет, совсем не медленная. С места рвет, аж в спинку вжимает=))

dmitry_f 03-10-2008 13:54

Цитата:
Сообщение от Drago
Нет, совсем не медленная. С места рвет, аж в спинку вжимает=))

Ну тем более с места, иллюзия что рвет.

Dallas 03-10-2008 13:56

Цитата:
Сообщение от Drago
Нет, совсем не медленная. С места рвет, аж в спинку вжимает=))


Ну с места ладно. А когда в пробочке перестраиваться надо или в плотном потоке где полметра имеет значение - успеваешь? Тут только ручка, ИМХО.

Dallas 03-10-2008 14:26

Цитата:
Сообщение от dmitry_f
Ну тем более с места, иллюзия что рвет.

Ну если мотор от 2 л. то думаю с 0 до 150 на ручке запереключаешся и моторчик перекруть мона.

dmitry_f 03-10-2008 14:35

Цитата:
Сообщение от Dallas
Ну если мотор от 2 л. то думаю с 0 до 150 на ручке запереключаешся и моторчик перекруть мона.

Да не запереключаешься, реально, только 2 и 3-я надо втыкать быстро, далее интервал растет и переключать просто (если вообще возникнет необходимость в переключении, ну может под конец, понадобится 4-я), но при этом однозначно будет быстрее чем на автомате, особенно сам старт, который при автомате начинается с холостых оборотов, потери на старте существенные. При разгоне до сотни это два тыка максимум. Если двигатель меньшего объема, тогда еще хуже автомата.

Dallas 03-10-2008 15:04

Цитата:
Сообщение от dmitry_f
Да не запереключаешься, реально, только 2 и 3-я надо втыкать быстро, далее интервал растет и переключать просто (если вообще возникнет необходимость в переключении, ну может под конец, понадобится 4-я), но при этом однозначно будет быстрее чем на автомате, особенно сам старт, который при автомате начинается с холостых оборотов, потери на старте существенные. При разгоне до сотни это два тыка максимум. Если двигатель меньшего объема, тогда еще хуже автомата.


А что тебе мешает то тормоз то подавить пока обороты не будут подходящими?

kkk 03-10-2008 15:09

Цитата:
Сообщение от Dallas
Ну с места ладно. А когда в пробочке перестраиваться надо или в плотном потоке где полметра имеет значение - успеваешь? Тут только ручка, ИМХО.

Получается для города лучше ручка?!

Dallas 03-10-2008 15:16

Цитата:
Сообщение от kkk
Получается для города лучше ручка?!

Только если дико спешишь и приходится практически перепрыгивать с полосы на полосу. А так автомат паремпи, сидишь себе одной ножкой педальки придерживаешь. И левая ножка лежит себе и лежит, и ручка правая валяется себе на подлокочничке. Одно плохо - уснуть можно :).

dmitry_f 03-10-2008 15:22

Цитата:
Сообщение от Dallas
А что тебе мешает то тормоз то подавить пока обороты не будут подходящими?

Жалко насиловать машину, да и потом, с места это еще пройдет, а вот с наката фигушки.

Olka 03-10-2008 15:24

Цитата:
Сообщение от kkk
Получается для города лучше ручка?!


Кому что, мне напротив в городе особенно удобен автомат, не надо на светофорах даже задумываться о передачах, жми себе газ да тормоз и все дела :)

Drago 03-10-2008 19:15

Цитата:
Сообщение от dmitry_f
Да не запереключаешься, реально, только 2 и 3-я надо втыкать быстро, далее интервал растет и переключать просто (если вообще возникнет необходимость в переключении, ну может под конец, понадобится 4-я), но при этом однозначно будет быстрее чем на автомате, особенно сам старт, который при автомате начинается с холостых оборотов, потери на старте существенные. При разгоне до сотни это два тыка максимум. Если двигатель меньшего объема, тогда еще хуже автомата.

Моя volvo стартовала, когда отпускал педаль тормоза. В режиме Sport, передачи переключались на повышенных оборотах. Так что быстрая машинка и в пробках поудобнее мануалки. Отпустил педаль тормоза, она катится и не надо дергать сцепление=))

dmitry_f 03-10-2008 20:23

Цитата:
Сообщение от Drago
Моя volvo стартовала, когда отпускал педаль тормоза. В режиме Sport, передачи переключались на повышенных оборотах. Так что быстрая машинка и в пробках поудобнее мануалки. Отпустил педаль тормоза, она катится и не надо дергать сцепление=))

Все верно, катится, если говорить про ускорение, то это другое. Для размеренной езды, автомат может быть удобен.

Black_sunset 03-10-2008 21:19

типроник - ето 4удо!!!

Andev 03-10-2008 21:58

Цитата:
Сообщение от dmitry_f
Ну тем более с места, иллюзия что рвет.


Думаю что надо приводить примеры той коробки которой пользуешься, как уже говорили если ездить на авто 10-20к то автоматика будет слабенькой. Тут Кидр уже приводил пример ВАГовский автомат, А6 3.0ТДи автомат..еще как в сиденье прижимает(<7s) и расход меньше 8л на 100км;)>

dmitry_f 03-10-2008 22:51

Цитата:
Сообщение от Andev
Думаю что надо приводить примеры той коробки которой пользуешься, как уже говорили если ездить на авто 10-20к то автоматика будет слабенькой. Тут Кидр уже приводил пример ВАГовский автомат, А6 3.0ТДи автомат..еще как в сиденье прижимает(<7s) и расход меньше 8л на 100км;)>

Тот самый типтроник, который чудо, который на А6 стоит, тормоз еще тот.
Ну конечно, если поставить двигло 1.6 с механикой, то с тремя литрами будет тяжко.

В свое время спорил на эту тему в реале, ставили на старт пепелац 3л бензин автомат, против 2л механика. Первая была немного тяжелее, но соотношение мощность/вес у первой однозначно было выше. Так же парень рассказывал как в кресло вжимает. Я был на второй машине, честно говоря, я думал как бы мне не слить с позором... Делали 5-6 попыток, все попытки без исключения, с самого старта я видел соперника, удаляющегося от меня... в зеркале заднего вида.
Было это лет 6 назад, моему пепелацу было 10 лет, первая была в два раза моложе, правда состояние моей было очень хорошее.
Сейчас конечно автоматы стали делать получше, но это всего-лишь сократило чудовищный разрыв.

Andev 03-10-2008 23:34

Цитата:
Сообщение от dmitry_f
Тот самый типтроник, который чудо, который на А6 стоит, тормоз еще тот.
Ну конечно, если поставить двигло 1.6 с механикой, то с тремя литрами будет тяжко.

В свое время спорил на эту тему в реале, ставили на старт пепелац 3л бензин автомат, против 2л механика. Первая была немного тяжелее, но соотношение мощность/вес у первой однозначно было выше. Так же парень рассказывал как в кресло вжимает. Я был на второй машине, честно говоря, я думал как бы мне не слить с позором... Делали 5-6 попыток, все попытки без исключения, с самого старта я видел соперника, удаляющегося от меня... в зеркале заднего вида.
Было это лет 6 назад, моему пепелацу было 10 лет, первая была в два раза моложе, правда состояние моей было очень хорошее.
Сейчас конечно автоматы стали делать получше, но это всего-лишь сократило чудовищный разрыв.


Гхм, ну ето было 10 лет назад:) Готов поставить пари если ты найдешь любую 2х литровую (даже супер чарж турбо) машину которая сделает мой пепелац 3.0л дизель, то я проставлюсь яшиком пива;) Вот тут инфо:
http://www.tuulilasi.fi/uudetautot/...7&car=002007123

Black_sunset 03-10-2008 23:57

Цитата:
Сообщение от dmitry_f
Тот самый типтроник, который чудо, который на А6 стоит, тормоз еще тот.
Ну конечно, если поставить двигло 1.6 с механикой, то с тремя литрами будет тяжко.

В свое время спорил на эту тему в реале, ставили на старт пепелац 3л бензин автомат, против 2л механика. Первая была немного тяжелее, но соотношение мощность/вес у первой однозначно было выше. Так же парень рассказывал как в кресло вжимает. Я был на второй машине, честно говоря, я думал как бы мне не слить с позором... Делали 5-6 попыток, все попытки без исключения, с самого старта я видел соперника, удаляющегося от меня... в зеркале заднего вида.
Было это лет 6 назад, моему пепелацу было 10 лет, первая была в два раза моложе, правда состояние моей было очень хорошее.
Сейчас конечно автоматы стали делать получше, но это всего-лишь сократило чудовищный разрыв.

1,6... за4ем вообс4е такую машину покупать?с 1.6 типроник за4ем? все равно не разогнаться толком, только для спокойной езды. при етом советую взять просто автомат..

Black_sunset 04-10-2008 00:00

Цитата:
Сообщение от Andev
Гхм, ну ето было 10 лет назад:) Готов поставить пари если ты найдешь любую 2х литровую (даже супер чарж турбо) машину которая сделает мой пепелац 3.0л дизель, то я проставлюсь яшиком пива;) Вот тут инфо:
http://www.tuulilasi.fi/uudetautot/...7&car=002007123

hehehehe
proigral pivo

Andev 04-10-2008 00:02

Цитата:
Сообщение от Black_sunset
хехехехе
проиграл пиво


Кандидата в студию:)!

dmitry_f 04-10-2008 00:02

Цитата:
Сообщение от Andev
Гхм, ну ето было 10 лет назад:) Готов поставить пари если ты найдешь любую 2х литровую (даже супер чарж турбо) машину которая сделает мой пепелац 3.0л дизель, то я проставлюсь яшиком пива;) Вот тут инфо:
http://www.tuulilasi.fi/uudetautot/...7&car=002007123

Ну в этом и суть, что автомату тягаться только при соотношении 3:2.

Давай пари, я тебе приведу несколько вариантов 2-х литровых машин, которые твою порвут просто в усмерть, при чем без вариантов и мокрого места не останется.
Спорить на деньги не буду, т.к. не привык разводить людей, думаю и без меня тебе накидают вариантов.

Black_sunset 04-10-2008 00:02

Цитата:
Сообщение от Andev
Кандидата в студию:)!

civic type R ;)

dmitry_f 04-10-2008 00:03

Цитата:
Сообщение от Andev
Кандидата в студию:)!

Ладно, сходи за пивом.

Drago 04-10-2008 00:07

Цитата:
Сообщение от Black_sunset
civic type R ;)


Ну правильно, а поменьше не нашлось варианта, vw golf например?=))

Black_sunset 04-10-2008 00:08

Цитата:
Сообщение от Drago
Ну правильно, а поменьше не нашлось варианта, вщ голф например?=))

про них ни4е не знаю...
да я думаю, 4то етого кандидата, 4то Андев поставил. обы4ная Цивиц Спорт сделает.

dmitry_f 04-10-2008 00:09

Цитата:
Сообщение от Drago
Ну правильно, а поменьше не нашлось варианта, vw golf например?=))

Цитирую:
"Готов поставить пари если ты найдешь любую 2х литровую (даже супер чарж турбо) машину которая сделает мой пепелац 3.0л дизель, то я проставлюсь яшиком пива"

Если по нормальному, то парень ящик пива должен выставить.

Drago 04-10-2008 00:11

Цитата:
Сообщение от dmitry_f
Цитирую:
Цитата "Готов поставить пари если ты найдешь любую 2х литровую (даже супер чарж турбо) машину которая сделает мой пепелац 3.0л дизель, то я проставлюсь яшиком пива"

Если по нормальному, то парень ящик пива должен выставить.


Вошёл в азарт ?=)))

Black_sunset 04-10-2008 00:11

Цитата:
Сообщение от dmitry_f
Цитирую:
Цитата "Готов поставить пари если ты найдешь любую 2х литровую (даже супер чарж турбо) машину которая сделает мой пепелац 3.0л дизель, то я проставлюсь яшиком пива"

Если по нормальному, то парень ящик пива должен выставить.

а кому?

мне же полагается =) .. он 4е-т потерялся...

dmitry_f 04-10-2008 00:13

Цитата:
Сообщение от Black_sunset
а кому?

мне же полагается =) .. он 4е-т потерялся...

Да я переживу, забирай пиво.
Понятно что он потерялся, неудобняк теперь.

dmitry_f 04-10-2008 00:14

Цитата:
Сообщение от Drago
Вошёл в азарт ?=)))

Ну вообще забавно.

Andev 04-10-2008 00:15

Цитата:
Сообщение от dmitry_f
Ну в этом и суть, что автомату тягаться только при соотношении 3:2.

Давай пари, я тебе приведу несколько вариантов 2-х литровых машин, которые твою порвут просто в усмерть, при чем без вариантов и мокрого места не останется.
Спорить на деньги не буду, т.к. не привык разводить людей, думаю и без меня тебе накидают вариантов.


Хмм, ок пару вариантов было бы неплохо для начала. Тайп-Р ето не конкурент, вы её тестили (сам пробовал, горячая табуретка которая никогда не выжмет то что в паспорте)? Мазда 3 МПС уже ближе (но ето 2.3 ДиСи) на ето есть А3 S что без вопросов. Тол'ко если сравнивать лошадки и массу;)

Black_sunset 04-10-2008 00:15

Цитата:
Сообщение от dmitry_f
Да я переживу, забирай пиво.
Понятно что он потерялся, неудобняк теперь.

...ех...
видимо так и не появится...

а я думала хоть етим скрасить себе пятни4ный ве4ер...

уважаю муз4ин разбираюс4ихся в машинах и умеюс4их стоять на слове.... тока таких, видимо, мало....

Drago 04-10-2008 00:17

Цитата:
Сообщение от dmitry_f
Ну вообще забавно.


В итоге kkk выбирая между коробками автоматами, возьмёт ручку=))))

Andev 04-10-2008 00:19

Цитата:
Сообщение от Black_sunset
...ех...
видимо так и не появится...

а я думала хоть етим скрасить себе пятни4ный ве4ер...

уважаю муз4ин разбираюс4ихся в машинах и умеюс4их стоять на слове.... тока таких, видимо, мало....


Постоять на слове говорите, ну что горячая табуретка с бизнес седаном в 3 раза дороже:) Готов подьехать в любое место в Хски сеуту..попробуем, ну и пиво с собой можно захватить;) Если интересно попробовать то пишите в ПС.


Часовой пояс GMT +3, время: 08:56.