Оптимизация финских налогов
 

Куда идут налоги - это, конечно, интересно.
Еще интереснее - как они берутся.
На http://fintax.bizhat.com началось бета-тестирование программы FinTax v.1.5.
Это инструмент для расчета налогов, их оптимизации
и изучения налогового законодательства. С трехязычным интерфейсом (русским-английским-финским).
Желающие могут загрузить, погонять и сообщить о впечатлениях. Адрес для сообщений - там же.
Там же частично переведенный на русский язык "Закон о подоходном налоге" ("Tuloverolaki"). И кое-какие другие полезные документы. Желающие тоже могут принять участие (перевести - что кому понравиться).

Звучит, конечно, интересно :)
Но на этом сайте сейчас ничего нет :(

Какой-то дурень бекслешей навтыкал :) А так скачать можно. Только не понятно, мне потом эти классы руками запускать?

О точно! А я по рабочей запарке даже повнимательнее посмотреть не догадался :)


Там емть .bat файл, который должен всё запускать, но у меня на рабочей машине он выдаёт только ошибки:

Ах-да, у меня на рабочей машине установлена старая версия Явы - специально для Symbian'овских инструментов

Same shit. Причем очень не хочется трогать JRE. Слишком много софта требует именно 1.3.1 eng.

Обратные косые убраны. Дурень благодарит.

Там есть еще readme.txt с инструкциями по установке.

Актуальной является JRE 1.5 или JDK 5.0

Значит попробую дома. Там у меня нет ничего требующего 1.3.1



Э-э-э.. сперва я подумал, что забыл русский язык :)

(c) Новый словарь русского языка. Толково-словообразовательный.
Автор Т. Ф. Ефремова

Я правильно понял, что вы считаете JRE 1.5 единственно.. "верной" в настоящее время?

Со словарем - уже можете. Попробуем с логикой.
и

это, как говорят в Одессе, две большие разницы.
Так что поняли неправильно.

Бегемот

Я тебе так скажу.
OpenView NNM 6.xx требует 1.3.1. В настоящее время наиболее распространеная версия.
CiscoWorks 2000 требует 1.3.0 eng ( all languages including english не подходит). Наиболее распространенная версия.
Внутренний софт концерна, которым я пользуюсь, требует 1.3.1 intrtnational.
OpenView NNM 7.0, последние версии Performance insight требуют 1.4.1
Последний CW, который только изучается, требует 1.4.1 eng.

Покажи мне серьезный коммерческий софт, который требует 1.5.х.

У меня в данный момент на столе 3 рабочих станции ( еще одна на следующей неделе будет), Java Station ( Sun Ray), ноутбук. Всего 5 девайсов. А знаешь, почему? Из-за этой гребаной Явы. Каждый продукт требует свою версию. Ну другие соображения тоже есть, конечно.

Спасибо за интересную лекцию. К сожалению, я не поддерживаю общефилосовских диспутов об инструментах программирования и программных средах.
http://fintax.bizhat.com
Хотя Вы правы: смена версий JRE/JDK чаще раздражает, чем радует. FinTax был сделан на 1.4 и перенос на 1.5 сопровождался некоторыми, хоть и небольшими и легко решенными, проблемами.

Хех, к сожалению перенос получился односторонним. На 1.4.2 он не заработал, пришлось ставить именно 5.0 (или 1.5. как вы её называете)

А не могли бы Вы сообщить подробности о 1.4.2?
Прямо на fintax@gawab.com, чтобы не занимать листингами форум.
Back step я в самом деле не проверял. Спасибо.

Бегемот

Обычно на форумах в интернете друг к другу обращаются на "ты", это подчеркивает дружелюбность и открытость человека. Тем более, мы живем в Финляндии. Я не обижусь на подобное обращение к себе, но могу отвечать персонально на "Вы", если так велят Вам Ваши нормы поведения.
Что касается смены версий, то они меня не то чтоб раздражают, но очень мешают в работе.
Как Java-программист не могли бы Вы сделать такую версию программы, которая работала бы одинаково хорошо на любой версии JRE? Я видел сайты, которые способны так работать.

Мои нормы велят обращаться на "Вы" к Вам, а как Вам велят Ваши обращаться ко мне - это вопрос Ваших норм.

FinTax не сайт, а обычная локальная программа. Загрузил, отключился от инета с его вирусами, спамом, ppm, и работай спокойно.

Теоретически - да. Практически - нет. Теоретически можно взять 1.0, написать для нее программу (без 90% существующих ныне классов - их придется делать самому) и надеяться на совместимость снизу вверх. Причем надеяться зря, поскольку SUN неоднократно указывала, при смене версий, на необходимость изменения собственно пользовательских программ.
Например, в 1.5 изменены, в частности, вектора. Это описано в документации. А вот то, что соответственно изменилась работа с классами, которые эти вектора используют (javax.swing.JTabbedPane и др.) - до этого доходишь сам.
Лучше видить положительные стороны - изменения ОС и JRE создают и спрос на программистов.

Бегемот

Да, программа, но ведь и с сайтов классы грузятся. Не вижу принципиальных отличий в реализации поддержки нескольких версий.

Принципы заточки под разные браузеры известны. Принципы заточки софта на С/С++ под разные платформы тоже известны.

ifdef не спасет отца русской демократии? Сразу говорю, что в Яве я почти 0, хотя разобраться в готовом исходнике не проблема.

А ведь Ява задумывалась как универсальный кроссплатформенный язык, который снимет дурацкие ограничения на архитектуру. Но теперь мы поддерживаем работу кучи программеров, потому что возникла целая туча других ограничений.

Я, например, не понимаю, почему нельзя на одном компе держать несколько Ява-машин разных версий с автоматическим выбором нужной. Неужели такая проблема это реализовать?

Г.Модератор!
А ведь я на это уже отвечал. Но ответа не видно. Что-то со ссылками?

Ясно вижу, что часть Ваших вопросов, как и моих ответов - не попадают сюда.
Теперь ответ на последний вопрос.
Интересно, мы перешли от обсуждения FinTax к обсуждению философии программирования. Может, удобнее перебраться в раздел Компьютеры?
А вот и предложение для администрации: тут начинают затрагивать темы, которые удобнее формулировать не в стиле кратких сообщений форума, а в виде эссе. Может нужен е-журнал?
Теперь по заданному вопросу.
"почему нельзя на одном компе держать несколько Ява-машин разных версий"
Прелесть! Я из-за этого пять лет назад чуть инфаркт не получил! На большинстве компов как раз и стоит несколько Ява-машин. Броузеры приходят со своими, интегрированные среды (JBuilder, etc) со своими, SUNновские пакеты (JDK) со своими. Получаешь зверинец и приходиться предпринимать усилия, чтобы их все (кроме одной актуальной) задавить.
"с автоматическим выбором нужной". А нужен ли автоматический выбор? Мне, как разработчику, необходимо контролировать JRE и, соответственно, нужен ручной выбор.
А автоматический задается установкой CLASSPATH и другими аналогичными опциями при запуске java. Все это записывается в bat- файлы. Можно построить личный набор этих bat-ников. Пожно придумать и другие варианты

Бегемот

Не заметил, чтобы что-то пропадало.

Что касается задавить все версии, то как определить, какая из них актуальна? Личным мнение программера? Вот так и начинаются проблемы с софтом. Задавили все, что не актуально, наша программа работает, а на остальные чихать? :) Хорошо хоть, что dll hell не перекочевал на NT платформу.

Под автоматическим выбором я подразумевал именно выбор программой, а не выбор системой. Но это уже особенности реализации. Я вот не знаю, как мне сейчас сделать так, чтобы два разных сайта работали на одной машине, если каждый из них запускает классы, требующие только свою версию JRE. Тут простыми батниками не обойдешься.

Все-таки глюк есть.
Если я вхожу на форум через лицевую страницу (www.russian.fi), то последний абзац Вашего последнего сообщения выглядит так:
"Как Java-программист не могли бы Вы сделать такую версию программы, которая работала бы одинаково хорошо на любой версии JRE? Я видел сайты, которые способны так работать."
А если следую ссылки из e-mail (http://www.russian.fi/forum/showthread.php?threadid=6381&goto=newpost), то так:
Я вот не знаю, как мне сейчас сделать так, чтобы два разных сайта работали на одной машине, если каждый из них запускает классы, требующие только свою версию JRE. Тут простыми батниками не обойдешься."

Первый абзац носит философский характер. Я уже писал, что не участвую в общефилософских диспутах об инструментах и средах программирования. Можно обсудить философию/технологию разработки программных продуктов. Но, вероятно, не в этом разделе.
Теперь по сути. Чтобы программа сделала выбор она должна это уметь. Т.е. ее разрарботчик должен предусмотреть возможность соответствующих настроек и доступа пользователя к ним. Если этого нет, а Вам нужно - пишите письма автору конкретной программы.
Мы все время говорим о немного разных вещах. Я - о Ява-программах, т.е. об application. Вы о сайтах. Несколько непонятно, что вы имеете ввиду: апплеты, сервлеты или еще что нибудь. В любом случае какая-то среда (броузер, сервер) их загружает и исполняет. Вот эта среда и определяет используемую JRE. Если эта среда имеет нужные настройки, то вы можете установить два экземпляра этой среды и их по-разному настроить. Если нет, то попробуйте запуск этих экземпляров разными bat-файлами. С разными установками CLASSPATH и других системных переменных, влияющих на значения опций java. Или пишите письма создателям этих сред.
Все чем могу.
PS. Понял, куда делись предыдущая переписка: она просто на вторую страницу пошла. Недоглядел. Э-хе-хе. Хотя, м.б. и окно ответа следует показывать не в конце каждой страницы, а только в конце последней?

To GET
В продолжение.
И вот представил я себе, что Вы мне такое письмо (как автору Ява-программы) написали. И чтоя буду делать?
Технически включить в комплект поставки JRE - не проблема. Причем лицензия SUN это позволяет.
И будет FinTax работать только со своей Ява-машиной. Как тот же JBuilder.
А практически: у FinTax размер zip меньше 1.5 м.б. У JRE - в 10 раз больше. При установке с CD это значения не имеет, а вот при выкачивании из Интернета ... А Вы как думаете? А если модем телефонный? И с ppm?
С другой стороны, многие ли пользователи вынуждены работать с несколькими JRE одновременно, причем программы не являются специализированными под ява-разработчика? Может, у Вас просто плохие инструменты? Тот же JBuilder этих проблем не создает.

Бегемот

У меня проблема с тем, что по работе приходится использовать клиент-серверный софт, написанный на яве. Причем таких приложений несколько и все вместе они требуют минимум 3 версии JRE, а грузятся непосредственно через веб. JRE поставить не проблема. Проблема в том, что как только я ставлю JRE для конкретного сайта, другой перестает работать, ругаясь на неправильную версию.

Насколько я Вас понимаю, Вы работаете с аплетами. Т.е. с клиентской частью, которая грузится с сайта и исполняется броузером.
В Windows XP получается такая картинка:
jre по умолчанию ставится в \ProgramFiles\Java.
Т.е. предполагается наличие только одного экземпляра, общего для всех броузеров.
И IE собственных установок путей не имеет (я не нашел).
Остается проверить другие броузеры (NetScape, Opera, etc).
Если они имеют возможность указания пути к конкретной jre, то Вы ставите в разные каталоги несколько вариантов и указываете эти пути в настройках.
Вот такая гипотеза - сам не проверял.

Теоретически, можно отслеживать номер версии Явы прямо внутри программы. Но есть ли смысл? Война броузеров одно - сам вынужден писать в css по два блока для каждого свойства. Это не есть хорошо.

С другой стороны, когда-то чтобы в программе на Яве (именно в локальной программе) русские символы отображались корректно, мне приходилось принудительно переписывать файл настроек в одном из каталогов Ява-машины, причем из самой программы. Может быть, это и есть решение проблемы с разными версиями Явы?

To GET.
Вы меня убедили. Не хорошо бежать впереди паровоза. Так что на htpp://fintax.bizhat.com теперь лежит вариант FinTax, который работает и на jre1.4. и на jre1.5. Приглашаю всех попробывать.
To HEDGEHOG.
Исходная ситуация состоит в том, насколько я понимаю, что речь идет о закрытой системе. Клиент грузится с сервера броузером и автоматом запускается. Отделить процессы загрузки и исполнения невозможно. И влезть в логику самого клиента - тоже. Остаются только возможные настройки Броузера. В IE таких установок я не вижу. Может подскажите по другим броузерам/ОС?