Тема для филологов и не только.
 

Постоянная разговорная практика больше не приносит результатов. Я понимаю, что никогда не выучу финский язык в том объеме и смысле, чтобы он стал вторым родным.
Единственная возможность расширения и совершенсвования языка - это постоянное чтение литературы, кропотливое выписывание незнакомых слов и словосочетаний, запоминание, заучивание и зазубривание, что выглядит противоестественным, но единственным выходом для тех, кто стремится к совершенству.

Эта тема для тех, кто чувствует себя в подобном состоянии, а также для тех, кто в силу обстоятельств и желания способен помочь и облегчить проблемму тех, кто заинтересован в углублении знаний финского.


Вы не будете возражать?

Вот для примера, если я вижу компанию финнов и хочу поройти к ним для разговора, я использую стереотипно заученные фразы типа извините, можно задать вопрос anteeksi, saanko kysyä?
Варианты начала беседы очень ограничены в сравнении с тем, если компания русскоязычная.



Например, хочу пойди и сказать так: Вы не будете возражать, если я посижу рядом, послушаю вашу беседу?
Как эта фраза (мысль) может быть озвучена по фински?

Предложение рядом посидеть вызовет желание покрутить у виска..
Давай скажи что ты хочешь и я тебе скажу что сказать.
Не обижаешься?

moi mitä kuuluu? mitä pojat/tytöt?
может с этого начинать? ) )

Если "компания финнов" - не совсем посторонние люди , то "Saanko liittyä seuraan?" ( Можно присоединиться к вам?)

Если- совсем посторонние люди, и вы хотите задать какой-то вопрос, то лучше : "Voisitteko auttaa?" ( Не могли бы вы помочь?) Вам ответят..., на вопрос.

Неужели в России вы можете подойти к незнакомой компании и "сказать так: Вы не будете возражать, если я посижу рядом, послушаю вашу беседу?"

Это для примера. И она применима к тому случаю, если я, услышав интересную интелектуальную беседу, например, каких-нибудь профессоров, решила бы присоедениться. тогда я бы сказала: Вы не будете возражать, если я посижу рядом, послушаю вашу беседу?"

Отнюдь не обижаюсь...я зачем сюда пришла спрашивать? Сейчас я на работе, но вечером для всех желающих начнется трудный экзамен.
:eek:

Интересный вопрос!

Не думаю, что финский в этом смысле сильно безнадёжный. Особенный, конечно, с этим бесконечным обилием действительно употребляемых синонимов с малоразличимыми оттенками, вроде mörskä, tönö jne, которые осознать и запомнить натуральным образом (без осознанного зубрения) нужно много времени. Но всё же не думаю, что должно наступать какое-то насыщение, после которого постоянная практика перестанет приносить улучшение.

Наверняка ведь по-английски удаётся выдавать разносторонние и натуральные фразы? Конечно, полностью нативный уровень достичь малореально, но бесчисленные разговорные штампы рано или поздно появляются в запасе, если просто посмотреть достаточно много сериалов, например. Наверняка то же с финским.

Ваш план относительно чтения художественной литературы представляется правильным. Выписывание и зазубривание слов, действительно, противоестественно. Как насчёт заменить качество количеством (не делая язык самоцелью, конечно, но вспоминая получить удовольствие)? Читать настолько много, что слова рано или поздно запомнятся сами по себе?

Мне подобного насыщения испытать пока не довелось, но думается, что нужно просто продолжать в том же духе.

Хм...а сесть рядом с газетой и навострить уши не вариант?

В том то и дело, что даже если знаешь значение каждого слова, то вовсе не обязательно обнаружишь смысл в построенном из этих слов предложении. Да я бы вызубрила эту мысль, если бы только могла понять, о чем она.
Да и зачем зубрить, если хочешь просто читать и получать, как вы пишите, удовольствие.
Неужели, так останется на всю жизнь зыбкий пробел, никогда недостижимого восприятия финского языка, как родного.

Для примера, вот предложение из книги: lieventäisikö herran mielestä teidän itsepäisyytenne aikaisemman päätöksenne hätäisyyttä?

И как это по русски будет? Я и сама что-то отдаленно понимаю, но не уверена, что именно.

"а господин считает, что ваше упрямство как-нибудь cмягчило бы поспешность того решения, которое вы приняли ранее?"

Тут надо знать, что в финском языке возможно обращаться ко другому человеку в третьем лице, таким образом, в этом предложении и "господин" и "вы" - один и тот же человек. Ирония ощущается.

Спасибо огромное! Никогда бы не догадалась сама и никто из близких билингвистов тоже.

Считаете ли вы (господин ), что ваше упрямство могло бы быть причиной излишней торопливости, с которой вы приняли ваше предыдущее решение??????

А чем можно смягчить поспешность ?

Сделала бы предложение более ритимчным :)

"Считает ли господин, что ваше упрямство (упорство) смягчит поспешность ранее принятого вами решения."


*можно предположить, что это фраза от Ууно Турхапуро)))

А разве "упрямство" может смягчать? По-моему, не логично. У Juzu лучше вариант, правда, длинноват.

Мы же не знаем контекста . Может, упорство/ упрямство смягчит какие-то негативные последствия поспешно принятого решения ?

Это всё-таки неточный перевод. Про то, что упрямство было причиной, - в тексте нет.

Возможно. Но из этого не следует, что именно в этом предложении " господин" и " вы "- один и тот же человек.
Возможно, что там и другой господин есть, который оценивает косяки этого поспешившего :).

"в тексте нет" - вы правы, а в смысле - есть.

lieventää tehdä liev(emm)äksi; vrt. lievittää.
1. helpottaa, huojentaa, keventää. Lieventää rangaistusta, arvosteluasteikkoa. Tullimääräyksiä on lievennetty. Lieventävät asianhaarat oik. seikat jotka oikeudessa vaikuttavat rangaistukseen alentavasti.
2. heikentää, vähentää, vaimentaa; tehdä vähemmän jyrkäksi, tasoitella, silotella. Jouset lieventävät tärinää. Lieventää lausuntoaan. Lieventää oppilaiden välisiä tasoeroja. Lieventää poliittisia ristiriitoja.

Господин принял решение слишком быстро ( по мнению говорящего необходимо было lievittää hätäisyyttä = уменьшить поспешность) А почему ? По какой причине?

lieventäisikö conditional present siis если бы да кабы

СМЯГЧИТЬ, -чу, -чишь; смягчённый; -чён, -чена, -чено; св. 1. что. Сделать более мягким, эластичным, лишить твёрдости, жёсткости. С. кожу. С. волокно. С. дёгтем сбрую. С. полимеры (повысить их пластичность). 2. кого-что. Сделать более мягким, уступчивым. С. сердце, душу. С. ласковым словом. С. строгих родителей. // Сделать более приветливым, сердечным (взгляд, выражение лица, голос и т.п.). 3. Ослабить, умерить. С. удар, падение. С. чьё-л. горе. // Сделать менее тяжёлым и суровым. С. приговор. С. чью-л. участь. С. вину. С. отказ (сделать менее прямолинейным). 4. что. Сделать менее заметным, отчётливым, резким. С. свет. С. краски на картине. С. противоречия. 5. Лингв. Произнести с дополнительным подъёмом спинки языка согласный звук; палатализовать.

"Lieventäisikö herra Darcyn mielestä teidän itsepäisyytenne aikaisemman päätöksenne hätäisyyttä?"

"Ylpeys ja ennakkoluulo"

Ключевые слова тут : lieventäisikö ... itsepäisyytenne .... päätöksenne hätäisyyttä?

и это предложение не утверждение, а вопрос.

Мне каазза там есть и 3 лицо/персона в происшествии. Надо знать о чем речь.

Отэта мастееер! Вау!

Это когда решали с ее сестрой или гусаром?

Ну круто, конечно, читать Джейн Остин по-фински и пытаться перевести с финского на русский :)

У Остин есть , а в нашем предложении нет

Не разобралась ещё. :rolleyes:
И ваще, слава Гуглю! :D
https://books.google.fi/books?id=D8...3%A4%3F&f=false

Да, перечитала весь абзац заново и выяснилось, что в рассматриваемом предложении речь идет о двух господинах.

О том и речь, что, читая финскую литературу чувствуешь себя неуверенно. Можно конечно и пропускать недопонятое, больше заостряясь на сюжете. Не у финнов же спрашивать объяснений.

Который абзац ? Свой или Остин?

Немного юмора: — Разве мистер Дарси находит, что опрометчивость вашего первоначального решения искупалась бы упрямством, с которым вы его выполнили?

— Честное слово, мне трудно вам объяснить, в чем тут дело. Пусть лучше Дарси говорит за себя.
перевод Маршака

В такие готовых переводах часто упускается стилистика и оставляется только смысл сказанного. Меня же интересует дословный перевод, а если такового не существует, то русская аналогия. И таким образом возможно заучить интересующие обороты с одного языка на другой.

Но вот еще пример из той же книги: Ainakaan en yrittänyt näytellä mitään hätäilijän osaa vain saavuttakseni naisten suosiota. Не совсем понимаю, как построена фраза.

Jane Austenin käännös.

Я по фински читаю, чтобы изучать язык. С русским то нет проблемм. Вот муж у меня на трёх языках читает и свободно переводит. Так он меня уже отгоняет. :(

Я бы что-нить полегче взялась читать и переводить, что и пригодиться могло бы. А такие тексты на факультете перевода в универах переводят. И дословно такое не переводится, смысл теряется.

Полегче то я наверно и на форуме спрашивать не стала. С русского на финский еще много вопросов. Иногда хочу сказать, но не знаю как, только плоскими банальными штампами. Язык то развивать надо, разве нет?

Какую финскую :) ?! Британскую литературу начала 19 века в финском переводе.
Не говорят финны такими выражениями, какими говорили английские аристократы в 19 веке.
Может, 200 лет назад говорили, да и то сомневаюсь. Это копание в чувствах и интонациях для малоразговорчивой нации нехарактерно " опрометчивость ... искупалась бы упрямством... "
Но молодец, конечно, что ставишь себе такие высокие планки, это же не просто разговорный финксий и не современный литературный финский.

А теперь оригинальный текст:
Would Mr.Darcy then consider the rashness of your original intention as atoned for by your obstinacy in adhering to it?
Upon my word I cannot exactly explain the matter— Darcy must speak himself

Маршаку 5 с +. Но, в отличие от нас, у него был контекст.

" Разве мистер Дарси находит, что опрометчивость вашего первоначального решения искупалась бы упрямством, с которым вы его выполнили?" - правильный перевод.

Ainakaan en yrittänyt näytellä mitään hätäilijän osaa vain saavuttakseni naisten suosiota
совсем не пытяюсь изображать и доли паникёра (только) чтобы заполучить внимание женщин

Значит, все бесполезно. Даже заучивая бесконечное количество словосочетаний, никогда не научишся самостоятельно формировать собственные предложения. Да что там собственные, даже прочитать толком нельзя, почувтвовать стилистические оттенки и красочность речи. А что до финнов, они же такое читают и понимают. И даже разговаривают некоторые.

Ainakaan ( minä ) en yrittänyt näytellä mitään hätäilijän osaa vain saavuttakseni naisten suosiota.
Во всяком случае (я) не пытался играть никакой hätäilijän роли только для того, чтобы добиться расположения у женщин.
hätäilijä - не соображу сейчас , что это значит

во всяком случае я не пытаюсь изображать паникера (м.б. праздновать труса? :)) лишь для того, чтобы завладеть вниманием женщин

Näytellä osaa = играть роль

Да, я тоже заметила, что финские переводы классической литературы с русского, английского и французкого часто сильно упрощены и как бы неестественно вывернуты. Все хотела понять, в чем смысл этого, почему довольствуются малым? И финны сами обясняют, что языковая база у них иная, чем в других европейских языках.

Ваш перевод или Маршака достаточно осмыслен.

не стремитесь повторять чьи-то фразы - составляйте свои! Чем богаче Ваш словарный запас (русский, финский, английский), чем больше Вы знаете и понимаете, тем проще Вам будет объясниться. Финны прекрасно понимают и юмор, и оттенки речи, даже когда их проговаривает иностранец. Или Вы стремитесь походить на среднего финна? Ну, вы пейте пива и бурчите о хоккее...

кстати, я согласен - может, финны и не говорят так красиво, но пишут - точно. Потому и книги так хорошо продаются - народ тянется к прекрасному :)

upd И старайтесь бережнее относитья к родному языку.... "двух господинов" не бывает, а слово "осмыслен" бессмысленно :( (ддобавлю, чтобы не пинали - в контексте фразы)

Думаю, что через мат (особенно те, кто может читать оригинал)
С подобным столкнулись и в России, когда кто ни попадя начал переводить книги. В СССР была школа и культура перевода и были прекрасные переводчики.

Почему же бесполезно ? Конечно, полезно. Я хотела сказать, что удивляюсь (и вос хищаюсь) , что хочешь научиться говорить именно тем языком 200 летней давности.
это как если иностранец в России начнёт : " Милостивый государь, не соблаговолите ли Вы ..."

К сожалению, при дословном переводе с одного языка на другой, могут возникать информационные путаницы. При литературном переводе, всегда учитываются стилистические особенности того или иного языка. Умение правильно расставлять смысловые акценты(чувствовать язык) и пользоваться синонимами, задача не из лёгких.:) Автор, снимаю шляпу!:)
«По крайней мере, я не пытался сыграть смятение, (страх и т.д.), только для того, чтобы достичь популярности у женщин».

Здесь, всё же, говорится о том, кем он не хочет выглядеть (играть роль): паникёром, смущенным человеком и т. п. (hätäillä = а) паниковать, тревожиться ) либо торопыжкой, торопливым человеком (hätäillä = б) торопиться, поспешать)
В Вашем варианте немножко не так. Так мне кажется :)

Вот видите, что значит «чувствовать акцент»:). По моему, я отметила то же, что и Вы. А почему Вам показалось, что в моей версии не совсем так, расскажите?:) Просто очень интересно покопаться, я люблю всякие шарады.:)

Основное отличие - я старался придерживаться текста, а затем смысла. Вы же старались придерживаться смысла, изменяя текст.
Хотя согласен, что это тавтология. И, конечно, в моем случае, вероятность ошибиться гораздо выше. Взять хотя бы первый пример про "опрометчивость, снижаемую/смягчаемую упрямством", который я не смог перевести.

Абсолютно верно. Я совсем не знакома c филологией и в изучении иностранных языков часто действую интуитивно принимая все на веру и просто запоминая. Читая обсуждаемую здесь книгу, была немного в изумлении от необычного вычурного слога. И тогда некто из финских моих коллег заметил, что это дескать, старый престарый финский язык.
А сегодня я узнала, что финская аристоктратия 1815 года разговаривала исключительно на шведском языке. Книга "Гордость и предубеждение" впервые переведена на финский в 1947 году. То есть cтиль языка в некоторой степени плод художественний фантазии самой переводчицы. Книга читается довольно легко, основные трудности вызывает понимание используемых в диалогах словесных оборотов, которые, как я неправильно полагала, относятся к употребляемой финской речи.
Но не о книге здесь должна идти речь. Это весьма пикантное отступление от заданной темы. :cool:

Про осмыслен соглашусь, но с двумя господинами нет. Ибо обоснуйте.



PS: Спасибо всем за участие в теме. Я очень признательна, что вы так легко и просто разложили для меня все по лексико-грамматическо-стилистическим полочкам. Кто бы мне еще так помог? И ведь как приятно прийти и сразу получить ответ на казалось бы неразрешимый вопрос. Да еще и осознать много нового из того, о чем в силу неграмотности никогда бы даже подумать не догадался.

Конечно же теперь я буду спрашивать постоянно. В закромах много еще неизведанного, чему не найдено объяснение.

Склонение слова "господин"
Им. Кто? Что? господин Кто? Что? господа
Род. Кого? Чего? господина Кого? Чего? господ
Дат. Кому? Чему? господину Кому? Чему? господам
Вин. Кого? Что? господина Кого? Что? господ
Твр. Кем? Чем? господином Кем? Чем? господами
Пр. О ком? О чём? о господине О ком? О чём? о господах

Поэтому " с двумя господами", классика "слуга двух господ"

"Два господина из Брюсселя", например. Это к какому падежу относится?

Я решил, приеду сразу начну изучать финский глубоко. Мне кажется 25 поверхностное изучегие не дает результатов.

Конечно стоит развивать, тем более если Вам это интересно.И вообще подход интересный, так как в таких текстах есть над чем подумать, голову поломать)

Родительный падеж?

Ты же по английски знаешь хорошо, вот и читай английскую классику в оригинале. Какое захватывающее дух времяпровождение.

Конечно интересно, особенно, когда уже больше не замечаешь, на каком языке читаешь. Потому выбыраю только те книги, которые и на русском были бы интересны. Но всегда предпочитаю на финском в смысле рационализации. Величина шрифта тоже имеет значение, потому как с компа вообще читать не получается.