K@rina

Дорогие форумчане! Помогите разобраться в системах отопления. Хотим купить ривитало или омакотитало, но отопление во всех разное, хотелось бы поподробнее узнать плюсы и минусы:

1. Kaukolämpö
2. Vesikeskuslämmitys
3. Kaukolämpöpumppu
4. Ilmalämpöpumppu
5. Sähkölämmitys
6. Maalämpöpumppu
7. Что-то еще?

     

0-X0

6. Maalämpöpumppu - жрёт электричество зверски.
Обещано было экономия, вастике маленькие - в итоге всю экономию съело электричество. У нас тёплый пол водяной, но гоняет электичеством.

Я разочарована.

    кто голосовал?  

K@rina

Спасибо за ответ Вот и мы смотрели дома, там где Maalämpöpumppu написано что очень edullista, а оказывается все не так

     

Димыч

Я себе в доме сделал гравитационную (самотечную) систему отопления открытого типа (с расширительным баком на чердаке). Ни разу не пожалел. А сосед периодически "трубы продувает".
Правда гравитационка подразумевает открытые стояки приличного диаметра. Но это даже хорошо, т.к. углы дома надо обязательно прогревать, если не хочешь заиметь плесень

     

K@rina

А что это за система такая, можно поподробнее?

     

Димыч

Самая простая - однотрубная. Т.е. из котла горячая вода поступает наверх, а оттуда растекается по стоякам и опускается вниз. Система циркулирует самотеком за счет того, что холодная вода тяжелее горячей. В самой верхней точке - расширительный бак.
В сильные морозы я включаю электродвигатель, он ускоряет циркуляцию воды в системе - он у меня один на всю систему, стоит прямо перед входом холодной воды в котел. Батареи присоединяются прямо к стоякам - как в старых домах.
У меня три уровня, 5 стояков - по четырем углам дома, и один через санузлы (три санузла - один под другим).
Система имеет особый смысл в комплекте с энергонезависимым котлом. В этом случае у тебя будет отопление даже когда отключат электричество.
Основная трудность - добиться того, чтобы гидравлическое сопротивление всех петель было приблизительно одинаковое. Для того, чтобы это сделать, надо брать тем бОльший диаметр трубы, чем длиннее петля. Но тут все сугубо приблизительно, сильно заморачиваться не нужно.
И еще по своему опыту могу сказать, что нельзя допускать тройниковые соединения, где вода из разных петель приходит в тройник с противоположных направлений (в этом случае более сильный поток может полностью задавить более слабый).

В любой системе надо стараться делать так, чтобы была возможность спускать воздух из труб.

     

Vnik

Вам это не грозит. В Финляндии такие системы не делают с 60-х годов. Но надо признать, при грамотных расчетах и монтаже система совершенно неубиваема.

     

gami 1

Такое отопление было в доме у моих родителей сделано в 1977 году!! Да,работала система отлично, дом был тёплым и при -20-30,но котёл топили углём!(вспоминаю с ужасом),а т.к. врезн.электронасосов ещё в России не было,то в систему ставили эл.тен,для поддержания температуры,если вдруг никого не было дома долго зимой. Однозначно вчерашний день!!

     

Димыч

Да, убить трудно такую систему.
Расчетов никаких не делал, все осваивал на ходу. Просто собрали, включили - вроде все нагрелось, а потом фигак, и один стояк отрубился. Методом итераций удалось наладить (менял частично тонкие трубы на толстые, и заменил тройник злополучный, где потоки встречались). Теперь да - как часы работает (тьфу, тьфу)

     

Vnik

Значит так:
Всего два варинта. 1 и 6.
И обязательно, с этими вариантами, должно быть koneellinen tulo-ja poistoilmanvaihto lämmöntalteenotolla.

Все остальные варианты или требуют дорогого обслуживания ( котлы, например ) и расходов на покупку топлива, или банально больших расходов электричества ( прямой электронагрев - 5. Sähkölämmitys ). А 4. Ilmalämpöpumppu это вообще только дополнение к основной системе отопления, так как в сильные морозы вообще не работает.
Хотя, если тысяч 20 удастся скинуть при покупке, по причине того же прямого электронагрева, то можно и на него согласиться.

     

Xeops

Если дом для постоянного проживания тогда не ставьте эелектрическое.

Первый и самый большой минус такого отопления - это сухость.
Вы будете тратить деньги на отопление, а так же увлажнение
Второй момент - это цена, которую вы будете платить за электричество.
В остальном, если дом-дача, то такая система удобнее остальных: практически не требует обслуживания, легко устанавливается.

Извините не знаю как оно называется правильно на русском/финском, в США/Канаде называется
https://en.wikipedia.org/wiki/Forced-air

Бывают две разновидности этой системы: отдельные радиаторы под окнами, сами генерируют, сами нагнетают и центральный котёл, который по трубам разгоняет горячий воздух для продухов в полу (сейчас совмещают с системой кондиционирования и увлажнения).

За четыре года у меня тут от таких систем развилась экзема и как оказалось я не одинок в этом опыте

     

Vnik

1). Влажность в помещении не зависит от системы отопления. За исключением применения гигроскопического роторного регенератора в системе вентиляции, когда ротор возвращает часть влажности из вытяжного воздуха назад в приточный.
А зимой влажность в помещениях низкая и так.
Возможно, вы путаете с явлением сгорания пыли, находящейся в воздухе, в высокотемпературных электронагревательных приборах. Это да, воздух портит, но на влажность не влияет. Ну так есть же низкотемпературные приборы ( маслянные радиаторы, теплые полы с греющим кабелем и пр. ).

2) Система отопления, приведенная вами в ссылке, называется "воздушным отоплением". В "самой демократической стране" такие системы широко распространены ( ну так там и дома из картона строят ), но в Северной Европе практически не применяются. Все эти "сами генерируют, сами нагнетают" приборы имеют вентиляторы для усиления теплотдачи приборов ( или один общий вентилятор ), что вызывает шум и расход электроэнергии. А также требуются большие полости в полу для воздуховодов, что снижает высоту помещения за счет высоты конструкции пола.
Согласовать такую систему для строительства в гос. органах в Финляндии практически невозможно.

     

Xeops

Тем не менее факт на лицо, с водяным отоплением в домах и некоторых офисах (это редкость тут), нет необходимости ставить увлажнитель. Причём я спрашивал у техников и они подтвердили мои догадки.
Электрическое отопление сушит воздух сильнее водяного.



В Финляндии так же используются каркасники и я видел, что ставят подобные системы.

Но как я уже описывал выше, есть варианты с подоконными электрическими радиаторами. Они тоже сушат

     

Vnik

Еще раз: никакое отопление воздух не сушит. Влажность в помещении зависит исключительно от влажности приточного воздуха и внутренних влаговыделений.
P.S. Что такое каркасники?

     

Xeops

Не буду с вами спорить
У каждого своё мнение на этот счёт.

Каркасник

     

aab1069su

Лучше самостоятельное отопление, не зависимое от системы. Но для этого, лучше домик приобретать или самому строить. Например из самана (солома + глина). Пример: http://dachnaya-zhizn.ru/tim/b9a2f9...ca776ece1.jp g
http://debri.ru/uploads/posts/2011-...6122028_014.jpg
Такое жильё не требует затрат на отопление.

     

K@rina

Спасибо Скажите, а при maalämpöpumppu какая температура будет в доме, если на улице мороз минус 30?

     

K@rina

Спасибо А что это за система?

     

K@rina

Спасибо А как насчет vesikeskuslämmitys? Что это такое и чем отличается от kaukolämpö?

     

Димыч

Любое отопление сушит воздух. Это легко понять, обратив внимание на то, что относительная влажность воздуха зависит от его температуры - чем больше температура, тем больше в ней может содержаться влаги. Соответственно, когда уличный воздух поступает в теплое помещение - он нагревается. А так как в нем влаги остается ровно столько же, то это будет означать, что его относительная влажность уменьшается - т.е. воздух становится более сухой. Абсолютное содержание влаги не изменяется.
У меня из-за этого регулярно коробит пол, сделанный из массива лиственничной доски - через месяц-полтора после начала отопительного сезона доски немного выгибаются кверху (т.к. сверху они лучше подсыхают), при этом щели между ними увеличиваются. Когда отопительный сезон заканчивается, через месяц-другой все возвращается в исходное состояние.

В остальном согласен

     

Димыч

Есть так называемые "законы сохранения". И закон сохранения вещества - один из них. Если ты считаешь, что у тебя куда-то девается вода, то ты должен хотя бы представить себе механизм этого процесса. Испарение внутри помещения - не подойдет, т.к. в этом случае вода как была внутри помещения, так там и останется. Подойдет - удаление воды наружу, или химические реакции с участием воды. Во втором случае пришлось бы чего-то очень часто менять, поэтому это тоже вряд ли.
Удаление воды наружу? И каким же образом?

Можно конечно увеличить влажность воздуха, испаряя воду в помещении.
Можно также ее уменьшить, вызвав конденсацию воды где-либо, затем ее последующий сбор и утилизацию (дистиллированная вода, кстати). Но конденсация происходит на холодных предметах, поэтому приспособить нагреватель к этому процессу будет очень нелегко.

     

Ефим Печкин

Омакотитало с центральным отоплением (kaukolampo) встречается редко, в ривитало по цене электрическое выйдет не сильно дороже из-за меньшего хойтовастике. Качество воздуха при этом - вопрос дискуссионный. Ещё встречал maakaasu (газовый котёл) и oljylammitys.

     

0-X0

К тому же, пол в эту зиму был не сильно тёплый. Они его регулировали и регулировали....Первая зима прошла не очень хорошо, прямо скажем.
А счёт за электричество вызвал шок, потому как и в квартире-то никто не жил, жилец был в больнице 2 месяца.... Так что это всё за пол.

     

0-X0

У нас было 18-19, когда на улице минус 25.
Но дом новый, говорят, ещё не устаканилось....
Очень жалею, что не заменила паркет на кафель, как хотелось. Денег пожалела, 2000 просили.
Потому что кафель очень тёплый, где он есть, а паркет - холодный.

     

K@rina

Спасибо Maakaasu это что-то экзотическое, а вот про öljylämmitys слышала что это будет очень дорого и возни много, поэтому такие варианты не рассматриваем

     

K@rina

Это холодно, вот я и боюсь этого в своем доме, что будет зимой холодно и придется еще печи всякие топить

     

K@rina

0-X0, скажите а сколько примерно у вас получается за год счет за maalämpöpumppu?

     

Димыч

Нет, наоборот кафель считается холодным материалом, т.к. лучше проводит тепло. Просто если греть именно пол, то тепло будет лучше поступать в помещение через хороший проводник тепла, чем через теплоизолятор. А если еще положить паркет на подложку из пробки или вспененного полиэтилена, то так и до пожара недалеко будет. Не шутите с электричеством! Лучше греться водой все-таки.

     

Димыч

Скажу честно - нет ничего лучше потрескающего камина в морозный зимний вечер!

     

~aurinko~

Можно и я спрошу. Насколько дорого отопление sähkölämmitys ? Я думаю что очень дорого, но честно говоря не знаю сколько оно может стоить. Всегда было kaukolämpö. Мой вопрос насчёт квартиры в доме.

-----------------
Imagine all the people living for today. Imagine all the people living life in peace. Imagine all the people sharing all the world. You may say I'm a dreamer, but I'm not the only one. (c) John Lennon

     

K@rina

Да, если есть время его топить

     

K@rina

В ривитало, которые мы смотрели, был такой расклад 1070-1500 евро в год, но насколько это правда - сказать не могу, так как не жила с эл. отоплением

     

Petter

Мегаватт кауколямпо стоит около 70 евро, мегаватт электричества - около 100. При потреблении тепла в 15 мгв в год разница 450 евро, плюс минус.

     

Димыч

Камин очень быстро поджигается, т.к. там всегда сухо, и тяга хорошая.
Горит тоже быстро, если доски сосновые. Если дубовые - то в два-три раза дольше. Мы часто в мороз приходим с работы, заходя в дом хватаем пару досок с дровницы, и зажигаем камин. Перед ним можно поставить кресло-качалку. Жена очень любит прямо перед камином садиться погреться. Через пару часов сосновые доски полностью сгорают, в доме прибавляется тепла. Как сделать проще всего камин - подскажу

     

Jade

Неверно, вернее, не совсем так.
Омакотитало с электрическим обогревом имеет право на сезонный ценник. У нас в доме эл. обогрев и мы платим около 70 евро за мегаватт с апреля до ноября круглосуточно. А с ноября по март ночью - около 70 евро, а днём - около 100 евро.

-----------------
A bad peace is better than a good war
"Se, joka ihannoi sotaa, on mielipuoli" (c/Adolf Ehrnrooth)

     

Fotina

Неправда. В нашем случае економиа приблизительно в 3 раза по годовому результату. Но дом хорошо утеплен.

     

Jade

Sähkölämmitys/электр. обогрев делится на 1) прямой/suora и 2) теплоаккумулирующий/varaava. Если первый очень невыгодный, то второй очень даже хороший, потому что позволяет аккумулировать тепло ночью, когда эл-во дешевле. Например, в моём двухэтажном омакотитало sähkölämmitysjärjestelmä заложена в теплоаккумулирующий пол, и расход эл-ва всего 21 000 кВт за год при жил. площади больше 220 кв.м, дому 15 лет.

-----------------
A bad peace is better than a good war
"Se, joka ihannoi sotaa, on mielipuoli" (c/Adolf Ehrnrooth)

    кто голосовал?  

Jade

У всех очень по-разному.
Потому что у одних расход электроэнергии 100 кВт на кв.м, у других 150 кВт на кв.м и даже больше.
Стоимость при любом отоплении зависит от количества квадратных метров и от строительных особенностей дома - от толщины стен и утеплителей, качества и размера крыши, окон, имеются ли в доме теплоаккумулирующие системы и тэпэ.

-----------------
A bad peace is better than a good war
"Se, joka ihannoi sotaa, on mielipuoli" (c/Adolf Ehrnrooth)

     

Petter

Кауколямпо - та же самая история - зимой дорогое, летом - дешевое. Я привел сразу зимние цены. Но разница при любом сезоне всегда будет не в пользу электричества и в абсолютном выражении составляет плюс-минус 30 евро за мгв/час.
С учетом сииртомаксу и расходов на подключение кауколампо и покупки смесителя, а также установки самой системы обогрева, электрическое отопление становится выгоднее при расходе менее 8..9 мгв/часов энергии в отопительный сезон. Но это или дом 40-60 кв.м. или энергоэффективность на уровне matalaenergiatalo и ниже. И это не считая затрат на производство горячей воды.

     

~aurinko~

Мой вопрос насчёт квартиры в доме.

     

Jade

В том-то и дело, что нет, не всегда. В зимний сезон кауколямпо почти 80е мгв/час, это дороже, чем в ночное время электричество.
Смотрим цены Фортума
talvella 1.10. - 31.3.,1.10.-31.1 79,35 €/MWh
А вот летом кауколямпо дешевле kesällä 1.4. - 30.9. 43,90 €/MWh

http://www.fortum.com/countries/fi/...es/default.aspx
http://www.fortum.com/countries/fi/...es/default.aspx

-----------------
A bad peace is better than a good war
"Se, joka ihannoi sotaa, on mielipuoli" (c/Adolf Ehrnrooth)

     

Vnik

А приведите, пожалуйста, цены на дневое и ночное электричество. Очень интересно увидеть разницу между "дорогущим" дневным и "очень дешевым" ночным электричеством.
А также, интересно сравнить еще с ними и тарифы простого электричества, если не делать разделения на дневное и ночное.

P.S. Сам нашел: Вот например:
https://www.sssoy.fi/PageFiles/1262...innat072015.pdf
Если не делить тариф на дневной и ночной, то цена за киловатт 5,89 cnt.
При разделенном тарифе цена ночного тарифа за киловатт 5,06 cnt Ну офигенная разница, да?
А теперь - тадамм: дневной тариф 6,39 cnt
То есть при разделенных тарифах дневной тариф ощутимо больше ( на 50 центов! ), чем при неразделенном тарифе.

Поэтому, чтобы получить хоть какую то ощутимую выгоду от ночного электричества, надо и жить ночью. Ночью смотреть телевизор, ночью готовить, днем отключать холодильник, зимой вечером сидеть при свечах и т.п.

Также имеет смысл брать разделенный тариф при очень большом электропотреблении. Хоть что-то экономится.
Например, у человека дома мастерская по металлообработке. Станки "жрут" много электричества. Реально имеет смысл этому человеку работать по ночам ( знаю такие примеры ).

     

Димыч

Надо делать дом с хорошей тепловой инерционностью, и включать обогрев ночью.
У нас в России по-моему большая разница между дневным и ночным тарифом.

     

Vnik

Ну это вообще не новая фишка. Ставится бак с водой куба на 3-4 ( считать надо ). И греется эта вода ночью градусов до 90. а днем расходуется, постепенно охлаждая воду в баке.

     

Jade

Kausisähkö/сезонное эл-во: зимой днём 97евро мгв/час, ночью 62 евро мгв/час.
Разница в 35 е за мгв/час.
Цена эл-ва складывается из двух главных составляющих: энергия/sähkö+провода/siirto
(+ ещё небольшая базовая плата/perusmaksu: меньше 15 е/месяц).

Смотрим теперешние расценки sähkö Fortum + siirto Caruna
Kausisähkö
Energian hinta, talvipäivä 5,47 c/kWh + Päiväsiirto, talvi 4,16 c/kWh = 9,63 c/kWh
Energian hinta, muu aika 4,29 c/kWh + Muun ajan siirto 1,87c/kWh = 6,16 c/kWh
+ Perusmaksu 4,02 €/kk + 9,71 €/kk (13,7 е/месяц)

http://www.fortum.com/countries/fi/...es/default.aspx
https://www.caruna.fi/asiakaspalvel...onsiirron-hinta
https://caruna-cms-prod.s3-eu-west-...9A0xh_oix Tnx_

-----------------
A bad peace is better than a good war
"Se, joka ihannoi sotaa, on mielipuoli" (c/Adolf Ehrnrooth)

     

0-X0

Я не могу за год сказать.
Дом построен в ноябре.
Учитывая, что за шесть месяцев в нём жил старый человек всего 3 месяца (даже плита почти не включалась, еда приносилась готовая) - за электричество заплачено уже 130евро.

А какой был бы счёт, если бы жила семья молодых, где телек, компы, плита, стиралки-посудомойки и свет во всех местах?
Честно - я просто в шоке...
Надежда одна - что отрегулируют когда-нибудь, и что выяснится, что строители где-то свои расходники не отключили - вокруг идёт стройка...

     

0-X0

Мы не можем утеплить дом лучше, чем это сделали те, кто его построил, к сожалению.

     

0-X0

НЕ поняла, о чём это Вы?
Ходим по кафелю в прихожей и ванной - ногам реально тепло.
А в комнатах паркет - вообще не чувствуется, что пол тёплый. Обычный прохладный пол, не более того...Хотя под паркетом подогрев, конечно есть.

При строительстве хотела заказать кафель вместо паркета и в комнатах - была такая возможность. Но за это хотели дополнительно 2000евро. Жаба задавила. Сказала: кладите паркет, дорого что-то...
А вот если бы не пожадничала - во всех комнатах, я так думаю, был бы реально тёплый пол, босыми ногами бы ощущалось тепло....

     

Jade

Ещё есть siirto. Цена эл-ва складывается из энергия/sähkö+провода/siirto

-----------------
A bad peace is better than a good war
"Se, joka ihannoi sotaa, on mielipuoli" (c/Adolf Ehrnrooth)

     

Vnik

Есть, есть Тоже небось разница "огромная"?

     

Vnik

Чего???? За 6 месяцев 130 Евро? И это много???? Дом отапливается независимо от того, живет там бабушка, или дедушка, или никто не живет.

     

0-X0

Так в том-то и дело. Это только обогрев.
Много.Слишком.
И в доме было реально холодно. Пугает, что они сказали, что всё стоит на максимуме.

     

Vnik

130:6=21,7 Евро в месяц это слишком мало! Да у вас обогрев бесплатный, можно сказать.

    кто голосовал?  

Petter

У меня на даче теплые полы и в комнатах плитка. Что сказать? пол, конечно, теплый, но когда постоянно ходишь по нему (босиком) чувствуешь некоторый дискомфорт, так как плитка прогревается до температуры выше, чем ступни. Я не мерил, но думаю градусов 35-40.
Мое мнение, что лучшее решение для комнат с водяным полом - ламинат. будет теплее паркета, но холоднее плитки.

     

Petter

Для О-ХО:

В пересчете на квт, пусть будет 220 квт/часов. Умножим на условный кпд насоса (4) и на 12 месяцев: 220х4х12=10560квт/часов в год.
При использовании кауколямпо такой расход тепла обошелся бы вам примерно в 850 евро в год или 70 в месяц, а вы платите 260 в год (22 в месяц). по моему, у вас все более чем в порядке.

     

Jade

Наоборот, что-то очень мало. А какая у Вас площадь дома? 250-300 евро в год - это как обогрев маленького мёкки в 50 кв.м

-----------------
A bad peace is better than a good war
"Se, joka ihannoi sotaa, on mielipuoli" (c/Adolf Ehrnrooth)

     

0-X0

-------- 40m2
квартира в риви-, а не дом.

Поэтому слишком много.

     

0-X0

Подогретый ламинат будет источать все яды, в нём содержащиеся.
Ещё раз убедилась, что прогадала, не заменив паркет на плитку везде.

Реально-тёплый пол - это моё.

     

Jade

Понятно. В своё время - ещё в марках - у меня от ривитало сложилась очень неприятная картинка - мне казалось, что в ривитало искусственная накрутка цен, поэтому надувательство/спекуляция.
В сравнении - в ривитало в 100 кв.м счета/вастике с обогревом, эл-вом и водой были намного больше, чем счета дома в 220 кв.м с обогревом, эл-вом, водой и вывозом мусора. То есть в 90-х содержание дома обходилось дешевле, чем квартиры в ривитало.

-----------------
A bad peace is better than a good war
"Se, joka ihannoi sotaa, on mielipuoli" (c/Adolf Ehrnrooth)