Gastarbaiter

Из записной потертой книжки
Две строчки о бойце-парнишке,
Что был в сороковом году
Убит в Финляндии на льду.

Лежало как-то неумело
По-детски маленькое тело.
Шинель ко льду мороз прижал,
Далеко шапка отлетела.
Казалось, мальчик не лежал,
А все еще бегом бежал,
Да лед за полу придержал...

Среди большой войны жестокой,
С чего - ума не приложу, -
Мне жалко той судьбы далекой,
Как будто мертвый, одинокий,
Как будто это я лежу,
Промезший, маленький, убитый,
На той войне незнаменитой,
Забытый, маленький, лежу.
____
Александр Твардовский

А какие у вас мысли о той войне?Участвовали ли родственники?Какие последствия вы видели своими глазами?Считаете ли вы,что возможно повторение?

     

Lefteye

У меня дед воевал на стороне Красных.
Повторение? Не думаю... Не из-за чего. Но, даже если и будет, - воевать против финнов не пойду.

-----------------
In memory of Lisa "Left Eye" Lopez..and Nemi, why бы и not))

     

Jari

Мой дед погиб от рук армии красных в карелии, другой долго после не прожил, контузии сказались....

     

zuber

Не думаю, что ее можно было избежать. Какой бы "неправильной" она не была, вполне может быть, что без проведения зимней компании, СССР проиграл бы в войне с Германией.

-----------------
-=*=-

     

zuber

Что касается повторения. Первая и вторая мировые войны начинались в Европе и драка шал между старыми империями. Во второй мировой войне Финляндия оказалась между двумя огнями. В современном раскладе мы находимся по одну стороны баррикад. Даже если Россия, ЕС и США пакостят друг другу по-мелочам.

-----------------
-=*=-

     

Махровый

И по сей день мало информации о "войне с белофиннами". Книг, исследований не много. Мир исскуства вроде как обошел эту тему стороной.Может есть литература в переводе с финского об этом, не обязательно художественная?
А РККА получила очень хороший опыт зимних боев+ испытание техники.Ну а чего это стоило ( не в политическом значении)-"..мы за ценой не постоим.."
Родственники не участвовали.
Последствия наблюдаю на Карельском перешейке,много перекопали за две войны

-----------------
всегда !

     

Chuhna

Последствия наблюдал в Выборге, загубили город.

     

Махровый

О повторах- И первая и вторая начинались с того что крупные наваливались на небольшие страны и ждали реакции остальных.Вторая мировая яркий пример-Гитлер "попробавал" чехов,поляков, а Сталин -на Дальнем Востоке, Финляндия. "Размялись" около своих границ...
Думаю и сейчас, этот же принцип+ должны быть разные религии ( ислам-христианство)

-----------------
всегда !

     

Belskyi

Уже в который раз слышу такую позицию. Город , действительно, ммм... далек от совершенства.

Кст, Вы не были несколкьо дней назад в Hämeenlinna ?

     

Belskyi

А можно развернутой позиции по этому вопросу...

     

Chuhna

Нет, не был.

     

Jari

загубили не только viipuri, но и sortavala, pitkäranta и близ лежащие площади....

     

Belskyi

В авто сидел мужчина, ну о-очень напоминающий Ваш юзерпик только без собаки...

     

Reijo

Если бы не было Зимней войны ,Финляндия НИКОГДА не выступила бы на стороне Гитлера.В политической среде Финляндии до воины главенствовала проанглийская линия.
Но...т.к Британия непомогла финны ВЫНУЖДЕННЫ БЫЛИ воевать на стороне Гитлера.
Никто не помнит пакт Молотова -Риббентропа по которому западная Украина,Белоруссия ,Прибалтика и Финляндия от ходили СССР???Или ,как сейчас вякают наши политики ЕГО ПРОСТО НЕБЫЛО????
К сожалению,история не терпит сослагательного наклонения,небыло бы блокады Ленинграда,многого бы небыло.
В Союзе старались неупоминать финскую войну,попричине того,что она грубо ломала образ советского солдата-освободителя."...Чужой земли мы не хотим ни пяди,но и своей локтя неотдадим..."-наглая ложь!!!!
Сейчас же руководство России в связи с новой Путинско-патриотической идеологией продолжают отвергать историческую правду.Но...к сожалению в горбачёвско-ельцинское время информация уже просочилась,и все уже об этом знают.И это не добавляет престижа "новой власти"

-----------------
Viimeinen Kirjasalon puolustaja.

     

Reijo

Käkisalmi,Kaukkala,Rääsälä plakal vmeste s finnami kogda videl ih starye hutora i TO CHTO S NIMI ZDELALI RUSSKIE

-----------------
Viimeinen Kirjasalon puolustaja.

     

Махровый

Это в об архитектурном облике?
Как-то нелепо сожалеть об этом, если вспомнить о появившихся новых могилах в большом количестве.
А в России, наверняка, и не обо всех погребенных.

-----------------
всегда !

     

Inker

Reijo, а ты не плач!!!

Слезами горю не поможешь. И когда говоришь о руководстве родной для тебя страны не стоит быть таким категоричным. Оно тебе может нравиться или не нравиться, но при этом надо выбирать слова.

А про зимнюю войну у меня сложилось такое мнение: длилась она 4 месяца и первые два из них финны выглядели очень прилично, а когда Красная Армия взялась за дело серьезно, а это два последних месяца финны сразу стали искать возможность заключить мир. И то как они несколько раз за год ковыряют эту рану очень напоминает садомазохизм.

     

KA3AHOBA

Инкер, к сожалению, в России всегда так. Сначала угрохают с полмиллиона, а потом репу начинают чесать "почему всё-таки не так, как мы думали". что 60 лет назад, что 20 лет, что сейчас... И бегут с неё всё, кто только может, потому что никто не хочет быть среди "того" полмиллиона в следующий раз.

     

let0

А можно мне попробовать
23 августа 1939 года СССР и Германия подписали в Москве Договор о ненападении, более известный под названием 'пакт Молотова - Риббентропа'. Секретные протоколы к нему предусматривали раздел сфер влияния в Восточной Европе. Согласно протоколам Сталин получил свободу действий в Прибалтике. Это позволило ему начать в ноябре 1939 года войну против Финляндии и присоединить в 1940 году Литву, Латвию и Эстонию. СССР 50 лет не признавал существования секретных протоколов. Только в 1989 году они были обнаружены комиссией члена ЦК КПСС Александра Яковлева в секретных архивах Политбюро. Вскоре Съезд народных депутатов СССР осудил подписание протоколов и их последствия - насильственное присоединение стран Балтии.
http://www.gzt.ru/rub.gzt?id=64054900000053938
Интересно, что Финская компания почему-то не осуждается
А вот это просто эдорово! http://www.erudition.ru/referat/pri...id.16226_1.html

Прелюдия
http://www.rg-rb.de/2004/35/pakt.shtml
И собственно пакт и протол ...Ы?
http://www.newsprom.ru/news/111576646528819.shtml
и что было потом
http://www.pereplet.ru:18000/histor...b/mol-rib1.html

     

Milochka-mila

Насколько я знаю, причиной зимней войны было то, что Росии необходимы были острова Гангут, чтобы прикрыть Питер на случай войны. Финляндии за это отдавались огромные карельские территории, сделка была выгодна Финляндии экономически. Но она сильно хотела лизнуть Германии пятую точку и куражилась. На встречу со Сталиным посылали не президента, а министра иностранных дел - верх неуважения.
СССР терпел-терпел, войска к границе стянул - пытались припугнуть без военных действий. Не получилось, пришлось брать силой. А то, что народу уйму положили, так кто его в России когда считал, этот народ?Это для Финляндии 100 000 много, а для России - пустяк.

     

zuber

Интересно, сколько времени потребовалось бы немцам, чтобы вклиниться в оборону советских войск образца 1941 года на 30-40-50 километров с подготовленных плацдармов?

Я думаю, у Ленинграда не было бы шансов. Основная база флота, второй, если не первых индустриальный центр если не говорить о ценности для морали. Единственное место где в 1941 году производили танки КВ...

А то, что Финляндия не могла остаться в стороне... Про йето я напишу дальше.

-----------------
-=*=-

     

teekkari

Nu vot. Ti deistvitelno sama eto verish?

     

let0

Ей даже поставили задачу
Основным силам финской армии будет поставлена задача в соответствии с продвижением немецкого северного фланга наступлением западнее или по обеим сторонам Ладожского озера сковать как можно большее количество русских войск, а также овладеть полуостровом Ханко.
А на Ленинград шли армии группы Север
...чтобы во взаимодействии с Северной группой армий, наступающей из Восточной Пруссии в общем направлении на Ленинград, уничтожить силы противника, действующие в Прибалтике. Лишь после выполнения этой неотложной задачи, за которой должен последовать захват Ленинграда и Кронштадта, следует приступить к операциям по взятию Москвы...

сорри ссылочку забыл http://www.pobediteli.ru/documents/barbarossa.html

     

let0

Де жа вю?
http://www.znanie-sila.ru/talking/a...9&page=2&type=0

     

zuber

А на чьей стороне выступила бы Финляндия? Польша уповала на помошь Антанты и она ее получила. Все закончилось Данкурком. Только благодаря необоснованному и странному до крайности приказу Гитлера ехпедиционные силы частично успели уплыть побросав всю технику.

Англия "согласилас" послать свои силы на помошь Финляндии против СССР, зная, что шведы и датчане откажут в возможности прохода по их территориям.

Факт того времени: два самых ефективных строя в ведении войны делили Европу и готовились к воине друг с другом за господство. Из-за своего географического положения, у Финляндии было 3 возможных сценария:
добровольно присоединиться к лагерйы одной из стран добровольно (и, соответсвенно, выступить на ее стороне). Либо, третий вариант - задрать нос и по-надеяться на помошь третьей силы. В итоге, фины воевали то с СССР одни, то вместе с немцами, то против немцев.

Молчали о зимней войне не потому, что "образ освободителей" портился. Всегда можно было назвать финнов "бело-финнами". Про-английская линия в правительстве - достаточная причина обвинить их во враждебном отношении к СССР. Молчание вызванно только одним - огромные потери, которые несовместымы со статусом "самой сильной в мире" армии.

-----------------
-=*=-

     

zuber

Територии на севере действительно предлагались. Сейчас там нашли неплохие запасы полезных ископаемых.

-----------------
-=*=-

     

let0

А потом чего то на юге нефть оказалась, типа
Дипломатия СССР в годы Великой Отечественной войны. Обра
зование антифашистской коалиции.
12 июля 1941 г. в Москве по предложению СССР было подписано соглашение с Англией о совместных действиях в войне против Германии. Уже в августе 1941 г. войска СССР и Англии были введены в Иран. Тем самым было предотвращено использование Германией территории Ирана для вторжения в СССР с юга, обеспечена морская и железнодорожная связь СССР и Великобритании через Иран и
Персидский залив.
http://www.hi-edu.ru/CentrDovusBook.../history_20.pdf
А немцы тем временем рвались к Москве...

     

let0

А какое такое стратегически важное географическое положение у Финляндии было, кроме того как гипотетическая возможность блокировать Финский залив используя базу на Ханко?
Швеция например могла блокировать всю Балтику целиком, а в войне не участвовала и территорию свою для манёвров не предоставляла...

А когда и как Финляндия воевала против немцев?

     

zuber

Граница по суше находилась в непосредственной близости от Ленинграда. Для СССР, база в Ханко и еше что-то под Таллином позволяло контролировать более отдаленные подходы к городу. Вопрос стоял не о том - может ли СССР контролировать Балтику, а о том - как много контролирует Германия.

В где-то 1944 году финны разорвали договор с Германией и сами выгоняли их из своей страны. Йето было одним из условий СССР, для сохранения независимого государства в Финляндии.

-----------------
-=*=-

     

let0

Ага, а граница Польши в непосредственной близости от Минска. Вопрос: почему Польша не имеет территориальных притензий? Ответ: её отодвинули?
Вопрос: почему в Финляндии не стихают разговоры про восточные земли? Ответ: её обрезали.
Если бы Финляндия получила бы после войны исконный финский город Стокгольм, то недовольных финнов бы не было. Швеции надо было бы отдать Норвегию, норвежцев переселить в Исландию, а исландцев - в Гренландию...


Да ну? и как же они их выгоняли?

     

Chuhna

Я вообще-то не сильно похож на нкго. В отличие от моей собачки.

     

KA3AHOBA

Можно бесконечно спорить о кровожадном Союзе и честной, свободолюбовпй Финляндии, но развитие событий после 1940 года показало то, о чём многие говорят разумно: не отодвинь Союз границу от Ленинграда, не было бы сегодня, как минимум тех, кто родился в Ленинграде. Немцы при раскладе советско-финской границы 39 года выбрали на северном фронте совершенно другую стратегию. Они и цацкаться с финами не стали и разместили бы под видом "дружественной" армии огромную армию непосредственно на границе. Про авиацию я уже и не говорю.
Спорить об этом бессмысленно. Никакие героизмы в первые дни войны не спасли бы Ленинград. Другое дело, какой ценой была отодвинута граница. Тут можно до хрипоты спорить, кто умнее, кто разгильдяй и так далее.
Что же касается очистки Финляндии от немцев на севере осенью 44, то с точки зрения военных, это был больше фарс, чем боевые действия. Победоносное шествие "прозревших", всегда свободных, и никогда не сочуствующих нацистам финам омрачалось действиями фашистов, которые от злости, что их "кинули", сжигали любой населённый пункт на их отходе. Но с другой стороны, фины увидели своими глазами, на что способен их недавний друг, когда его разозлить.

     

Valtteri

На мой взгляд весьма странно оправдывать Зимнюю войну Великой отечественной.

Первое: Зимняя война была направлена на захват Финляндии в целом, как это произошло с другими странами Балтии.

Второе: Во время Зимней войны про нападение Германии на СССР никто не знал. По военной доктрине того времени любая война должнв была вестись РККА "малой кровью на вражеской территории".

Третье: 30-40 километров, которые СССР завоевал, немецкие танки проходили за день.

Результатом Зимней войны можно считать то, что СССР заимел на Северо-Западе кровного врага, а также показал всему миру свои претензии на передел мира, то есть, угодил в один разряд с гитлеровской Германией.

Доводы такого рода, как "Надо было отодвинуть границу от Ленинграда" принимаются и сейчас в России, как веские и достаточные для произошедшего нападения на суверенное мирное государство. Соседям России, видимо, и в дальнейшем стоит ожидать таких кампаний?

     

let0

Смотрим протокол от 23 авг 1939 г
"В случае территориально-политического переустройства областей, входящих в состав Прибалтийских государств (Финляндия, Эстония, Латвия, Литва), северная граница Литвы одновременно является границей сфер интересов Германии и СССР."
Используя сослагательное наклонение, так же можно предположить что если бы не было Зимней войны, и если бы Финляндия вступила бы в войну на стороне стран коалиции или бы сохранила нейтралитет как Швеция, то блокада Ленинграда была бы не возможна

     

Belskyi

Собачатине привет передайте.

А то что не похожи... жаль. А то я по тормозам вдарил, с криком "ЧУХНА!"

     

Belskyi

let0
Меня самого удивляет и поражает отвержение моими соотечестниками пакта Молотова-Риббентропа.
Мол, не было его и точка...

     

Шаман

Вот тут кое-что есть. http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B...%B9%D0%BD%D0%B0

     

zuber

Ето не оправдание, а обоснование.

Во-первых: А почему тогда не завоевали? А зачем предлагали обмен земель на более северные?

Второе: Ага, Германия ведет успешнейшие военные компании в европе, СССР нарашивают военную мошь и тоже имеет доктрину направленную на захват территорий - о войне никто не догадывается... Кстати, доктрина - ето одно дело, а практика - другое. Не надо недооценивать умственные способности Сталина и его окружения. Да, было много ошибок, но дураками они не были.

Третье: не 30-40, а 200 - разница есть и она сказалась во время войны.

СССР изначально воспринимался, как изгой. Твоя любимая Англия первым делом послала свои войска для интервенции после революции и имела множество колоний в Африке и Азии. Франция тоже не отличалась скромностью желаний. Просто, в 39-м СССР и Германия оказались самыми сильными.
---------------------------------------




Видимо, у некоторых в мозгах параноя.

Во-первых, что такое "сувереное государство?" Суверенное государство Югославия, Суверенные государства Ирак, Иран, Северная Корея, Панама... Стоит только США дать клич о правах человека, так о суверенитете можно забыть.

Во-вторых, сейчас модно катить бочку на СССР, а в прибалтике проходят парады СС и ставятся панятники тим, кто сотрудничал с нацистами только на основании того, что йето было против СССР. Стоитли ожидать, что в скором времени стандартным приветствием в Финлсяндии станет "Зейг Хаиль!"

-----------------
-=*=-

     

zuber

Где и когда бы йето было? В 44-м? Или в тихом океане? Или в Африке?

4.6.1940 - Англичане бежали из Данкурка
22.6.1940 - Франция капитулировала.

Ну, воевали бы с немцами в 1940 году.

-----------------
-=*=-

     

Inker

А когда это Финляндия была другом СССР или России? И по сегодняшний день она в друзьях не числится.
Просто по окончанию войны и после нее в Финляндии нашлась пара умных политиков котрые поняли, что будущее страны за нормальными отношениями с СССР. И свое экономическое благополучие страна, очень во многом, получила за счет мудрой политики сначала Paasikivi и затем Kekkonena. В 70 и 80 годах прошлого столетия каждая третья марка в бюджет страны шла из СССР. А то, что времена меняются и местные бизнесмены не смогли во время оценить ситуацию середины и конца 80 годов, то тут как говорится "нет слов....".
И, что характерно для Suomi - она никак вслух не хочет признать, что от России все же больше пользы чем вреда. И косвенно это потверждает оценка Зимней войны где вспоминается об успехах ее начала и вскольз об окончании ее, правда при этом не забывают вспомнить о потярянных землях.

     

Inker

Бельский Вы вроде не ребенок в коротких штанишках, а такой забывчивый. Уже не помню точно по датам, но еще в СССР была создана комиссия по этому пакту и возглавлял ее Яковлев (секретарь ЦК КПСС) и было признано, что да , по всей видимости, дополнительный протокол был, но самого протокола не могут найти или не хотят. И пакт был осужден съездом народных депутатов.
Ваши высказывания напоминают прибалтов: " А когда это Россия удосужится признать факт оккупации 1940 - 1990 и извинится за это? И когда это Россия собирается выплатить компенсации за годы оккупации?" Та корреспондентка, из Эстонии, которая задала этот вопрос Путину в Эстонии стала национальной "героиней". И мало кто трезво оценил этот вопрос и ответ Путина на него.

     

Valtteri

/Ето не оправдание, а обоснование.

Прагматизм превыше всего. То есть, ничего предосудительного не сделали.

/Во-первых: А почему тогда не завоевали? А зачем предлагали обмен земель на более северные?

Я не знаю. Может, сил не хватило, может, боялись что другие страны подключатся, может, оставили на потом. Предлагали не только обмен, но и аренду земли для размещения войск. В Эстонии в последствии эти военный базы были использованы как плацдармы для захвата страны Красной армией.

Размен был неравнозначный. Выборг был вторым по величине городом в Финляндии, куда было население девать??? Это же не СССР, где можно всех погрузить в теплушки и вывезти в вечную мерзлоту.

/Второе: Ага, Германия ведет успешнейшие военные компании в европе, СССР нарашивают военную мошь и тоже имеет доктрину направленную на захват территорий - о войне никто не догадывается... Кстати, доктрина - ето одно дело, а практика - другое. Не надо недооценивать умственные способности Сталина и его окружения. Да, было много ошибок, но дураками они не были.

Послушайте, если готовились к оборонительной войне против Германии, то зачем напали на Финдяндию, а нападение Германии прошляпили? Нападали бы на Германию, чтобы ее отодвинуть от границ. Поддерживали бы Польшу, как буфер. Нет, как договорились разделить Европу Молотов с Риббентропом, так и действовали.

Доктрина это как раз и есть руководство к действиям. Война должна была вестись как против Финляндии: финны обстреляли (якобы) советскую заставу из пушек, РККА перешла границу Финдяндии и воевала на территори Финляндии. Строительство оборонительных сооружений вокруг Ленинграда началось 27 июня 1941 года(!), неужели Вы не понимаете, что СССР не собирался воевать на своей территории, а собирался продолжать захватывать чужие?

/Третье: не 30-40, а 200 - разница есть и она сказалась во время войны.

Как? Полгода воевали, чтобы на несколько дней дольше можно было строить оборонительные рубежи?

/СССР изначально воспринимался, как изгой. Твоя любимая Англия первым делом послала свои войска для интервенции после революции и имела множество колоний в Африке и Азии. Франция тоже не отличалась скромностью желаний. Просто, в 39-м СССР и Германия оказались самыми сильными.


Изгой, и "обезьяна с гранатой" разные вещи. А почему Англия вдруг стала моей любимой???

---------------------------------------




/Видимо, у некоторых в мозгах параноя.

Вы доктор?

/Во-первых, что такое "сувереное государство?" Суверенное государство Югославия, Суверенные государства Ирак, Иран, Северная Корея, Панама... Стоит только США дать клич о правах человека, так о суверенитете можно забыть.

Вы поддерживаете США в попытке захватить мировое господство? Не ожидал...

/Во-вторых, сейчас модно катить бочку на СССР, а в прибалтике проходят парады СС и ставятся панятники тим, кто сотрудничал с нацистами только на основании того, что йето было против СССР. Стоитли ожидать, что в скором времени стандартным приветствием в Финлсяндии станет "Зейг Хаиль!"

Как захотим, так и будем друг друга приветствовать, у России не спросим. В России давно уже со свастиками ходят, и Финляндию русской землей называют, нам ведь все равно. "Ei haukku haavaa tee"

Вопрос был, если нападение на Финляндию со стороны СССР было обоснованно и ничего предосудительного в нем нет, то стоит ли соседям России готовиться к подобным кампаниям и в будущем?

     

Valtteri

Inker, мы ведь с Вами тоже не друзья, правда? Но это не значит, что я Вас буду с ломком поджидать в темноте. Одно дело не друзья, другое -- заклятые враги.

С остальным согласен. Только и СССР после войны изменился. Планы мирового господства были отложены.

     

Valtteri

Оккупация Прибалтики была осужденя, как "противоречащая долгосрочным интересам советского народа". Это, знаете ли, совсем не покаяние.

Россия сейчас пытается выбирать изюм из булки: Победа СССР на Германией -- наша великая победа. А пакт М-Л, захват Прибалтики и еще много чего -- сталинский, мы тут ни при чем!

     

Ashin

Это потому что плохому танцору яйца всегда мешают - тогда начинают выдумывать и про Ханко и прочие точки.

     

zuber

Типичная постановка вопроса. Вчера был на маяке в Ханко. Там нам пол-часа екскурсовод втирал про войну. Мол финны воевали с СССР. Ни разу не упомянул Германию. Не зря финны любят делить войну на начало и продолжение; Лучше в своих глазах выглядят.

Война, в принципе, предосудительная вешь. И в том, что она случилась виноваты не только Сталин и компания. Финское правительство не моголо не понимать, чем дело кончится, если они встанут в третью позицию на переговорах.



Сил не хватило . Да нет, несмотря на огромные потери, силы были. Просто, не нузна была. А обмен предлагали с учетом сильной стороны. Тогда, конечно, не предполагали, что будет такой провал с военными действиями.



Раздел Европы по пакту был только прелюдией к большой войне. И Сталин и Гитлер готовились к наступательной войне друг против друга.



Ну, если быть совсем уж честным, то доктрина была "отразить первоначальный удар противника и перейти в быстрое и сокрушительное контр-наступление. Дальше вести наступательные действия малой кровью." Идеология в стране не позволяла предположить, что враг прорвет оборону.



Блокада началась в сентябре. Было выйгранно два с половиной месяца. Неужели, надо обьяснять, что 300 килолометров - йето не 7 дней, даже если 40 - йето один.



Во, интересно, мирная такая европа, а СССР - такая обезхьяна с гранатой. Почитй историю пеwрвой мировой войны. Практически, все дальнейшие события включая и вторую мировую войну и, в какой-то мере, революцию в России - есть следствия разборок в "мирной" Европе.

А кто говорил про Финляндию в стане Союзников?



А при чем здесь "не спросим у России". Самим-то не страшно? Или, специально, что бы "насолить" России, начнете евреев расстреливать?



Конечно, стоит... можно уже сейчас бежать в магазин и покупать соль, сахар и противогазы. А в школах зачитывать книжки 30-ти летней давности из архивов пропаганды в США про страшных комуняг.

-----------------
-=*=-

     

zuber

А скажи, кому и за что каяться?

-----------------
-=*=-

     

Махровый

Уважаемый ! Вы,часом не в отставке,какого полка? Или у Вас эту булку отбирают? Или изюм...
Та Россия ,что по городам и селам жила в 30-40 годы и не собиралась дойти с боями освободительными до ...Турку, к примеру, если мы о зимней войне или до Риги,Вильнюса.На хрен не надо было-своих забот хватало.
А вот что до Берлина дошли они же-великая победа! Их победа.
Если это они -Россия, то и России победа.
А в Кремле население все же меняется,сейчас чаще. И пакты их рук ( или других мест ) дело. Но не они Россия, а чего уж они там хотели в Кремле с Либентропами удумать -мы и обсуждаем.
А то "МЫ", "ОНИ"."РОССИЯ"- аккуратнее выражайтесь."Тщательнее надо ребята..."

-----------------
всегда !

     

OmO

zuber, Вzuber, вы сами себе противоречите и причём в корне. То "не нужна была" то "готовились к наступательной войне друг против друга" и про прелюдию... Ну конечно же можно принять позу и повторять, что всё плохое мы сделали ради хорошего, только не получилось... Или вообще ничего плохого не сделали. Смотрите шире - была не одна Финляндия, были ещё и прибалтика и Польша, здесь не в результатах дело, а то конечно тогда можно отмазаться "не нужна была". Не смогли (в силу многих событий) - это больше похоже на правду. Вы скажите, как это не нужна была если вся борьба шла именно за господство, власть, захват земель на благо имперской кузницы? Просто "хорошие" "красные" пытались защитить себя и Европу от плохих нацистов? Если да, то такие сказки мы уже слышали...

     

Махровый

To Zuber
Здорово,грамотно! и тщательно!!!!!!!))

-----------------
всегда !

     

let0

TNX, я этого не знал

     

zuber

Ну, сам говоришь - смотрите шире.

С какого перепугу СССР должно было считаться с интересами Финляндии, Припалтики, Польши? Их рассматривали как плацдармы для крупной разборки, а не как суверенные государства. А, вот, правильно поступали или нет... на такой вопрос невозможно дать однозначный ответ. Слишком сильно все изменилось в течении данной войны. Слишком много было поставленно на карту.

Про "не смогли" или "не хотели" - в силу многих обстоятельств, договорились о том, о чем договорились.

-----------------
-=*=-

     

Belskyi

Зубер, у меня один единственный и очень короткий вопрос: Как Вы сами относитесь и оцениваете т.н. Пакт Молотова-Риббентропа с простой человеческой позиции?

     

zuber

С простой, человеческой позиции, как наблюдатель из далека - отрицательно.

-----------------
-=*=-

     

Ashin

А мне интересно как ты софт пишешь. Небось в итальянской нотации?

     

Belskyi

Я уже предвкушаю Ваше "но как гражданин России, я вижу в этом положительные моменты"
Вся беда, толкьо в том, что общечеловеческие ценности все границ и паспортов.
То преступление, которое совершило правительство СССР, пожимая руку Гитлеру, и разделяя Европу с этим зверем, иначе как бесчеловечным, назвать никак нельзя.

Подойдите ближе.
Разглядите...
Вблизи картина только ужаснее и кровавее.

     

zuber

? не врубился....

-----------------
-=*=-

     

zuber

А кто (какая страна) данные ценности не забывала, когда было выгодно?

Я не рассматриваю историю, как гражданин того или иного государства. Что бы без обмана для себя и других разобраться в фактах, надо вставать на обе стороны и оценивать все за и против.

Германия стала тем, чем ее сделали действия Антанты после победы в первой мировой. У всех рыло в пуху.

-----------------
-=*=-

     

Ashin

проехали уже