Natali__

На этом форуме так много разговоров о правых и левых пропагандерах, что впору уже сойти с ума от недоверия всем. Но всё-таки хочется рассказать о том, что наблюдаю, как человек не относящийся ни к тому, ни к другому лагерю. Вопрос был о том, кто пожалел, что приехал в Финляндию?
Я бы перефразировала это на: хотели ли бы Вы уехать в Россию?
Попробую сопоставить и поразмышлять. А вы, если будет желание, дополняйте.
Итак... выписываю основные "за" и "против" жизни в одной или другой стране, перечисленные в исходной теме, на базе фактов, с которыми знакома сама.

1. Чтобы жить, нужен доход.
Доход в Финляндии за вычетом налогов: N евро в месяц
Доход в России за вычетом налогов: N+1000 евро в месяц (рассматриваю Московский регион, и по дальнейшим пунктам тоже)
Россия +1 (доход в год +12 000 евро)

2. Чтобы жить, нужно жилье.
Ипотека в Финляндии - низкий процент по ипотеке, высокая цена за жилье.
Ипотека в России - высокий процент по ипотеке, чуть ниже цена за жилье.

Если есть жилье и там, и там, то по данному пункту разницы не вижу. Даже с учетом затрат на ремонты. Аренда сдаваемого жилья будет лишь дополнительным заработком и в том и в другом случае. Вариант "сдать квартиру в одной стране - снять в другой" приравняет варианты.
Т.е. равноценно.

3. Чтобы жить безболезненно, необходима здоровая обстановка вокруг.
Финляндия: чистая вода, относительно чистый воздух, чуть выше обычного уровня радиация.
Россия: вода, подверженная фильтровке, недостаточно чистый воздух, переменная радиация и выбросы, необходимость жить за МКАД.
Финляндия +1

4. Чтобы покрыть риск болезни, необходимо здравоохранение.
Финляндия в данном случае выигрывает, при условии имеющихся страховок на посещение частного врача.
Финляндия +1

5. Чтобы покрыть риск потери дохода, необходима социальная защита и пенсии.
В моём случае, в случае переезда я теряю накопленную пенсию, и риск потери дохода велик.
Финляндия +1

6. Чтобы иметь хороший доход, необходимо образование.
Финляндия - образование бесплатное, максимум, при условии работы дома.
Россия - образование будет стоить, меньший набор бесплатных предметов при том же условии работы дома.
Финляндия +1 Но здесь оговорюсь - российская программа школы проходится собственными силами.

7. Чтобы жить хорошо, нужен хороший быт.
Не стану распространяться почему, но...
Финляндия +1

8. Чтобы жить удобно, необходима инфраструктура.
В Московском регионе я не смогу обойтись без машины при условии выполнения пунктов 1.- 3.
В Финляндии общественный транспорт - не смертельно.
Финляндия +1

9. Чтобы жить весело, нужны друзья.
Имея свой закрытый круг общения с соотечественниками, можно комфортно жить и в Финляндии, но круг "друзей для бизнеса", даже при условии не пересекать бизнес и друзей, всё-таки в России потенциально больше. Финны закрытые люди.
Россия +1

10. Чтобы с друзьями не было скучно и однообразно, нужны развлечения.
Логично, что в Московском регионе развлечений больше, чем в Финляндии, хотя бы потому, что населения больше.
Россия +1

11. Чтобы не надоедали развлечения, нужны возможности передвижения по миру.
Здесь одинаковая доступность к передвижению.

12. Документы, бюрократия.
Для тех, у кого два гражданства, думаю, данный пункт равноценен.
Если же есть гражданство одной лишь страны, то + и - распределяются в соответствии с имеющимся гражданством.

Для себя я определила, что при исполнении перечисленных условий, результат:
Россия +3 балла, Финляндия +7.
Пока есть работа в Финляндии, пока условия выполнимы, никуда срываться для меня не имеет смысла. Но... ситуация будет меняться прямо пропорционально изменениям в перечисленных пунктах.
Для себя рассматриваю вариант заработка в России при условии сохранения связи с Финляндией.
Ну и, конечно, хотелось бы как-то положительно повлиять на комфорт в России. Не только для себя, а вообще.

Извините, что длинно получилось. Буду рада комментариям.



P.S. За отдельную тему, спасибо, конечно! Но это, думаю, того не стоит. Комментарии в предыдущей теме вполне вписывались в контекст.

     

Vechernjaja

По вашим раскладкам получается что плюсы в России в основном на развлечения и друзей. В остальном или равноценно или в минус. Так что сидим на попе ровно в Финляндии)))

     

Natali__

Я бы сказала чуть иначе...
Вопрос в том, сколько мы готовы "заплатить" за комфорт.

В моём случае дополнительный доход в 12 000 евро в год, к сожалению, не покроет, затраты на комфорт, образование ребёнка и риск потери работы в России.
Но, если я перееду одна "на работу по контракту", т.е. буду жить в двух странах, то этот дополнительный доход вполне мог бы послужить отправной точкой для возможного будущего переезда.

В случае, если бы доходы в России сильно перевесили комфорт и покрыли заработанную в Финляндии пенсию... А к этому добавились бы ещё какие-то интересующие меня обстоятельства, как-то: возможность реализации себя, перспективы личного плана, карьерный рост - скорее всего бы переехала. При этом мне ещё нет 40 лет и нет маленьких детей.

Т.е. как с Америкой. Тебе комфортно, пока ты здоровый, богатый и удачливый.

     

Lentochka

П 4 и 6 все-таки нужно ставить знак равенства, т.к. если иметь страховку у частных врачей в Мск, то хороший уровень гарантирован и образование в России все-таки бесплатное. Среди моих знакомых есть люди поступавшие практически во все известные институты страны на бюджетное отделение. Поэтому 4:5 в пользу Финляндии .

     

Natali__

Не буду спорить, а даже дополню.
Если предположить, что человек едет из России, где зарабатывал хотя бы столько же, сколько в Финляндии социальный минимум, на работу в Финляндию с заработком не намного выше этого социального минимума, то пункты тоже изменятся.

1. Равноценно
2. Предположим в России нет жилья, но нет жилья и в Финляндии (аренда в соответствии с социальным минимумом). А с малой зарплатой не будет и ипотеки, да и проценты растут. Равноценно.
3. Финляндия +1
4. Равноценно
5. Тут тоже равноценно или Финляндия +1. В Финляндии можно не работать и иметь социальный минимум.
6. Равноценно
7. Финляндия +1
8. Финляндия +1
9. Россия +1
10. Россия +1
11. Равноценно
12. Россия +1

Финляндия +4, Россия +3

Кстати, может кто-нибудь знает, какой социальный минимум, "чтобы жить" в Финляндии: еда, одежда итд + аренда на человека?

Если сравнить эту сумму и зарплату в России, то по перечисленным мной пунктам уже можно сделать вывод...
Если зарплата в России больше этой суммы, отношение Фи:Ру 4:4, и тогда можно будет задуматься, надо ли менять страну, и чем готовы в этом случае пожертвовать.

А пункты можно дополнять.

     

Natali__

Пункт
13. Любовь к Родине

Добавляю?

     

Brat-Kvadrat

Финляндия + 8
Россия + 0

     

nic@

Разрешите спросить, а почему все же для примера берутся только Москва и регион? Не думаю, что в Финляндии много состоявшихся переселенцев из столицы и других мегаполисов, за исключением тех, кто приехал работу по приглашению.
Опять же те, кто прибыл сюда из Москвы или Питера, имеют возможность посещать эти города довольно часто, у многих сохраняется там жильё или есть родственники. Соответственно их тоска по родине выражается в несколько ином эквиваленте, чем у тех, у кого пути назад практически отрезаны. Интереснее было бы выслушать мнение тех, кто и здесь не на высокой должности/окладе (а откуда тогда у них страховка на частную медицину и ипотека на жильё?) и оттуда не из хором приехал.

    кто голосовал?  

Alek

Пункт
14.Если предал Родину раз, предаст и второй раз..

-----------------
Еще Николай Михайлович Карамзин писал: «История предков всегда любопытна для того, кто достоин иметь Отечество».

     

Natali__

15. Родственники остаются, а я уезжаю

     

Alek

16. Без связей ты букашка.

-----------------
Еще Николай Михайлович Карамзин писал: «История предков всегда любопытна для того, кто достоин иметь Отечество».

     

я очень хорошая

Я как то тоже очень удивилась. Такое впечатление, что все переселенцы жили в Москве ? Большинство здесь из Карелии. Про образование + 10 Финляндиии, 0 Россия. , друзья здесь у меня новые и очень другие, там были посиделки с вином, здесь пробежку, бассейн и хобби. Квартиры везде дорогие, здесь процент меньше и не кинут, выбор тоже больше. Зарплаты у нас на родине на порядок ниже чем здесь, тоже самое с трудоустройством, здесь легче. Налоги выше, но видим куда они тратятся. В общем Ф - 10, Р-1

    кто голосовал?  

Natali__

мое первое сообщение - это лишь те факты, которые знакомы мне.
дополняйте из того, с чем столкнулись вы

     

Vi-j

Меня всегда удивляет, когда ко многим бесспорным плюсам Финляндии, добавляют возможность бегать и кататься на лыжах...
В России-то кто бегать не давал?

Я бы еще добавил к рассмотрению будущие, потенциальные возможности для детей в РФ и Фи.
Возможность переезда в Австралию и тд не берем в рассмотрение.

     

Orika

Вопрос был о том, кто пожалел, что приехал в Финляндию?Я бы перефразировала это на: хотели ли бы Вы уехать в Россию?(с)
Вы не перефразируете, а задаете совершенно другой вопрос. Есть люди, которые жалеют, но при этом в Россию возвращаться не собираются.

Если есть жилье и там, и там, то по данному пункту разницы не вижу. Даже с учетом затрат на ремонты. (с)
Вы не видите разницы? Например, человек (пол-страны) имеет собственное жилье в блочной многоэтажке 60-80-х годов в России. И хрен кто заставит его заплатить за замену лифта, ремонт крыши или фасада, благоустройство придомовой территории, замену водопроводных и канализационных труб и пр. Попробуйте не заплатить в Финляндии. А суммы немалые, примерно от 5 до 25 тыс евро, в зависимости от метража и вида работ.

-----------------
Главное - не поступки, а их последствия. (с)

     

я очень хорошая

Вы можете себе представить город с 20- тысячным населением, какой бассейн? Бегать тоже негде, зимой все занесено, на лыжах не катаюсь. Да для детей весь мир открыт, дочь рассматривает варианты учебы везде.

     

Natali__

я грубо приравниваю, конечно, но не забывайте, что в Финляндии при таких затратах пропорционально же увеличивается и стоимоcть квартиры. поэтому, в данном случае пункт о жилье я сочла равноценным.
но свой случай можно оценить и иначе.

еще раз, мои пункты - это лишь ориентир.
чтобы избежать слишком углубленной конкретики

     

Orika

Нет, Natali, никакого пропорционального увеличения не существует.
Если честно, не поняла фразу "но свой случай можно оценить и иначе".
Но это не важно, замечание по поводу жилья я написала, а по другим пунктам, кроме 9 и 10, согласна.
Хотя вру, если бы Вы были правы в п.11, то в аэропорты Лаппеенранта и Хельсинки не устремлялись бы микрики россиян. Дело не только в наличии аэропорта, но и в цене на билеты и др факторы.
9 и 10 - некоторым людям достаточно для счастья любимого человека, детей, внуков, родственников, нормальных сослуживцев. Как в России, так и в Финляндии. В Питере до хрена развлечений, но мне комфортнее в Хельсинки, Таллинне и пр. Так что плюсики в сторону Финляндии.

     

IrinaKo

Натали - вы в Фи живете???
Потому что следующие пункты несколько странные

"4. Чтобы покрыть риск болезни, необходимо здравоохранение.
Финляндия в данном случае выигрывает, при условии имеющихся страховок на посещение частного врача.
Финляндия +1"
Ну как бы первичное посещение часного врача не стоит сильно много. Если что серьезное он посылает в нормальную гос. клинику. Да и гос. поликлиника не так уж и страшно. Вся разница - пол. часа в очереди. Если возникла собственная фантазия сделать что то эдакое - страховка не покроет если не признает необходимым.
Страховкой покрывают дополнительные расходы, к примеру, Кела покроет билет на автобус, страховка без звука выплатит такси на 20 км., покроет потерю зарплаты, оплатит гостиницу для родителей на время болезни ребенка и т.д..

"11. Чтобы не надоедали развлечения, нужны возможности передвижения по миру.
Здесь одинаковая доступность к передвижению."
Во первых авиобилеты из Финляндии зачастую значительно дешевле, + авиокомпании более надежные летают и задержки меньше. Во вторых имея ПМЖ/гражданство Фи виза не нужна. Если нет гражданства - ПМЖ анулируют = придется бегать за визами. Да и в свете последних событий - не известно как оно там сложится, можно ведь и за железным зановесом остаться.

     

leijona3

Совершенно верно.
Надо в сравнении писать "Россия -без Москвы и Питера".

    кто голосовал?  

vilkas

от себя не убежишь,вот что у меня eсть сказать по теме.

     

leijona3

Оооо... Одно хранение лыж ,велосипедов , финок ,санок , "роллеров" для стариков и детских колясок-тут даже и сравнивать нечего.Тут Финляндии 10 +++++...
Видела как в РФ мамочки коляски таскают "на горбу"на верхние этажи ,ужОс...

     

vilkas

можно подумать,что весь смысл жизни заключается в перманентном удобстве бытия.
жила на четвёртом этаже,в Питере,таскала коляску на четвертый этаж без лифта. причём в одной руке двухгодовалую детку,а в коляске годовалую
.вот в чём ужас? ну стояли в очереди за детским кефиром и колготками... ну не было мобильников,ну что еще ужасного было? меня машинки стиральной не было,и памперсов.

времена изменились,памперсы есть не только в финляндии,стиральные машинки и лифты тоже.

-----------------
Никогда не перебивайте, когда Вам льстят

     

leijona3

Ты забыла добавить,что зато там балет лучше...
Лифты есть далеко не везде,а если есть, они часто ломаются-вот радость то тащить одной коляску с двумя детьми с 16 го этажа ,например...

     

Vi-j

Нет 16-этажных домов без лифта по определению. Норма для такого дома - два лифта.


Я про бассейн ничего не говорил. С бассейнами здесь действительно хорошо дело обстоит.
Я про банальный бег. Кто хочет бегать - тот бегает, а кто не хочет - причину ищет.

Резюмируя свое мнение: Финляндия отличная страна, у кого есть маленькие дети. Или кто хочет довольствоваться пособием и бегать/кататься на лыжах и тд в свободное время (которого много)
В противном случае, слишком пресно здесь. Можно с ума сойти в прямом смысле.

Но это мнение лично мое. Я из Москвы, если что )

     

я очень хорошая

Вы поживите здесь лет цать , купите дом заведите семью, детей и с каждым годом вы будете чувствовать ту пропасть между этими мирами. Дети просто физически не могут в России. Для примера, едем в метро в Питере, мой сын весь съежился, людей как селедок в банке и какой то мужчина в совершенно грубой форме делает ему замечание. С тех пор мы стараемся не ездить. Дети здесь привыкли к уважительному отношению к себе, вот этого в России точно нет. Я много чего могу рассказать.

     

inter

Возьму регион, город-миллионер (не в большой десятке).

1. Доход.
РФ. Беру среднюю зарплату среднего специалиста с вышкой и с маломальским опытом 30 тыс.
Финляндия: безработный 550 евро + надбавки по детям
Если брать по соотношению трудозатрат к доходу, Фи +1

2. жилье.
Ипотека РФ и Фи уравнивается за счет разницы процентов и стоимости квартир. НО платить в ФИ приятней за свою квартиру, чем за воздушный процент в РФ.
0

3. здоровая обстановка вокруг: экология, безопасность (!)
Сравнивать нечего, особенно в регионах с большим количеством исправительных учреждений, сидельцев, освобожденных и просто "реальных" пацанов...
Финляндия +1

4. здравоохранение.
спорно. Часто финская медицина обезоруживающе тупа независимо от наличия страховки.
Засчитаю Россиия +1

5. Социальная поддержка - если вы в ней нуждаетесь. Финляндия +1
Обратная сторона, если вы в ней не нуждаетесь,то бесит платить высокие налоги на дармоедов ) нет шальных денег.

6. Чтобы иметь хороший доход, необходимо образование.
Тут,имхо, колесо фортуны.... образование не всегда дарует высокие доходы.
Выберу ФИ за подход. Всем не нужны дипломы о высшем образовании, все профессии важны, "все профессии нужны", что уменьшает число дипломированных слабых специалистов. Фи +1

7. быт.
Не знаю, что подразумевал автор под бытом...


8. инфраструктура.
общ.транспорт в РФ: долго, нервно, холодно.
Финляндия : дорого , но +1

9. веселье
Россия +1

10. развлечения.
Россия +1

11. Путешествия
На пляжные курорты порой дешевле слетать из России.
В целом считаю не существенным фактором.

12. Документы, бюрократия.
ФИ +1

13. Добавлю самореализацию:
Россия +1. Там профессия и возможность развиваться, работать, наращивать опыт и зарплату.

результат:
Россия +4 балла, Финляндия +6.

Безопасность и низкий уровень преступности для меня лично играют определяющую роль. Ипотека, быт, машины, образование, должности, карьера, здоровье в каком-то смысле - это всё можно купить....

     

leijona3

И они ,оба ,могут не работать.
У нас по соседству такой дом был,где приятельница живёт.

     

Vi-j

Ну так мы не в вакууме живем. Такое везде может случится. Тем более, если это парень.
Мужчина же должен быть сильным и смелым? Или я ошибаюсь?
В штатах, кстати, в последнее время игра среди молодежи появилась, "нокаут" называется вроде - когда прохожих вырубают без причины и без предупреждения.
Вообще, Финляндия - это Финляндия. Мир же гораздо шире и он не такой, как Фи. Поэтому нужно быть готовым ко всему.
В той же Англии или Франции, на улице легко могут по башке дать и не спросят как зовут.

     

Михалыч

Дык, и расскажи....

     

Vi-j

А дом может упасть... Если продолжать по вашей логике.

     

Михалыч

...А я из Питера, и мне зачастую кажется, что скучнее чем в российской глубинке...

     

perpetuum mobile

[QUOTE]Мужчина же должен быть сильным и смелым[QUOTE]
а если не такой то и не мужчина что ли?

     

vilkas

какой балет,ты что в нём разбираешься,чтоб добавлений требовать.

я лично не разбираюсь,где лучше,мне пофиг на финский балет,после Питерского,мои родители заядлые театралы были,и папин друг детства играл в Музкомедии в оркестре,и ночные посиделки на кухне друзей на Литейном с почти полным составом известной балетной трупы..

при чём здесь например,сломанный лифт?

жили люди и живут в другой реальности. и им там кайф! понимаешь? в кайф им! чего ты им тыкаешь бытовыми удобствами?

-----------------
Никогда не перебивайте, когда Вам льстят

     

Михалыч

[QUOTE=perpetuum mobile]
Мужшинка....

     

leijona3

Пока стоИт,но лифты регулярно не работают...

     

gami 1

Весна-ехал бы Михалычь на дачу.Заодно проехал бы до Высоцка(до города ,где проживает 1150 человек) и посмотри в каком состоянии там берег Фин. залива-из машины можешь не выходить-там прямо до воды на машине можно доехать.И гаражи ржавые прямо у залива-30метров,а в гаражах и масло меняют и красят-а всё в залив и стекает.Там-же на берегу у старого пирса видна труба по которой из здания городской администрации стекает вся канализация без очистки.А зимой снег там чёрного цвета на земле лежит.И никому до этого дела нет.
А ещё там в Высоцке много старых фундаментов-остались от финских времён-когда там финны жили и порядок был в Uurase.

     

Time

у меня самые хорошие воспоминания о питерском метро, и люди и полицейские помогали, женщины так вообще подходили и сами предлагали помощь, видя как я смотрю на план метро, мужики помогали заносить чемоданы и ребят придерживали при входе в вагон, маленький первый раз увидел метро и сильно был напуган шумом поездов, так вот у меня самые лучшие воспоминания о питерцах!

-----------------
"Ненависть - это месть труса за пережитый страх"...

     

leijona3

Т.е, "в кайф" тащить одной коляску с дитём на верхние этажи?
Садомазохистка?
Извини,но тебе то вот не в кайф,раз здесь живёшь...

     

vilkas

я здесь в своём доме живу, без лифта и соседей. и возраст у меня уже почти не детородный. после 45 пяти,хоть и ягодки,но детей вроде поздновато,не?

ты себе докажи,что,твое решение и твоё пребывание здесь
-оправданно. никому другому это не нужно.

-----------------
Никогда не перебивайте, когда Вам льстят

     

Михалыч

ОООООООООООООО!!!!!!!!!!!!!!!!! Привет знатоку этих мест!!!! Искренне говорю рад! Загляните на мою страничку в садоводстве "Высоцкое":
http://sntv.16mb.com/phpBB3/viewfor...5ec579c428dd d
Много интересного найдете...
Сейчас, еще раз, мой низкий поклон, и искренняя благодарность двум форумчанкам, которые помогли мне в моих изысканиях по краеведению...

     

leijona3

Я уже писала где-то :повторяться не буду и искать лень...
А детей и после 50-не поздно,было бы здоровье.

     

gami 1

Не хочу помогать.Помню как плакала тётя мужа когда мы ей дали фотографию маяка в Высоцке и разрушенной старой крепости-форда.У деда моего мужа в собственности была часть Revonsaari-" Малый высоцкий" сейчас,и тётя эта помнила как их отец вывозил всю семью в Финляндию-ей 7 лет тогда было.Она была там-на родине в 2000г.-ещё на "Кристина круиз",и на остров свой на мот. лодке сьездила-а там одни фундаменты.Я тоже помню,как ходили старые финны по Высоцку с картами в руках-искали место,где их дома были.

     

panda199f

Люди в России лучше как не крути Россия +1

     

Михалыч

Почему?
Лично я прилагаю все свои усилия, что бы память об этих местах осталась у русских на века... Да перестаньте, это ведь нужно людям... Давайте, не зафлуживая тему спишемся в личке?


Они приезжают и сейчас... Многие из них стали моими друзьями...

     

Lentochka

[QUOTE=perpetuum mobile]
Разумеется. Некоторые вещи являются определяющими и это не только половые признаки.

     

leijona3

А что ж Вы ,с ними,"хорошими" ,не живёте, а к плохим финнам переехали?

     

panda199f

Не, ну испугался ребенок, это нормально. Родителей задача объяснить что почем детю, а то так и будет потом шарахаться от грубиянов.

     

panda199f

Уже где то писал, сам плохой на половину))) фу хоть в этом повезло)))

     

Lilia2014

летела тут финэйр хельсинки куопио сломалось 2 самолета 1 за 1....не знаю там тетки сраз адвокатов вызвали такие разборки были по итогу мне не было куда деваться в хельсинки пришлось лететь....всего летело 4 человека на 2 этих сломанный самолетах обратно/ они сломались по пути из куопио жесткая посадка куча амбуланси нагнали правда....не знаю что там решилось.....нам всю дорогу пилот обьяснял что ничего страшного нет тетка рядом со мной весь полет ревела.....такая вот надежность февраль 2014

     

leijona3

Извините ,если придираюсь по мелочам, но в теме "Выборг" ,в заглавии, название не продублировано по-фински.
А вообще ,дело хорошее Вы затеяли ,собрали огромный материал :лишь бы была правдивость...

     

Lentochka

Да, и в 65 лет получить подростка со всеми его заморочками. Ребенка нужно не только родить, но и вырастить. Да и родить здорового после 50-ти сложновато будет.

     

EXPAT

Я , вообще, удивляюсь, как некоторые здесь "зарекаются" и про самолеты и про "безопасно" ... Смелые люди, однако...))

     

Михалыч

Да читайте все, для россиян делал... А вот мой визави не найден как участник Форума... В чем дело?

     

panda199f

Еще плюсик один добавлю России - девушки симпатичные и выбор больше)))

     

Lentochka

Да про ребенка все понятно, конечно мог испугаться, да еще если мама градус напряженности поддержит. Я отвечала на сентенцию о мужчинах.

     

Михалыч

Только документы и перевод на русский одной из любимых мною форумчанок...

     

leijona3

Одна знакомая старушка здесь,с которой видимся раз в неделю,при встрече со мной каждый раз рассказывает о родных местах ,которыя она,10 -летняя ,с родителями ,оставили в районе Сортавала . О любимом острове ,на котором была их деревня .И хоть ей за 80,старается приезжать хоть иногда на руины своего дома.
У человека до сих пор не остыла эта боль о потере родных мест...

     

makcon

Мне просто интересно, что в Москве можно делать на машине? Жить в пробках? Да и общественном транспорте тоже жуть полнейшая, чтобы попасть в поезд метро, надо с разбегу запихивать себя в вагон...

Кстати, и Питер уже на подходе к такой же ситуации. Я в последнее время, пока жил в России, уже не хотел на работу ездить: на машине - "тише едешь - дальше будешь", а в метро - попробуй как зайди.

-----------------
tupa-finlandia.ru - Блог о жизни в Финляндии

    кто голосовал?