Belskyi

Обидно и грустно, но Россия с Финляндией никак не могут найти общий язык.
На этот раз, камнем преткновения стала речь Президента Тарьи Халонен в институте международной политики во Франции, в которой она затронула события Зимней войны (1939-1940) и 'войны-реванш' (1941-1944).
В общих чертах: Президент Финляндии отметила, что ее страна, в годы Второй мировой войны не была союзницей Германии, а вела отдельную войну против Советского Союза, в ходе которой финны сумели сохранить свою независимость и отстоять демократический политический строй.
На это, достаточно резко, отреагировало МИД России, в документе говорится: «…Финляндия, воевавшая во время войны на стороне гитлеровской Германии,… несет свою долю ответственности за эту войну…и не стоит вносить коррективы в учебники истории…

Пока, Тарья Халонен и министр иностранных дел Ф. Эркки Туомиоя, отказываются комментировать позицию российского МИД.

Люди, что думаете по этому поводу?

     

Nefertiti

мы с подругой эту тему обсуждали.. у людей жизнь скучная, вот они и придераются к мелочам. но это так.. взгляд обычного гражданина.

а то сейчас как накинутся на меня люди разбирающиеся в политике и во всем остальном.

-----------------
Я не червонец, чтобы всем нравиться. (Бунин)

У Нефертити было две нефертитьки, неферпопка и неферпипка...

     

kisumisu

таря в обшем-то права- у финнов как-бы была "своя война" (erillissota). ето было признано самим сталиным в тегеране на переговорах.
статья в хесари за воскресенье стр. А7

     

Natalie

менять историю не стоит.. что было, то было.. обелять себя jälkikäteen не стоит..
а то следущей Германия выступит.. что это только Гитлер плохой был, а остальные совершенно не при чем.. тож, свои заморочки с Союзом решали.. отличные от Гитлеровских планов..
ИМХО..

     

Belskyi

Накинутся? Защитим... кого же защищать, как не друзей

     

kisumisu

я не думаю что финны "обеляют себя" послы выстрлов в маинила, начала 1 зимней войны, имея в противовес огромную страны- россию - финляндия решила себя подкрепить поддержкой германии.
у финнов был также план "великой финляндии"- ето когда при поддержке германии хотелось "расширится"
сам маннерхейм не любил гитлера, но я думаю что в той ситуации выхода не было.
к чести финнам надо сказать что финны не выдали ни одного еврея немцам, увезли детей в нейтральную швецию из под ног войны. и конечно они боялись россии, боялись потерять независимость.
рюти правдо после войны судили за "содружество" с немцами

     

Belskyi

Сложный и деликатный вопрос...
С одной стороны Финляндия была вынуждена выступить на стороне Германии после Зимней войны..сработал принцип "Враг моего врага, мой друг" и вряд ли финнами двигали идеи фашизма...
С другой стороны... какая бы то ни было "дружба" с Третьим Рейхом, не делает чести никому...
Сложно... надо разбираться...

Хотя инетресует и другой вопрос...почему у России и Финляндии, постоянно, в последнее время происходят подобные стычки? В чем причина?

     

Nefertiti

а вообще про новости из финляндии даже сами финны смеются. смотрела тут как то передачу на подобии "куклы", не помню как называется. ну вот там они пародировали новости:

там то война, там то террористический акт, там то бомбу взорвали, а в финляндии янита выпустила новый диск

но это так.. отступление от темы

-----------------
Я не червонец, чтобы всем нравиться. (Бунин)

У Нефертити было две нефертитьки, неферпопка и неферпипка...

     

kisumisu

ну ети куклы есть и в англии- там я тоже от души смеялась.
а вопрос войны- вопрос деликатный ето точно.
не знаю почему сейчас идут стычки между финнами и русскими но я думаю что ето не так страшно. вообшем-то отношения-то нормальные.

     

AlinaR

Я думаю, что Тарья выразилась не как политик в данный момент, а как типичный гражданин Финляндии, страдающий в последнее время русофобией. Видно презеденская популярность начинает похрамывать, вот и "выпрыгивают лягушки", как бы увеличивая рейтинг перед патриотami отечества.
Мне нравится позиция Арья Алхо, взывающая к ограничению у президента власти принимать решения и делать выводы, касающиеся внешней политики, оставив эту деятельность Парламенту страны.

     

Belskyi

Вот только что написал Китсуми, что очень непростой этот вопрос.
Рассуждая, можно увидеть интересную картину ... то же самое российское МИД, на претензии Латвии о пересмотре итогов Второй Мировой, говорит "оставим старые обиды и начнем выстраивать отношения заново", а вот в этой ситуации с Финляндии, МИД наоборот показывает, что "начинать выстраивать заново" не очень то и хочется...
Меня вот эта двойственность смущает...

     

AlinaR

Потому что политика была и есть игра Марионеток, дипломатия- наши вашим, давай спляшем! У всех, причем!

     

kisumisu

тарйе не надо поднимать рейтинг. она умная баба. ее высказывение об отдельной войне имеет место и имело право так называться -отдельная война. поетому ничего страшного она не сказала. а вот в том году премьер министр ванханен высказался более круто, но тогда мид россии и ухом не повел.
видимо перед 9 мая у всех нервы на пределе...

     

AlinaR

Советский Союз победил фашизм, хоть кто-нибудь об этом задумывается? Жестокой ценой и манипуляцией Властителей того мира миллионов людей. Теперь пришли другие, взывая о Мире, разрывая мир на куски.

     

Belskyi

Как раз многие дествия Тарьи, по мнению многих, мотивированы как раз голосами за спиной о ее неспособности вести жесткую и действенную внешнюю политику.
А увеличивать рейтинг пока рано...до выборов далеко...

Кст, в Эдускунте тоже сидят граждане Финляндии... косьвенно знаю нескольких... УУУ! Уж лучше Тарья!

     

Belskyi

Вот это и не нравится...
В конфликте с Латвией я полностью на стороне России... как не крути, но мы все должны уважать десятки миллионов жизней, которых уничтожил фашизм.

Но вот эта политика двойных стандартов МИД РФ, только подрывает репутацию и значимость государственной позиции в этом вопросе.
То есть одним говорим одно, другим - другое.

     

Belskyi

9 мая САМЫЙ лучший праздник! Это правда! люблю, уважаю и ценю... только одно "но"... фашизм победило Содружество Наций, подтверждением сему являются подписи на акте капитуляции сил Тертьего рейха.
Вклад СССР в Победц громаден и велик, но не единственен...

     

AlinaR

Да, особенно в новом наборе есть лихачи.
Одно на лицо: у России много внутренних проблем, возмущающих как государств-соседей, так и Европу. Тем не менее, Россия стремится завоевать прочные позиции в Европейском Сообществе ради получения гарантий безопасности и стабильности сильного государства (по старой памяти). Но всем -то известно, что это не так. И этот факт раздражает политиков, заставляет "поставить на место" проблематичного "Великого" соседа.

     

Ashin

Развалили только Третий Рейх. Для многих фашизм == Германия 1934-45. Приятное заблуждение.

     

Belskyi

В том то все и дело... выше головы не прыгнешь. К сожалению... развитие гражданского общества, процесс долгий и трудный. Главное не сойти с намеченного пути.

     

AlinaR

Так оно и есть! Уважения надо больше. Политики должны объединяться на этой почве, a не бросаться сенсационными (запылившимися на полке истории) фразами, типа "отдельная война".

     

Belskyi

Молодец" делай...делай замечания мне

Просто не понимаю людей, которым говорить не хочется по сути треда, но они делают над собой усилие дабы сказать "лишь бы"

     

Ashin

Просто 1000 и 1 раз уже эта тема поданая под разными соусами, полоскалась здесь
и флуд на форуме ничто иное как именно создание этой самой темы.
Я его комментировать то больше не буду - нечего, ибо действительно новую тему Бельский не способен пока открыть - все огрызки надоевших уже.

     

Belskyi

А вот кстати факт... договора о военном союзе Финляндии и Германии нет.
А Париже было проведено в свое время собрание не историков, а именно представителей стран-победительниц...тогда была признана роль Финляндии, отличающаяся от роли Германии.

Сложный вопрос...и не знаешь кто и прав

     

Nefertiti

ой.. а вы этим, которые по телеку новости показывают, тоже скажите что мол флуд всё это, чего опять про одно и тоже в миллион двадцать пятый раз разговаривать? между прочим актуальная тема.. в новостях только об этом и говорят...

-----------------
Я не червонец, чтобы всем нравиться. (Бунин)

У Нефертити было две нефертитьки, неферпопка и неферпипка...

     

Ashin

Поэтому нормальные люди себе этим телевизионным булшитом мозги не накачивают.
Смотреть финнское или русское телевидение, окромя спортивных новостей и погоды,
неуважать себя.
Все оффтопик- хватит.

     

Nefertiti

ой.. извините.. а я спортом не очень увлекаюсь, так мне теперь только погоду смотреть? хотя там тоже врут. то есть вообще новости не смотреть? а то получается не уважаю себя. хм...

-----------------
Я не червонец, чтобы всем нравиться. (Бунин)

У Нефертити было две нефертитьки, неферпопка и неферпипка...

     

AlinaR

А меня зацепила малеха эта тема....аж написала несколько строчек по ней.....
Я ведь не наблюдаю особо выступления Бельского пристально, и претензий к его постам не имею. Так смешно наблюдать за мужчинами, виртауальными дуэлянтами....

     

Nefertiti

а почему Вас зацепила эта тема? пусть и малеха

-----------------
Я не червонец, чтобы всем нравиться. (Бунин)

У Нефертити было две нефертитьки, неферпопка и неферпипка...

     

AlinaR

А чё тада извилины мучаем. У меня выходной, да и в магазин пора.

     

Ashin

Эт все потому сто ты целуешся все время.
Да и кто дуэлирует? Ну ладно все давайте в конце концов в тему а то действительно затопим интересную тему Бельского

     

AlinaR

Потому что надоели политические страсти, а хочется стабильности, весны и много цветов к 8 Марта!

     

Lefteye

Там Натали говорила,часов в 11, про Гитлера...
Посмотрите на Латвию. Ну какая еще страна может гордиться тем, что, мол у нее...легион СС был итп.

-----------------
In memory of Lisa "Left Eye" Lopez..and Nemi, why бы и not))

     

Ashin

А какая страна может годится что до сих пор в ней проживают бывшие легионеры СС?
Ответ - да почти любая. Одно дело афишированая гордость как в Латвии, другое - практичное исплользование. В Англии, CША, Германии, Аргентине их хоть преду пруди. Побывав в фильтрационных лагерях союзников пару месяцев эти товарищи сражались в Корее и Вьетнаме под звездно-полосатыми, а многие товарищи из абвера даже руководящие посты среднего уровня в ЦРУ занимали. Просто ландскнехты - наемники.

     

Belskyi

ТочнО! Перед 9 мая, как все с ума посходили...или просто тема у всех на слуху.
Кажется перед 50 летием такого н енаблюдалось. Или уже забылось за 10 лет, просто?
Центром мировых торжеств станет Москва...это и понятно, с этим мало кто спорит... а кто и пытается, представляется не в оч.хорошем свете...

Кст. Тарью многие называют мужиком в юбке.

     

Habiiba

Сделала умный вид:
в Tuntematon sotilas причастность финнов к политике Гитлера выражена однозначно и четко.
Мне думается что все эти речи ТХ - демагогия. Отношения Финляндии и Германии в военное время можно описать разными словами. Из романа "Неизвестный солдат" - Гитлер обещал поддержку финнам в войне против СС. После поражения немецких войск на территории СС дух финских солдат был сломлен. Потому что они перестали чувствовать себя защищенными и все гитлеровские обещания (типа передачи Финляндии территории Карелии, Выборга, карельского перешейка и т.д в случае победы Германии) спустились коту под хвост. Поэтому они в срочном порядке ретировались домой забив большой кол на все бои и сражения. Просто потому, что стало страшно.
Можно говорить что финны вели отдельную войну. Можно сказать что они воевали на стороне Гитлера. Суть останется неизменной. Потому все эти разговоры, повторюсь, сплошная демагогия. ИМХО

     

Водяной

Не понятно только зачем ехать во Францию, чтобы затрагивать эту тему. Она что французов за идитов держит? Или она не знает, что в отличие от Финляндии, Франция была в антигитлеровской коалиции?

-----------------
Не воспитывайте детей. Всё равно они вырастут похожими на вас. Воспитывайте себя.

     

Ashin

Если бы им стало страшно, они бы зимнюю войну проиграли.
Если было бы столько ресурсов как у СССР то кто бы отступил еще вопрос
А в демагогии можна уличать кого угодно, факт лишь в том, чтом война началась до 1941 и СССР был до этого союзником и пособником фашистской Германии, так что
нет разницы какого цвета фашизм - коричневого или красного, c cерпом или со свастикой. Есть лишь факт раздела Польши и стран Балтики, цвет и ориентация агрессора не важна.

     

Ashin

Была да слишком долго заигрывала с Германией "для сдержания большевистских орд с востока". И если бы Гитлер их не аттаковал скорее всего радостно визжали бы при
новостях с Восточного фронта и уж наверняка дали бы телеграму Адольфу за взятие Москвы.

     

Belskyi

Зачем она ездила во Фрнацию, и по какому поводу был ее доклад... можно найти в Инете. Это не есть трудно. Постарайтесь.

Я не могу сказать за кого она кого держит, но наверняка знает о роли Франции в 2МВ, она так же наверняка знает и факт отсутствия договора о военном союзе Германии и Финляндии, и так же в курсе послевоенной встрече в Париже, где представители стран победительниц признали роль в войне Финляндии, отличающуюся от роли Германии.

     

Belskyi

Это вы о Франции или о Финляндии?

     

Водяной

А вот здесь Вы вышли на тонкий лёд. Почему бы тогда правительству не заявить официально, что во время войны Финляндия холила и лелеяла евреев? Вместо этого эта тема всячески замалчивается, а тем кто начинает говорить быстро затыкают рот. Вспомните хотя бы историю с бывшей сотрудницей МИДа, написавшей книгу про вывоз евреев на убой в Германию.
В чём-то Вы конечно правы. Местным фашистам делает честь, то что они не хотели делать грязную работу. Или причина была только в том, что производство мыла из человеческого жира в Финляндии ещё не была налажена?

-----------------
Не воспитывайте детей. Всё равно они вырастут похожими на вас. Воспитывайте себя.

     

Ashin

О Франции в частности и об Антанте в целом

     

Belskyi

Умаляете заслуги французского сопротивление и Шарля де Голля?

Да и вообще, разговор перетекает из политическо-исторической плоскости в бульварную, если мы начинаем говорить о случившихся событиях "если бы, да ка бы".

Вы сами, несколькими постами выше сказали, что и Германия и СССР были двумя сторонами одной медали... угроза дял Европы исходила как из Берлина, так и из Москвы...
Поэтому антигитлеровская коалиция и стала союзом "змеи и черепахи"...

     

Водяной

Вы ещё забыли упомянуть о том, что в 1944 году Финляндия объявила войну Германии и доблестно громила гитлеровские полчища топчущие ридну Финляндщину.
Кстати, большинство финнов об этом даже не догадывается. С чего бы это такая избирательность в знании родной истории?

-----------------
Не воспитывайте детей. Всё равно они вырастут похожими на вас. Воспитывайте себя.

     

kisumisu

водяной- не поняла твоего ответа- насчет выхода на тонкий лед?
что? финны выдавали евреев по списку как в польше или франции или других странах европы?
а про каких финнов ты гвороришь что не знают етого факта что финляндия воевала и против германии? современное поколение?
так далеко ходить не надо- современное поколение и в других странах своей истории не знает - лень учить. зачем? ведь мир же - кому ето надо?

     

Belskyi

Большинство? У вас естьданные исследований.

Хотя думаю Президент страны, международные договоры все же читала..и знает формулировку и определение действий Финляндии... так в частности по договору 47 года "...4 сентября 1944 года Финляндия полностью прекратила военные действия против Союза Советских Социалистических Республик, вышла из войны против Объединенных Наций, порвала отношения с Германией и ее сателлитами и, заключив 19 сентября 1944 года Перемирие с Правительствами Союза Советских Социалистических Республик и Соединенного Королевства, действовавшими от имени Объединенных Наций"

Формулировки "прекратила союзничество с Германией" нет, потому как союзничества и не было... в документе фигурирует термин "порвала отношения" и "вышла из войны"

     

Водяной

Уж не знаю, к Вашей радости или огорчению, но вывозить уже начали. Потом, под давлением многих стран и организаций, прекратили.
Ну а Польшу с Францией никто и не спрашивал. Просят союзников, а не врагов.

-----------------
Не воспитывайте детей. Всё равно они вырастут похожими на вас. Воспитывайте себя.

     

Водяной

Так я и говорю - Финляндия вместе с другими участниками антигитлеровской коалиции громила фашистов. Правда начиная с 1944 года. До этого она тихо сидела и ждала своего звёздного часа.

-----------------
Не воспитывайте детей. Всё равно они вырастут похожими на вас. Воспитывайте себя.

     

kisumisu

да? надо позвонить в еврейскую обшину- работал с финскими евреями, которые здесь войну прожили. не слышала о вывозе евреев в концлагеря из финляндии.

     

Verona

Финляндия слишком маленькая страна,чтобы подвергать себя критике за альянс с Гитлером.Не отмоешься. Приходится придумывать свою историю оправдывая прошлое.Во многом виновато и само руководство той Финляндии.А у Манергейма были прекрасные отношения с Гитлером.Они неоднократно навещали друг друга.
Да, за одного убитого еврея финны принесли извинения и открыли памятник. А о сотнях тысяч позорно преданых ими ингерманландцев,они стараются не вспоминать. Кстати,тема инкери была полностью запрещена в после военной Финляндии.Под запред попали книги,журналы,воспоминания и тд. Поспрашивайте своих престарелых родственников пока они живы.

     

Водяной

И про особые списки Вы тоже не слышали? Их видимо составляли для того, чтобы евреям дополнительные пайки выделять. Только вот правительство никак этим гордиться не хочет.

-----------------
Не воспитывайте детей. Всё равно они вырастут похожими на вас. Воспитывайте себя.

     

vetla

Несколько лет назад Липпонен, будучи премьером, открывал памятный знак памяти погибшим евреям и от имени страны приносил извинения еврейскому народу за действия Финляндии во время войны.

     

mevsine

Normaalisti ihmisen henkinen kehitys alkaa hidastua tuossa parinkympin paikkeilla, sitä ennen ja vielä niissä maissa mieliin voidaan istuttaa, niin kuin kasvattajat korostavat, melkein mitä tahansa.

Eräässä istuttamistilaisuudessa olin mukana juuri täytettyäni kaksikymmentä, kun komppania, jossa suoritin asevelvollisuutta, kutsuttiin eräänä sunnuntaina Koljonvirralle kuuntelemaan paikkakunnalla kuuluisaa pu*ляп**ляп**ляп*aa. Tilaisuus oli järjestetty pappilan niitylle lähelle Suomen sodasta 1809 ja varsinkin Runebergin Vänrikki Stoolin tarinoista kuuluisaksi tullutta siltaa. Pu*ляп**ляп**ляп*a, entinen suojeluskuntalainen, oli verrattain asiallinen kuvatessaan sillankorvassa käydyn taistelun kulkua kunnes puheensa lopussa pillahti itkuun, nosti nyrkkinsä pystyyn ja artikuloi katkeilevalla äänellä: ”…jos se ryssä vielä tulee… muistakaa, pojat… perkele…”

Tämä oli puheen pääosa, ele tehokas ja dramaattisen, ihailtavan yksinkertainen. Enempää ei tarvinnut sanoa. Riveissä näkyi kalpeita, liikuttuneita kasvoja…

Kansanmurhista puheenollen: niin sanotun jatkosodan aikana Suomen ja Saksan, Mannerheimin ja Hitlerin joukot olivat sulkeneet suunnilleen Suomen kansan suuruisen joukon venäläisiä Leningradiin, entiseen Pietariin. Näistä kolmesta miljoonasta piiritetystä, joiden odotettiin milloin tahansa nääntyvän nälkään, puheltiin sunnuntaisin suomalaistuvissa vieraiden kanssa leikkisästi ja innostuneesti, kun oli ensin radiosta kuunneltu jumalanpalvelus ja sen päälle juotu pullakahvit (tai kuppi sikurilla maustettua korviketta).

http://carelia.onego.ru/2002-8/126.html

Слово p-u-h-u-j-a (оратор) цензурируется как Pu*ляп**ляп**ляп*a. Обогащаете финский новыми смыслами?..

     

kisumisu

все о ввыдхачи евреев во 2 мир.войне: www.holocaustinfo.org/faq/suomessa

     

Belskyi

Дания Норвегия и др...вообще объявили нейтралитет, они даже и не ждали звездного часа... итог мы знаем... оккупация.

Только я не понял ваш аргумент...что именно Вы хотели этим сказать?
Если увязать 1944 год и выступления Халонен?

     

Belskyi

Альянса не было... нет ни одного документа подтверждающего военное союзничество.
СССР подписал пакт о разделе Европы с Риббентропом...
Вопрос то в другом... Финляндия воевала против Союза наций, поддерживая нацизм или же война была вынужденным шагом, и финны лишь защищали право на независимость...

     

Verona

совершенно согласна с Водяным! Какие документы вам нужны? Воевала Финляндия на стороне Гитлера?Несомненно! А,что финны ждали от такого союза-другое дело.Вот вам и доказательства!
А вообще то это слишком обширная тема.

     

zuber

Какие бы ни были мотивы, Финляндия воевала против Советского Союза, а значит, на стороне Германии. Я вообще не понимаю, зачем Т.Х. подняла этот вопрос.

-----------------
-=*=-