Belskyi

Уже второй год в Краснодарском крае бушуют страсти по поводу возможной организации на территории края мемориальных захоронений солдат вермахта

В 2004 г. Народный союз Германии, который занимается обнаружением и уходом за могилами немецких солдат, активизировал переговоры с краевой администрацией о возможности создания в крае нескольких мемориальных комплексов, куда могли бы приезжать родственники погибших на Кубани солдат вермахта.

Особо жесткую позицию "против" заняли некоторые ветераны. Они блокируют принятые решения, заявляя: «Эти решения приняли лжепатриоты, которые предают Победу и собираются ставить памятники фашистам».
И их чувства понять можно.

А как форумчане относятся к этой конкретно и подобным случаям, где встает вопрос об увековечивании памяти павших немецких солдат на советской территории?

     

Toni

помоему люди есть люди везде, тоже в Германии.
предьставте себе, у молодого здорового немеца в 1939 исполнилось 18 -или фиг знает при каким возрасти взяли в армию-
Его взали в армию, хотя никогда не хотел никого убивать. Его убили в СССР. А что, из-за того что воевал за противника он монстер? даже если у него не было выбора?
помоему много зависит от надписью в памятнике
если там будет политическая пропаганда, то я против
а если просто памятник погывшим, то за

     

let0

Ну и тема на ночь глядя...
С позиции победителя, на такое трудно пойти
Хотя если смотреть с человеческой, гуманной, религиозной точки зрения, то почему бы на могилах не поставить кресты

     

Toni

смотря какие крести
не забудь - свастика тоже вид крести

     

let0

Ну на могилах свастику рисуют совсем по другому поводу, и могилы совсем другие

Я вот тут покопался в памяти, и не могу вот вспомнить, есть ли мемориалы японцев в Китае, или немцев во Франции? Наверное, поражение в войне не делает чести павшим воинам, так как пришли они на эту землю как грабители и захватчики и потерпели поражение. Сильно сомневаюсь что на побережье, скажем Старой Англии, с уважением относились к викингам, храбро павшим в боях.

Странный почин для немцев, но если сумеют достаточно корректно обосновать, впервую очередь для себя, почему бы и нет. В конце концов пляски на могилах - это варварство

     

Toni

помоему месяцев 5 назад я читал о немецкое военое кладьбище во Франции..
насчет старой англии, они были далеко не цивилизорованы люди -англичаны- так что вряд ли жалели погибшим викингам. А как они к Луффтваффе относятся - не знаю. интересно как...
я с тобой согласен в том, что погыбшие тоже имеют семью, которая за ними плакает и надо их уважать за то что они люди, несмотря на их национальность

     

Belskyi

Давно уже надо оставить, в таких вопросах "позицию победителя"

Были простые солдаты... обычные парни, которых также призвала своя Родина.
И не все были извергами, как показывали нам наши советские фильмы.

И похоронить по-человечески с "холмом и крестом", на мой взгяд, наш человеческий долг.

     

Belskyi

Да у нас половина территории страны в могилах... где во вражеских, где в своих же.

Сюда уместно еще Красную площадь привести в пример... там уж точно, пляски на костях.

     

teresia

А как бы финны отнеслись к аналогичной инициативе со стороны родственников русских погибших в Талвисота на территории Фи? Что-то я сомневаюсь, что им бы это понравилось...

     

Котофеич

Не согласен с позицией тех кто против этих мемориальных захоронений. Согласен с позицией одного ветерана который сказал. - Наших в германии еще больше похоронено. Что же будет, если они там тоже начнут сравнивать с землей наши захоронения?

     

fly

Они уже давно помогают искать эти могилы

     

teresia

На официальном уровне вполне возможно...

     

fly

ага, а на обычном их должно от этого тошнить и выворачивать?

     

teresia

Зачем так грубо?
Просто им это может не понравиться

     

Kyiv4ever

"Jatkosodan päättymisen 50-vuotispäivänä 19.9.1994 paljastettiin venäläinen muistomerkki, se oli ensimmäinen länsimaissa oleva talvisodassa kaatuneiden venäläisten sotilaiden muistomerkki. Ukrainalaiset pystyttivät oman muistomerkkinsä Suomussalmelle keväällä 1998. "
http://heninen.net/raatteentie/hanke/more_f.htm

если не хочется иметь у себя захоронений, тогда нужно предоставить возможность увести остатки к себе на Родину и перезахоронить там.
я бы не имел ничего против мемориальных захоронений...

     

Wisper

Совершенно согласен. Что такое -солдаты воюющих армий-пушечное мясо в руках политиков. Хотя конечно их никто в СССР и не приглашал. Но раз уж немцы нашли в себе мужество признать свою вину перед миром, я думаю. что создание мемориалов для солдат вермахта-это акт великодушия и понимания победившей стороны. Или неужели по прошествии стольких лет нужно культивировать ненависть и воспитывать ее в потомстве. Мир меняется-меняются и люди.

-----------------
"Мне наплевать, что вы обо мне думаете. Я о вас не думаю вообще." К. Шанель
"Если ты в меньшинстве — и даже в единственном числе, — это не значит, что ты безумен." Дж. Оруэлл

     

teresia

Коненчно же нельзя сравнять могилы солдат с землей, но строить мемориальные захоронения... Я отлично понимаю обе стороны, для многих ветеранов Германия - это агрессор, даже несмотря на то, что в боях участвовали люди совершенно этого не хотевшие, мальчишки после армии, люди с оккупированных территорий.
Я уважаю память и тех и других, но считаю, что нужно прислушиваться прежде всего к нашим ветеранам. Если это создало настолько сильный резонанс и есть акции протеста, нельзя оставить это без внимания.

     

Ashin

А по моему самый правильный вариант - это провести эксгумацию и перезахоронить немецких солдат на Родине. Уверен что им бы тоже приятней лежать на Родине. Сделать что то вроде Арлингтона в Штатах

     

let0

Так то оно так, но ведь тут счёт на миллионы пойдёт
Американцы, впрочем, своих из Вьетнама вывозили, как и мы своих из Афганистана

     

let0

Почему же, так?


Ну некоторые выбрали и другой путь


Я думаю, они похоронены так, как тогда смогли. А сейчас, неверное местных жителей насторожило что речь идёт с создании "мемориальных комплексов". Ведь под это определение подходит мемориал на Поклонной Горе и в Трептов Парке

После вывода российских войск из ФРГ германское государство взяло на себя обязательство ухаживать за могилами воинов Советской Армии. Эта работа ведется при содействии Народного союза ФРГ по уходу за военными захоронениями. В ответ германской стороне разрешено обустраивать немецкие могилы на территории России. С 1993 года правительство ФРГ взяло на себя все расходы по содержанию мемориалов в память о погибших во Второй мировой войне, а также расположенных на территории страны захоронений военных времен.
http://victory.tass-online.ru/?page...d=506&categID=4

     

Belskyi

Время идет. Мы другие! Той Германии, которую которую "представляли" погибшие солдаты уже нет.
Фашизм осужден!
Неужели этого мало? ...просто для того, чтобы похоронить обычных солдат?
Не Гитлера с Геббельсом... а простых мальчишек и мужиков, невинных жертв этой мясорубки...

     

Belskyi

Потому как ТОЙ Германии уже нет.
Немцы начали строительство национального самомознания с чистого листа.
И если мы жмем руку канцлеру ФРГ и называем Германию своей союзницей, то о какой позиции победителя может идти реччь?





Похоронены?
У нас на своих то времени и сил не хватало, а Вы о немецких говорите.

И я не против мемориального комплекса... только не ФАШИСТКИМ захватчикам, а жертвам Второй Мировой... со всеми вытекающими из этого архитектурно-художественными последствиями.

     

Belskyi

Тогда, по логике, наших надо перенести в Россию?

     

Ashin

А в чом собсно проблема - с этической точки зрения? Прах героев перенесут на Родину. Правда возникнет проблема с национальностями.

     

teresia

Если это оскорбялет чуства наших ветеранов, то я против.
Я вчера на работе провела блиц-опрос среди финнов, как бы они отнеслись к тому, если бы в нашем городе поставили мемориал солдатам, погибшим в русско-финнскую войну. Ведь понятно, что большая часть русских участвовала в ней по принуждению: когда за спиной стоят люди с ружьями, идти можно только вперед. Реакция была мягко говоря отрицательная, по их словам это оскорбило бы память их родителей, воевавших в эту войну.

Возможно можно пойти на компромисс в данной ситуации, официально захоронить всех погибших немцев, но не афишировать этого и уж конечно не строить памятников. Я думаю для родственников погибших этого будет достаточно, ведь главное - память о близких и место, куда можно приехать их помянуть.

     

Belskyi

Вселенское перемещение костей?
Похоже на позицию любимой ЛДПР!

     

Belskyi

Уважая наших ветеранов, не стоит забывать об уважении самих себя.
Если мы даем себе право топтать могилы... то грошь цена таким победителям.

     

teresia

"Уважая наших ветеранов, не стоит забывать об уважении самих себя.
Если мы даем себе право топтать могилы... то грошь цена таким победителям."

"И если мы жмем руку канцлеру ФРГ и называем Германию своей союзницей, то о какой позиции победителя может идти реччь?"

Не драматизируйте, никто же не говорит, что нужно устраивать дикие пляски победителей-дикарей на немецких могилах 9 мая.
А с уважением самих себя в России уже давно не очень хорошо...(ИМХО)

     

Belskyi

Для меня, лично, что пляски, что забвение...всё одно.

С Вашим последним утревждением - согласен.

     

Serg L

Может, следует разделить понятия мемориал и памятник? Я был бы против, если бы под Петербургом появился мемориал, изображающий воина вермахта с засученными рукавами и автоматом наперевес. А вот против скромного надргобия с датами жизни-смерти и констатации гибели в боевых действиях я не возражаю.

     

let0

Искренне рад за немцев, прошу только уточнения контекста "мы". Кроме того, посмею напомнить, что и в 1936-1940 гг. с рукопожатиями тоже было всё в порядке. А позиция победиля в ТОЙ войне против ТОЙ Германии, прошу простить, никуда не денется, если, конечно, не переписать историю заново



Я думаю, на что хватило, то и сделали. В конце концов, трупы необходимо было закопать, хотя бы с санитарно-гигиеничнской точки зрения. Но почему-то это сделали в разных местах.


Тогда придётся в общие могилы класть, все ведь жертвами оказались...

     

let0

Искренне рад за немцев, прошу только уточнения контекста "мы". Кроме того, посмею напомнить, что и в 1936-1940 гг. с рукопожатиями тоже было всё в порядке. А позиция победиля в ТОЙ войне против ТОЙ Германии, прошу простить, никуда не денется, если, конечно, не переписать историю заново



Я думаю, на что хватило, то и сделали. В конце концов, трупы необходимо было закопать, хотя бы с санитарно-гигиеничнской точки зрения. Но почему-то это сделали в разных местах.


Тогда придётся в общие могилы захоронить, все ведь жертвами оказались...

     

let0

Искренне рад за немцев, прошу только уточнения контекста "мы". Кроме того, посмею напомнить, что и в 1936-1940 гг. с рукопожатиями тоже было всё в порядке. А позиция победиля в ТОЙ войне против ТОЙ Германии, прошу простить, никуда не денется, если, конечно, не переписать историю заново



Я думаю, на что хватило, то и сделали. В конце концов, трупы необходимо было закопать, хотя бы с санитарно-гигиеничнской точки зрения. Но почему-то это сделали в разных местах.


Тогда придётся в общие могилы класть, все ведь жертвами оказались...

     

let0

Ой, наверное, надо что-то с сервером делать, хотя проблема может быть и не в железе и не в линии
Короче, ссори за излишества

     

KomaR

Да именно так, по-моему надо все захоронения солдат Германии, солдат СССР перенести на родину, так будет лучше, по-моему.

     

KomaR

Вот именно Бельский, похоронить надо на родине, не смотря на политику.

     

Пионер

Мы с вами не горели в Хатыни, не мёрли с голоду в блокадном Ленинграде, не кормили вшей в окопах. Но остались ещё люди, которые обо всём этом знают не из учебников. Я думаю, что если ветераны Краснодарского края против подобных мероприятий, значит не время ещё. А у кого, как не у них спросить: "Стоит это делать или нет?".

     

Belskyi

Под "мы" я подразумевал Россию.
1936-1940, на мой взгляд. одни из самых позорных в истории нашей Родины, со всеми этими рукопожатиями с фашистами.

Позиция победителя сейчас - тупиковая дорога.
Мы не имеем права общаться с нынешней Германии, свысока и снисходительно.

     

Belskyi

Вселенское перемещение костей?

Вы считаете себя обладателем морального права, вновь беспокоить прах погибших...просто потому что , Вам кажется ТАК лучше?

И как Вы себе это представляете?*даже опуская морально-этическую сторону вопроса*

     

Belskyi

Многие ветераны обеими руками "за" возведения памятника Сталину, или за переименование Волгограда.

Так что не все ТАК просто и однозначно, как Вы представили.

К их мнению мужно прислушаться... но слепо следовать ему, на мой взгляд, чуть ли не перекладывание ответственности в принятии данного решения на чужие плечи...

     

Пионер

Как всё повторяется... Когда-то мы осуждали своих стариков за то, что верят в бога не смотря ни на Дарвина, ни на Гагарина и т.д. Теперь Вы не прощаете старикам веры в их бога-Сталина. Их надо любить и понимать, ведь Вы же человек третьего(!) тысячелетия.

     

Belskyi

Я люблю и понимаю... но *как это не цинично звучит* в этом третьем тысячелетии жить мне, а не им...

     

Пионер

Как-то недавно по первому каналу один актёр, обращаясь к публике в студии, сказал: "А кто вокруг меня? Вертухаи и внуки вертухаев!" Я, надеюсь, Вы не думаете также о России и россиянах?

     

Belskyi

Довольно большую группу людей в России, не имеющих никаких моральных принципов, я могу назвать именно этим термином...
Отчего их много?
На этот вопрос ответить сложно...

     

Пионер

Фильм смотрел "Мой сводный брат Франкенштейн". Очень тяжёлый фильм. А ведь, по большому счёту, франкенштейны-это наши дети, это мы, это наши отцы и деды. Как же от них оттолкнуться, отмежеваться? Какие же мы после этого русские люди?

     

marzy

o 4em sporit' , y kagdogo est' pamat' kagdi' xot' raz v gizni vlipal v der'mo, voi'ni -politika ,a stradaut givie ludi neugeli posle stolkix let nel'zy prostit'?

     

Belskyi

Я не хочу "отталкивать и отмежевать"...
Я вам показал реальный пример, что во всем полагаться на мнение старейшин не стОит.
Жизнь сложнее.
И в вопросе этотом, кроме уважения ветеранов, нужно помнить и об ответственности, которая приходит спустя 60 лет после Победы.

     

let0

Я бы сделал бы одно уточнение, Россия до 1917г, СССР, и Россия после 1991 г. являются всё же довольно разными государствами хотя в них жили и живут одни и те же люди.
С Германией ни одно из этих государственных образований нигода не общалось с упомянутых Вами позиций

А то, что СССР победил Германию в Великой Отечественной Войне и фактически был освободителем стран восточной Европы от фашизма, это факт по моему неоспоримый.
Если кто-то начал уже забывать уроки истории в средней школе, так вот тут http://www.pobediteli.ru/ в лёгкой непринуждённой форме можно вспомнить

     

Belskyi

ЛЮДИ...Вы сказали главное слово...



Ко всему прочему, не стОит забывать и вклад Союзников...

     

let0

да, люди те же, но то ли мировозрение?

Америка, и другие страны коалиции внесли свой, весьма весомый вклад, достаточно вспомнить фотографии наших асов Кожедуба и Покрышкина, и их самолётов
А что немцы взяли на себя "шефство" и над могилами союзников?

     

Belskyi

Я в ФРГ был на мемориальном кладбище французских солдат.
Тихо. Чисто. Умиротворенно.
Очень похоже на захоронение солдат "зимней войны" на Хиетаниеми в Хельсинки.


А мировозрение, с переменой флага не меняется... на это нужны десятилетия

     

let0

Ну, что же, в Трептов Парке тоже своя... атмосфера...

а некоторые "коммунисты" крестятся левой рукой... и десяти лет не прошло...