NataKNV

Предметом обсуждения в недавней теме "Правда" было утверждение "Лучше горькая правда, чем сладкая ложь", что подразумевает наличие некой "объективной" правды.

А как вы думаете, действительно ли существует такая универсальная правда или для каждого она своя?

     

bee

существует: Волга впадает в Каспийское море

     

Suriken

Универсальная правда может существовать, но не в каждом случае.
Есть так называемая объективная правда, которая является интерпретацией фактов, дающая однозначное и непротиворечивое представление о них.
Также есть правда субъективная, которая представляет собой отношение конкретного человека к тем или иным фактам.
Объективная правда может быть ошибочна в силу неверных представлений о природе вещей, но от этого она не становится менее объективной. Также она может быть неполноценной в следствие отсутствия описания тех или иных характеристик фактов. Но в этом случае можно говорить о полуправде. Полуправда является субъективной оценкой объективной правды. Полуправда обычно характеризуется сокрытием деталей в корыстных целях.

     

Jan

Сурикен,зачем так "закручивать"отвечая на конкретный вопрос?Столько словес насыпал.Вон Пчел привел свой пример и всем ясна его позиция по етому вопросу.ИМХО

     

NataKNV

Согласна: в области "физического мира". А в области взаимоотношений? Один говорит: "Ты меня обидел". Другой говорит: "Я просто пошутил." Может ли здесь быть правда?

     

Suriken

Потому что, Ян, конкретный приведенный пример является только одним из видов правды.
Чтобы предупредить вопросы, а что же такое .... правда. Или: "Вот это... какая правда?"
Вместо голых примеров я уже дал готовое правило для распознавания типа правды. Ведь знание о добыче металла - это не перечисление его свойств, что он серый, жесткий, гибкий, ковкий, знанием является описание процесса. А примеров я могу привести множество, но они будут служить только для иллюстрации.
А тебе не ясна моя позиция по этому вопросу?
Кстати, твой пост вобще не дает никакой информации насчет твоей позиции. Так что же ты говоришь о моих словах.

     

Suriken

Здесь правда - и то, и другое. Прав и тот, который говорит, что он "пошутил" (не будем рассматривать вариант, когда человек лжет), и тот, который обиделся, если шутка была унизительная.

     

bee

куда ни плюнь, сплошь правда получается. мдяяяяяяяяяя

     

Suriken

А потому что правда - она разная бывает. Бывает и одна для всех, а бывает и для каждого своя.

     

Ol-soln

Речь идет о констатации фактов. Но всякая вещь имеет т.н. информационную емкость, которая гораздо шире, чем просто внешнее описание. Информационная емкость содержит в себе весь комплекс причин, которые привели к появлению данной вещи, комплекс следствий существования данной вещи, само энергетическое наполнение вещи, ее скрытую суть. То есть все то, что мы можем познать о данной вещи и то, что нашему познанию недоступно.

Поэтому можно сказать, что всякий раз, когда речь идет об объективной правде, реально мы имеем дело с полуправдой.

     

Ol-soln

Правда во взаимоотношениях в том, чтобы не передавать другому человеку своего негативного состояния.

Я так думаю.

     

Suriken

Информационная емкость индивидуальна для каждой культурно-бытовой ситуации. Я же ограничил понятие полуправды объемом осведомленности той личности, которая является продуктором информационного блока, который мы характеризуем как "правда".

     

Suriken

Во взаимоотношениях зачастую принято "делиться горем". Поэтому, я считаю, что негативное состояние может передаваться, если его причиной послужили внешние условия.
А быть источником негатива внутри отношений может являться правдой, если она идентична или приведена до состояния идентичности для всех индивидуумов внутри группы.

     

Ol-soln

Информационная емкость индивидуальна для КАЖДОЙ ВЕЩИ.

Относительно полуправды. Нет ни одной вещи в мире, которая была бы познана до конца, так как суммарный объем осведомленности всех личностей неизмеримо меньше, чем объем информационной емкости бытия.

     

Ol-soln

Не могу согласиться. Сострадать - это не негативное состояние.

Источником негатива может являться только полуправда.

     

Suriken

Таким образом ты отрицаешь существование абсолютной правды?

Как я уже писал насчет познания себя в теме про тест на ограниченность, чтобы иметь возможность адекватно действовать, надо ограничить необходимый объем информации до уровня нашей осведомленности.
Кстати, я не постулировал однозначность понятий "правда" и "истина". Также я не поддерживал понятие "абсолютная правда", а заменил его на "объективная правда". А если говорить о полной информационной наполненности, то очевидно, что имеется в виду "истина". Понятие истины тесно связано с понятием Бога. Для атеистов понятие Бога просто заменяется на понятие "истина".
Если подойти к проблеме с позиции передачи информации, то получится, что информация сама по себе незначима до тех пор, пока она не преобразована в форму, приемлемую для передачи. Мы воспринимаем информацию в процессе ее трансляции. Хранящаяся и статичная информация может быть рассмотрена только теоретически, например, при помощи приложения эффекта энтропии на информационное пространство. Это все я к тому, что даже наиболее общий вид рассмотренной правды - "объективная правда" - является правдой только внутри группы, среди членов которой происходит передача соответствующей информации. Нельзя выносить характеристику правдивости информации за пределы этой группы.

     

Ol-soln

Нет. Я не отрицаю существование абсолютной правды, Истины или Бога. Как раз наоборот. Из моего поста отрицание абсолютной правды никак не следует. Только то, что невозможно постигнуть ее в полном объеме.

Я акцентировала внимание на том, что только истина - абсолютная правда - может быть объективной.

Хорошо, что Вы конкретизировали, но по сути Вы сказали то же , что и я. Предлагаемое Вами понятие "объективная правда" - это "условная правда", то есть всегда полуправда.

Но может быть не всем интересно читать о терминологии..

Как насчет взаимоотношений?

     

NataKNV

Поясни, пожалуйста, свою точку зрения. Объективная правда есть, по твоим словам, интерпретация фактов. Субъективная есть отношение человека, что, на мой взгляд, тоже интерпретация. В чем различие?

     

Suriken

Тема-то про правду, а не про взаимоотношения.

     

Suriken

Различие в том, что субъективная правда является интерпретацией только одного продуктора. А объективная также совпадает с интерпретацией реципиента.

     

NataKNV

На мой взгляд, если мы говорим в обоих случаях об интерпретациях, то правды как объективного факта, находящегося "вне культурного слоя", не существует.

     

Suriken

Правильно думаешь.
Вот только объясни мне, пожалуйста, что такое "факт".

     

Peter

Что вы подразумеваете под выражением универсальная правда????
Та что всех устраивает?
Или та что ни кого не устраивает?

-----------------
Всем удачи!

     

Suriken

Очевидно, что то, что никого не устраивает, есть абсолютная ложь.

     

NataKNV

И ты правильно думаешь. Согласно твоей терминологии "фактом" может быть познанная полностью или частично "истина". Вопрос в том, можем ли мы ее познать вообще.

     

NataKNV

Предположим, про росте 160 см вес человека 90 кг. На мой взгляд, эти параметры факты . Как насчет того, толстый ли этот человек? В теме "горькая правда" было что-то на тему стоит или не стоит говорить подруге "не пора ли тебе, милая, сесть на диету?" Так вот, будет ли утверждение того, что этот человек толстый, "объективной правдой"?

     

Suriken

Не можем.
Истина, как одна из ипостасей Бога - не постижима. Слово "Бог" я употребляю весьма условно, можно остановиться просто на "истине".

     

Suriken

Есть нормы. Но норма определяется большинством. Причем большинством в зависимости от культуры и окружения.

     

NataKNV

И еще одно уточнение к моему предыдущему вопросу: люди, которые обсуждают, надо или не надо садиться человеку на диету, принадлежат к одной культурной группе

     

NataKNV

Норма, безусловно является продуктом общества. Собственно, Suriken, мы в результате сошлись на том, что все относительно и определяется окружением.

Однако в свете глобализации, каким тебе видится поведение индивида в чуждой ему культурной среде?

     

Suriken

Это зависит от индивида.
Можно подавлять или демонстрировать свою культуру, можно принимать или отталкивать окружающую культуру. В результате или выработается баланс "что можно, а что нельзя", или конфликт будет сохраняться, что может привести к разрушению личности.

     

Ol-soln

Я имела ввиду, что на примере человеческих взаимоотношений дискуссия может быть более интересной и живой.

     

Suriken

А я все-таки настаиваю, что надо оставаться в стороне от взаимоотношений так долго, насколько это возможно. Внесение в обсуждение взаимоотношений превратит тему в балаган, как это становится в разделе "Он и она".

     

Ol-soln

В результате все свелось к тому, что правдой будет являться то, что принято в конкертном сообществе.

Оттенки полуправды..

Есть черты человеческой личности, которые не вызывают конфликт в какую бы среду человек не угодил.

     

Ol-soln

Главное не терять путеводную нить и направление мона выправить.
А частности могут вносить разнообразие.. .....или нет?

     

NataKNV

Какие черты, как вам кажется, являются общими для всех культур?

     

Ol-soln

Я не совсем это имела ввиду. Не общие для всех культур черты, а те черты, которые не конфликтуют с любым окружением.

Как минимум - неагрессивность.
Желательно - приятие, понимание, терпение, сострадание, милосердие.

     

Suriken

Я не согласен называть это полуправдой. Потому что полуправда имеет отрицательный оттенок. Если вы уж так сильно изолируете каждую часть правды, то называйте это субъективной правдой. Это будет более нейтрально.

     

NataKNV

Вот навеяло словом "неагрессивность": агрументом так называемых военных преступников является то, что они выполняли приказ. Агрументом обвинения - то, что они, скажем, уничтожали согласно приказу мирных жителей. И те и другие правы в своем контексте. Правомерен ли в таком случае суд?

     

Ol-soln

Принято

Только я не изолирую каждую часть правды. Как раз наоборот!

Я думаю, что любая "объективная правда", "субъективная правда" или "полуправда" является правдой настолько, насколько в ней проявлены черты абсолютюной правды.

     

Ol-soln

Я не юрист и не могу ответить на вопрос "правомерен" ли.

С точки зрения духовности, аргумент "выполняли приказ" не имеет оправдательной силы.

     

Peter

Смешно, смешно.......

-----------------
Всем удачи!

     

Peter

Правда- как понятие очень относительное и зависит от ряда факторов и фактор ощущения и чувственный не на последнем месте..

-----------------
Всем удачи!

     

Belskyi

Наверное, стоит, разделить констатируемые факты, выступающие в роли правды, на обсолютные и относительные.
Ведь если вес еще можно измерить и сказать подруге: "Доругаша, ты разажралась", то как можно измерить любовь? Не взвесить, не измерить, не потрогать

     

Peter

Поступками и временем.

-----------------
Всем удачи!

     

Suriken

Вот, влез все-таки кто-то с отношениями...
Тему любви активно обсуждают в теме про измену.

     

Peter

Оригинально....
Лана пока всем ..завтра приду.

-----------------
Всем удачи!

     

Belskyi

Замените любовь на ненависть, если она Вас так смущает.

     

Belskyi

Типа: "Дорогая, не время еще для оценок... давай подождем лет 20"

     

NataKNV

Бельский, а как насчет суда за преступления против человечества (уж, простите, я считаю, что перевод должен быть "человечества", а не "человечности". Невозможно совершить преступление против абстрактного понятия). Возможно ли подвести некую общую базу под все культуры и ситуации (что предполагает наличие такого суда)?

     

Belskyi

Как и любой суд истории...
Да что далеко ходить, возьмите хоть форумские баталии о "евреях"...
Зайди и посмотри на ситуацию с разных сторон и правда будет находиться по обе стороны баррикад.
Про "преступления против человечности" - естественно субъективное понятие, производная морали и ценнсотей современного общества.
Представте, как бы поднял на смех судей этого суда, Библейский Царь Соломон... а ведь - святой! Но в крови он, более чем по локоть.