sineemore

Вот подумалось, что технический прогресс типа идет и делает множество рабочих мест ненужными. Уже сейчас есть множество ненужных рабочих мест, но люди заняты, хотя их и сокращают.

Понятно, что если рынок труда не может обеспечить работой всех, то надо будет создавать систему пособий, как в Финляндии и есть.

Тогда возникает вопрос, насколько вообще имеет смысл искать работу по-настоящему? Имеется в виду экономический смысл для системы в целом. Это просто все игра и притворство или же государство действительно заинтересовано в том, что народ работал?

С образованием, например, точно во многом игра и притворство, конечно, есть неплохие программы и специальности, но есть и ... наверное, не менее половины совершенно бесполезных пустых вещей, на которые идут средства, но.... это занимает народ хоть чем-нибудь и создает рабочие места.

В общем, я хочу представить себе, как функционирует система. Почему безработным быть совестно? Не должно ли быть больше совестно оказыватьcя в роли манипулируемого обществом человека, которые в силу стереотипов пашет, причем общество не особенно в этом и нуждается?

Все это не утверждения, а вопросы. Самый главный: как по-настоящему работает система?

PS я не являюсь безработной, если что.... но эти вопросы себе задаю иногда. своего мнения у меня нет целостного, только обрывочные наблюдения.

     

Микка К.

Предисловие:
Преимущество проживания в Европах состоит в том,что для того что бы просто жить=быть обутым/одетым/сытым/иметь крышу над головой,-работать не обязательно.

Имею такое мнение,что для жизни нужны деньги.
Работа-один из вариантов для добывания этих самых денег.
Но,работа убивает здоровье.Значит,главное вовремя остановиться...и вспомнить,что живём в цивилизованной стране )

-----------------
"Ваше благородие, госпожа чужбина,
Жарко обнимала ты,да только не любила...."

    кто голосовал?  

Vavilen

Много работы(без выходных,более 8 часов,по сменам укорачивает жизнь и создает болезни.
Но в меру,с радостью,содитать очень даже хорошо для здоровья,работа бывает разная(т.е. зарабатывание бабосов)
Хотя маргиналы и без работы себя очень быстро убивают.

    кто голосовал?  

sineemore

Мне думается, редко кто свободен настолько, что абсолютно уместно себя ощущает не включенным в общество, не ощущая, что деньги зарабатывает сам. Потому когда совсем нет работы - плохо, но когда ее слишком много - тоже плохо.

     

Mikky

Тоже индивидуально. Знаю людей которым это не так совсем.

     

Микка К.

Каждому свой век отмерен...свыше...

-----------------
"Ваше благородие, госпожа чужбина,
Жарко обнимала ты,да только не любила...."

     

Vavilen

Мы здесь,, о работать ,али нет.,,
Т.е. о сюжете фильма.
А герой фильма по любому пройдет свои уровни стрелялок,они запрограмированны свыше.
Но мы же не будет здесь такие серьезные веши обсуждать.

     

Knop-Ka

Мне кажется недальновидным исходить из того, что «цивилизованное» пособие - вещь безусловная и вечная. Если бы это было так - тогда, конечно, надо бросать лямку и балдеть! а ну как рухнет система, а мы ещё не успеем помереть?))

Когда халяву урежут - не получится вернуться на то же место. Утратишь клиентов/связи/квалификацию. Поэтому белка из колеса боится выскочить.

     

sineemore

Но если работать в уборке, то какие там связи, клиенты и квалификация, если не свой бизнес?

Понятно, что менять хорошую работу на безработицу как-то не очень. С одной стороны. Но какую угодно работу?

     

Petter

Давно тебе говорил, зарегистрируй тойминими, ищи клиентов и радуйся жизни. Часовая ставка будет только расти.

-----------------
ХХVII

     

sineemore

Мне только на полставки надо, в целом-то у меня другие планы, просто затянулось маленько. Тойминими пугает тем, что пожрет все время, мне время надо.

Хотя терять все равно нечего, можно и зарегистрировать) Хотя можно, например, работу потерять, нельзя же в той же области тойминими без согласия работодателя...

Ну а тему я завела так просто, поболтать) Меня на размышления одна статья в сети навела, но ссылку кидать на нее не буду.

     

Lentochka

И еще интереснее в этой связи постоянная тема многих стран о нехватке рабочей силы, причем не только высокообразованных спецов, но и рабочих. Есть у Вас мысли откуда такие противоречия - одновременная проблема большого числа безработных и недостатка рабочей силы разных уровней?

    кто голосовал?  

sineemore

На эту тему да, наверное, не хватает рабочей силы там, где очень трудная и неприятная работа или очень высококвалифицированная.

Но бывает что, вроде, и не хватает работников, но их все равно не берут из экономии.

     

R60

Потому что работодатель постоянно ищет кто ему принесёт больше прибыли, и одновременно избавляется от тех кто приносит мало. Получается разрыв, есть вакансии, но и на бирже труда много людей, которых просто не берут на работу.
Иначе в госсекторе, там прибыль не важна, поэтому как в РФ, так и в Европе попасть туда на работу сложно (за исключением ряда профессий вроде школьного учителя). На особо хлебных местах там целые династии сидят, и никого не подпускают. Я приводил в другой теме пример с центробанком РФ, где 70.000 штат, им и возраст выхода на пенсию чем выше тем лучше. Сидеть на пенсии, которая сейчас максимум 17.000 рублей, или сидеть в кресле на работе за зарплату минимум 50.000 рублей. Выбор очевиден.

    кто голосовал?  

Mikky

+ пенсия вообще отлично выходит.

     

Mikky

Обществу, государству или как хотите это назовите - важно что бы человек был занят чем то.
за деньги или бесплатно , дома или в офисе тоже не важно.

Человек который ничего не делает потенциально опасен, просто потому что они (бездельники)
сбиваются в группы , или просто начинают дуреть и делать опасные вещи от безделья.

Так что как в советской армии или тюрьме - не важно что ты делаешь, главное что бы был занят.

Это чисто психологическая проблема, спросите у психологов.

    кто голосовал?  

sineemore

Тогда получается, что заниматься идиотизмом от Биржи Труда (всякие там курсы по написанию резюме или номинальная практика) - это то же самое, что полдня, например, убирать. Полдня убирать сложнее физически, но ходить на курсы по резюме сложно психологически.

Значит, вопрос во внутренней свободе?

    кто голосовал?  

Mikky

С точки зрения психологии общества - все равно чем вы занимаетесь.

С другой стороны в любом обществе существует потребность в некоторых работниках определенной специальности,
например медсестры или кто то еще. И есть необходимость как то заполучить туда людей.

Если с точки зрения человека - то кто к чему привык, некоторым уборка больше нравится чем напряжение мозгов.
Отработал и свободен и мозги не загружены, а другим наоборот.

     

sineemore

На курсах и вообще в образовании часто мозги и не загружены, от этого и тяжело морально. Мозги в уборке можно загрузить посредством аудио.

Интересно, какие профессии будут нужны лет через 10. Я где-то прочла, что профессия технического переводчика исчезнет (сомневаюсь, но все же любопытно)

     

Mikky

все зависит от того где будет прорыв .
Я вот считаю что не нужны будут стоматологи и врачи общей практики.
Первых заменит возможность выращивания новых зубов у человека.
А вторых - системы сканирования и обработка анализов человека.

Как то так ....

     

Советник

Всегда будут востребованы профессии в управлении государством. На моей памяти только два государства грохнулись: Югославия и СССР.

     

ay)

- Как работает трансформатор?
- У-у-у-у-у

Система примерно так же.

-----------------
Как откликнется, так и аукнется
Аquila non captat muscas
-----------------

    кто голосовал?  

sineemore

Трансформаторы я люблю, хоть и не понимаю.

Рада, что среда обитания имеет в ними что-то общее.

     

ratel

В 1930-м году Джон Мейнард Кейнс в эссе "Экономические возможности для наших внуков" предсказывал 15-часовую неделю в 21-м веке и писал: "Впервые со времени своего создания человек столкнётся с его настоящей, с его постоянной проблемой: чем занять досуг". А через года он постулировал "основной психологический закон", и понеслось.


Бизнес (и государство как налогооблагатель) заинтересован в том, чтобы люди платили за продукцию, люди должны быть простимулированы на траты, и необходимое условие — у людей должны быть денежные средства.


Бизнесу и государству люди с малыми тратами не интересны, а обычные безработные именно таковы. Все должны быть трудоустроены, все должны иметь возможность реализовать своё страстное желание купить себе новый телефон лучше, чем у соседа в автобусе. Тут все средства хороши, социальная инженерия, реклама из каждого утюга, протестантский манифест "Бог — это труд", советско-социалистическая комбинация права на труд и обязанности трудиться и всё остальное прочее.

Для базового ознакомления с экономической ситуацией на сегодняшний день позвольте порекомендовать книгу "Bullshit Jobs: A Theory" авторства David Graeber.

И тут же вспоминаются вымершие жители планеты Голгафринчан и типы работ людей из 'B Arc': "уставшие TV продюсеры, продавцы страховок, кадровые работники, охранники, управленческие консультанты и дезинфекторы телефонных трубок", последние, конечно, ошибочно не были включены в уважаемую группу 'C Arc' борцов с тепловой смертью Вселенной.

    кто голосовал?  

ratel

В 1957-м году писатель, историк радио и телевидения Эрик Барноув предсказывал, что, как работа станет проще и работы будет меньше, идентичность человека будет определяться через хобби и семейную жизнь: "Увеличивающаяся автоматизация многих видов работ в соединении с укороченной рабочей неделей приведёт к увеличению числа занятых, которые будут стремиться не работать, а искать удовлетворение, значение и выражение".

Работа стала средством производства индивидуальности, а самый важный выбор работающего человека — это куда пойти сегодня на ланч: суши, мексиканский фаст-фуд или веганское кафе.

     

sineemore

Мне думается, это все же из разряда утопии. Работаешь ты или нет, но по-прежнему не хватает на многие вещи, особенно если касается здоровья.

Кроме того, Финляндия одна из немногих стран с высоким довольно уровнем жизни. Расслабленность быстро пропадет, если оказаться где-нибудь еще.

Второй вопрос: раз государству все равно, полставки в уборке или безработность, почему многие так пеняют на безработных?

     

Elska

TYÖTTÖMYYS EI OLE HÄPEÄ

     

sineemore

Про Голгафринген слушаю каждый год. Мы же от голгафринчан произошли ...) а не от обезьян.

Спасибо, книжку послушаю, если в аудио найду, либо прочитаю.

Касательно пропаганды труда - на этом форуме ее достаточно.

Но вот все же меня интересует вопрос. Полставки в уборке - это примерно то же, что пособие по безработице. Получается, совершенно не важно, чем именно заниматься, убирать или на пособии сидеть.

В чем смысл работы тогда?

     

Marmir

я тоже для себя сейчас решаю этот вопрос.
вижу определённую сложность - можно озвереть от бессмысленного безделья. но! тем, у кого есть увлекательные хобби, не работать, наверное, нестрашно.

    кто голосовал?  

sineemore

У меня хобби всегда были, но мне думается, что редко кто способен создавать себе рамки. По крайней мере, мои хобби возродились, когда безделье закончилось. А когда оно было, то вниз ушло все, и форма физическая, и хобби, и так далее.

Тем не менее, есть люди, которым нормально. Я не обладаю такой степенью самомотивации и самодисциплины.

Лучше всего, когда маячит что-то страшное, тогда от сраха можно быстро активизироваться. Настоящий воин действует, только когда припрет к стенке.

    кто голосовал?  

Marmir

нет, настоящий воин - это тот, который тренируется всё время пока нет войны. действующие у стенки - это просто люди в отчаянии и панике.

-----------------
вегетарианство не пробовал, но осуждаю.

     

sineemore

Да это шутка была про воина (то есть Вы, конечно, правильно поняли, что воин не так себя ведет, но иронию не очень уловили). Я понятия не имею, как себя должен вести воин.

Но человек обычный ведет себя собранно, когда есть внешние рамки.

     

sineemore

Про офисы.... наверное, есть офисы интересные, но ... когда я слышу очередное ihana в каком-нибудь убираемом мной офисе... конечно, я веду себя очень цивилизованно и сама могу себя так вести, но это же смерть лютая.

Смотря с чем сравнивать, конечно. Если есть перспектива быть совсем без работы или быть на работе там, где условия ужасно, то ihana - это просто мечта.

Так что пусть ihana будет, процветает и множится.

     

KiDr

из меня лично работа сделала животного, которому ничего особо то и не нужно, лиш вина и зрелищь. А без работы я бы наверное поэтом стал, спился бы и жил в бочке, где-нибудь на гоа. Зато стихи бы крассивые писал.

    кто голосовал?  

Marmir

а я вот боюсь, что без работы совсем сопьюсь. и это как-то грустно.

-----------------
вегетарианство не пробовал, но осуждаю.

     

KiDr

Не знаю, я мне кажется с работой быстрее сопьюсь. Ты себя наверное просто успокаивает так.

-----------------
Думал я, думал, ничего полезного не придумал и решил наплевать!

     

Marmir

я вот уже почти решилась заканчивать. но, блин, что делать целый день?

-----------------
вегетарианство не пробовал, но осуждаю.

     

KiDr

Днем я обычно занят, а вот вечером что делать? Сидеть на стену смотреть? Я вот завтра не пью, с ужасом жду завтра.

-----------------
Думал я, думал, ничего полезного не придумал и решил наплевать!

     

sineemore

Кстати, одно появление офисного работника с идеологической миссией в ветке уже вызвало эту жуткую игру ... ради которых в офисе тусуется народ. То есть без которых он не может не тусоваться.

Пойду займусь осмысленной деятельностью, в меру своих умений, для удовлетворения себя и общества. Но должна сказать, что если кто удовлетворяет себя работой в офисе, то я искренне сочувствую....

     

KiDr

Я вот в офис предпочитаю ездить как можно реже, я после офиса дурным становлюсь.

-----------------
Думал я, думал, ничего полезного не придумал и решил наплевать!

     

sineemore

Я пойду на работу вот... сейчас прямо. И действительно, флюиды офисные, если не сказать, фимиазмы) Хорошая мотивация скорее работать, чтобы от этого быть подальше.

Фимиазмы - это тоже шутка, для одаренных.

     

KiDr

Это то да, плюс офиса в том, что у нас там тёлочки зачётные....

-----------------
Думал я, думал, ничего полезного не придумал и решил наплевать!

     

sineemore

Ну вот выше я и говорила про плюшки общественного одобрения.

Именно ВСЕ ЭТО делает офисы невыносимыми, а не сама по себе деятельность.

Уйду на время, у меня от этих офисных.... просачивающихся.... зачетов.... псих.травма.

     

R60

Кто тут отдыхать собрался? Недождётесь.

"Министр финансов считает, что для решения проблемы необходимо будет повышать производительность, а также привлекать больше иностранных работников."
https://yle.fi/uutiset/osasto/novos...9326?origin=rss

     

sineemore

Он уточнил бы, каких именно работников.

     

R60

Как поп работницу нанимал

Степан Григорьевич Писахов

Тебе, девка, житье у меня будет лёгкое, - не столько работать, сколько отдыхать будешь!

Утром станешь, ну, как подобат, - до свету. Избу вымоешь, двор уберешь, коров подоишь, на поскотину выпустишь, в хлеву приберешься и - спи-отдыхай!

Завтрак состряпаешь, самовар согреешь, нас с матушкой завтраком накормишь - спи-отдыхай!

В поле поработашь, али в огороде пополешь, коли зимой - за дровами али за сеном съездишь и - спи-отдыхай!

Обед сваришь, пирогов напечешь: мы с матушкой обедать сядем, а ты - спи-отдыхай!

После обеда посуду вымоешь, избу приберешь и - спи-отдыхай!

Коли время подходяче - в лес по ягоду, по грибы сходишь, али матушка в город спосылат, дак сбегашь. До городу - рукой подать, и восьми верст не будет, а потом - спи-отдыхай!
.....
Да ведь, девка, не даром. Деньги платить буду. Кажной год по рублю! Сама подумай. Сто годов - сто рублев. Богатейкой станешь!

Полный текст
http://lukoshko.net/story/kak-pop-rabotnicu-nanimal.htm

     

ptzmies

- Хорошо, я только с мужем посоветуюсь.
- А кто у нас муж?
- Балда.
- Иди, девка, отсель.

    кто голосовал?  

ponom

Финская система с высокими налогами и хорошим социальным обеспечением - идеальная в современном мире для небольшой страны, у которой нет дешевых энергоносителей или геополитических преференций для финансового сектора.

В финских условиях частный бизнес может иметь очень хороший доход только, если он предлагает уникальные инновационные в технологическом плане услуги и продукты.

В странах с низкими налогами умный человек думает: "Каким бизнесом мне заняться, чтобы заработать на жизнь? Вот на базаре 45 человек торгуют бюстгальтерами, имеют небольшую прибыль, но им этого вполне хватает, чтобы жить. Давай я стану 46-м торговцем бюстгальтерами на рынке. Это проверенный годами доходный бизнес, я смогу обеспечить себе вполне приемлемый уровень жизни".

В итоге есть масса возможностей заработать по мелочи, но это не стимулирует умных людей стремиться к чему-то большему, и стране особо нечего предложить миру, кроме как ширпотреб по ценам еще ниже, чем у китайцев, или по сравнимым ценам, но чуть качественнее, или еду.

В Финляндии умный человек думает: "Каким бизнесом мне заняться, чтобы заработать на жизнь? Торговать бюстгальтерами? Открыть кафе? Да я на налогах, аренде помещения, зарплате продавцу/бармену потеряю больше, чем будет прибыли. Попытаться наладить производство новых сенсоров для безлинзовой оптики? Вот это неплохая идея. Конкурентов в мире практически нет, можно получать 400% прибыли ".

В итоге много умных людей заняты именно в инновационном, высокомаржинальном бизнесе. Да, иждивенцев получается больше, чем в бедной стране, но денег на них хватает. Зато за счет инновационных секторов экономики страна развивается и имеет перспективы на международной арене.

    кто голосовал?  

sineemore

Это мне как раз интересно, конечно, но чисто теоретически, хоти некоторые идеи по поводу инноваций есть даже у меня, как раз в связи с уборкой замечается многое в офисном быту.

В любом случае, а в каких сферах существуют эти инновации как правило?

Помнится, у нас был курс по предпринимательству, именно после него я решила бросить программу по бизенсу, потому что такой показухи ... в общем, у меня было ощущение, что либо я сошла с ума, либо окружающие. Когда делали проекты, было требование именно инновационные проекты чтобы были, а не просто клининг. Но вроде как ни один из поектов не работал, по крайней мере наш точно был показушным и нежизнеспособным.

Это нормально для школьного проекта, но в целом курс настолько показался мне удручающим...

Мне вот интересно, сколько из этих инноваций действительно являют собой что-то ценное и на самом деле работают? И в каких областях.

     

Marmir

я бы хотела работать меньше. приходить на работу не каждый день, а например 10 дней в месяц. то есть примерно 50%. совсем сюда не ходить - как-то грустно.

    кто голосовал?  

sineemore

Как видно, Грету интереснее обсуждать, чем Гретель.

По-моему, Гретель гораздо прикольнее. Например, почему папа у них согласился детей послать на смерть? Почему такой слабосильный отец? Как и у Золушки.
Также интересно вообще, почему дом пряничный, то есть еда есть, но детей ведьма ест таки.
Вообще сюжет дикий и наверняка отражает старинные реалии. Интересно, какие.
Дети возвращаются к пославшему их на смерть папе! Он все равно хороший!

Короче, интересные темы в этой сказке.

     

Petter

Папа не слабовольный а практичный, дети в голодные годы - опасная обуза, а новая жена еще нарожает, тут как раз все нормально.
Пряничный домик "в лоб" можно трактовать как детей отдали "в люди", в услужение к богатой старухе. Детей она конечно не жрет, но наказывать вполне может.
Но это вполне может быть поверхностная трактовка, а сам сюжет значительно древнее.

-----------------
ХХVII

     

sineemore

Думаю, что это, наверное, совмещение нескольких, как говорится, исторических слоев. Раньше же в самом деле у людей был каннибализм нередок, в голодные годы тем более.. ой.

Мрачноватая, в общем, тема. Но мне кажется, до сих пор эта сказка завораживает и пугает, хоть такие реалии уже и необычны для развитого мира.

     

Olka

От безработности к каннибализму... Ничего так тема повернулась

    кто голосовал?  

R60

Сказки с футуристическими сюжетами лично мне не очень интересны. Во первых сомневаюсь в исторической достоверности самого текста, так как возможно это какой то укуренный пейсатель с ошибками перевёл лет 100 назад. Во вторых, даже если тексты достоверные, вариативность интерпретации настолько огромна, что какого то практического смысла тратить время на анализ нет, выводы могут быть прямо противоположные.
Когда есть время и желание поразмять серое вещество, слушаю эти каналы. Они о более конкретных вещах, которые можно даже лично проверить, поэтому мне более подходят.

https://www.youtube.com/channel/UCC...MBAaEBQR-G7h74g

https://www.youtube.com/channel/UCb...LnzgT_67RXapDfQ

https://www.youtube.com/channel/UCC...apge_9KyfcbTWwg

     

fomabrut

Когда я вижу упакованных remote control косильщиков травы (робот косит, работник курит), то верю...прийдут в офисы ИИ-клинеры или, нет. Скорее офисы исчезнут (нечего деньги тратить!), а работник, навъюченный контролирующими гаджетами,сидеть ровно на попе -дома весь рабочий день и работать, работать, работать еще...неистовее, чем сегодня

     

Marmir

так это уже давно обсуждается. но, к сожалению, коммуникации ещё недостаточно развиты для этого.

-----------------
вегетарианство не пробовал, но осуждаю.

     

Petter

Может офисы и исчезнут в будущем, но деньги топикстартеру нужны прямо сейчас.
Причем в данном случае можно обойтись без инноваций. В клининговом Oy доход получает владелец, он же управляющий, и из дохода платит зарплату. Так 33 евро в час превращаются в 10...12. Работая на себя, весь доход оставляешь себе за исключением оплаты тилитоймисто. Какая еще требуется инновация? Разве что когда тридцадки в час будет уже недостаточно. Ну вот тогда, имея навыки и деньги можно делать приложения и прочие ноу хау

-----------------
ХХVII

     

Marmir

я вот такую инновацию могу предложить для клининга - хорошо убирать. толковых уборщиков не найти. у кого не спроси - да, я бы хотел, но делают плохо. если бы мой коллега сказал: "у меня убирает Пекка, всё отлично блестит и красиво расставлено", я бы в такое место позвонила в тот же день. а уж если клининг совместить с мелким ремонтом, функциональным дизайном и разными видами абонентского обслуживания, то очередь бы выстроилась.

-----------------
вегетарианство не пробовал, но осуждаю.

    кто голосовал?  

R60

Вот с этим вообще проблем нет. Платите больше чем в среднем, и к вам очередь будет из уборщиков, а вы выбирать будете.
Или можно самим за собой убирать, качество будет отличное и недовольных не будет, а деньги сэкономленные пропивать.