Anna Leskinen

То, что я предлагаю вам обсудить - на любителя, т.е. на того, кто задумывается, почему в России все так, как оно есть, и что можно изменить, а что изначально надо принять как данность.
В приложении к России, как и Финляндии (эту чать я пока обдумываю), в определенной степени для экономики действует фактор зависимости от географического положения (геогафический детерминизм). Но об этом у знакомого вам Паршева. Его "горькая теорема" звучит так: "в конкурентной борьбе за инвестиции, если игра ведется по правилам свободного мирового рынка, почти любое российское предприятие заведомо обречено на проигрыш."

А вот часть выводов из дальнейших размышлений на ту же тему из книги Калюжного/Валянского "Понять Россию умом"(2001):

"В условиях свободного перемещения капиталов ни один инвестор, ни наш, ни зарубежный, не будет вкладывать средства в развитие практически ни одного производства на территории России. Никаких инвестиций в нашу промышленность нет, и не будет.

Утверждения о том, что "инвесторы уже стоят в очереди" - либо свидетельство о профнепригодности правительственных экономистов, либо наглое вранье.

И напрасно ждать, что вывезенные из России капиталы (по-русски говоря, краденое или выручка от продажи краденого) вернутся в Россию.

Жизнь из нашей экономики и общества будет уходить по мере износа инфраструктуры и основных фондов, донашивания и проедания запасов. А каждый появившийся у нас доллар немедленно побежит туда, где он сможет получить прибыль. Уцелеют только сырьевые предприятия, и то далеко не все и не надолго.

Если говорить без скидок, то данное доказательство, не являясь абсолютно точным, в принципе отражает реальность. Конечно, свободного мирового рынка нет, это пропагандистский миф, реальный мировой рынок не свободен, отрегулирован, но не нами. Никто не будет нам приплачивать за климат, растянутые коммуникации и отсутствие незамерзающих портов.

Правда, некоторые денежные вложения в российские предприятия есть. Но чтобы они не затуманивали реальной картины, с ними надо разобраться.

Во-первых, создаются предприятия и даются деньги с целью уничтожения ракет, боеголовок, бронетехники, сокращения нашего военного потенциала и создания системы контроля над ним. В частности, происходит прикрывающееся словом "конверсия" выведение из строя объектов нашей военной промышленности.

Во-вторых, под видом "инвестиций" идет скупка сырьевых ресурсов из уже созданных горнодобывающих предприятий. Как правило, сразу видно, что инвестиции эти рассчитаны не на десятки лет, а на два-три года - так, снятие сливок.

В-третьих, имеются вложения (крайне небольшие), внешне похожие на инвестиции для развития производства. Они ориентированы на вывоз ранее созданных материальных ценностей, на прекращение деятельности конкурирующих предприятий и на эксплуатацию пока действующих основных фондов.

Мы не сможем стать ни сырьевым придатком, ни сборочным цехом! Если "реформаторы" продолжат заигрывание с мировым рынком, на Руси выживут только те, кто успеет вернуться к натуральному хозяйству. Конечно, это немалая часть населения. Вымрут быстро или постепенно только крупные и средние промышленные и политические центры России, что с рыночной точки зрения совершеннейшие пустяки. Причем - обратите внимание - такая судьба ждет нашу страну после подключения к мировому рынку любым способом. И если мы войдем в него сами в виде независимого государства, и если мы будем завоеваны "культурными" и "цивилизованными" нациями."

     

Anna Leskinen

"Сам себе ответил..." (С) Servo

Допустим, что предложенная мной тема и приведенная цитата для кого-то непримемлема как излишне заумная. (Вариант о том, что никто не задумывается, мне в голову не приходит, так на форуме смежные темы обсуждались). Процитирую еще один отрывок -пример авторов:

"...Давайте на примере простой житейской истории посмотрим, как действует на уровень жизни и на "имидж" России среди окружающих народов суровость природных условий.

Жили-были два друга. В общем-то, одинаковые ребята. Закончили один и тот же вуз, и по общему мнению имели одинаковые способности. По окончании института попали на одно предприятие, и даже на одинаковые должности. Но были и кое-какие отличия между ними. Первый жил в пяти минутах ходьбы от работы, а второй - в пригороде. Ему до работы было не меньше полутора часов езды в одну сторону. И то, если успеть к автобусу, а он ходит всего четыре раза в день. И вот как это сказалось на их судьбах.

В силу производственной необходимости на любом предприятии время от времени возникает нужда в сверхурочной работе. Вот и этим двум друзьям предлагали иногда приехать на работу пораньше, или остаться после ее окончания - ненадолго, на полчасика. Так вот, второй всеми возможными способами от переработок увиливал: для него это грозило тем, что он вообще домой не попадет. А первый никогда не отказывался.

И о втором сложилось в коллективе мнение, что он, конечно, специалист неплохой, но положиться на него нельзя. Он лишнего ничего не сделает. И вообще, к работе относится без энтузиазма. А на его робкие попытки объяснить проблемы с транспортом возражали:

"Мы тоже ездим на работу автобусами, и тратим на это не менее получаса". Но городской транспорт ходит не реже, чем раз в 10 - 15 минут, да и народу там не как сельдей в бочке, можно провести время с пользой, например, почитать толковую книжку. А нашему бедолаге не до чтений, - хоть бы не задавили в автобусе.

А ему твердят: "Будь как все". Да он не просто "как все". Он работает больше, чем "как все". Ведь тратит по три часа в день на дорогу не для своего удовольствия!

Но проследим их судьбу и дальше.

Начальство, видя рвение первого, повысило его в должности (хотя, если честно сказать, работал он не больше, а может и меньше, чем второй, но никто не стал вникать в подобные мелочи). И зарплата его увеличилась в полтора раза. Теперь интересный вопрос: во сколько раз улучшилось его благосостояние по сравнению с бедолагой-товарищем? Сразу предупредим, ответ: в полтора раза, - неверный. И вот почему. Надо знать, чему равен необходимый минимум для жизни. То есть, сколько надо потратить на питание, оплату квартиры, электричество, газ и т.д. Кроме того, нужны траты на одежду, ведь у нас зимой очень-очень холодно. Предположим, зарплата двух друзей была как раз на этом уровне. Так вот прибавка у первого вся целиком пойдет на улучшение его жизни, на "излишки". А если учесть, что у второго есть еще завышенные траты на транспорт, то его зарплаты хватает только-только, чтобы выжить. Так что у первого друга, по сравнению со вторым, благосостояние улучшилось не в полтора, а в десятки, а то и в сотни раз!!!

Какие же это повлекло последствия?

Поскольку образовавшееся финансовое преимущество в доходах первого над вторым реализуется каждый месяц, то они быстро стали отличаться друг от друга просто по внешнему виду. Если первый мог без особых проблем накопить на дорогую модную одежду, то второй донашивал старье и очень скоро стал похожим на бомжа, хотя и старался, по возможности, одежду чинить и держать в чистоте. В квартире первого проведен ремонт, а у второго - просто "разруха", и это, конечно, известно сослуживцам.

А однажды они увидели, как второй пил пиво, и им сразу "все стало ясно": да ведь он алкаш, вот в чем причина. А тот просто встретил старого знакомого, который и угостил его пивом. Он пива не пил уже год (денег нет). Интересно, что первого ежевечерне видят входящим в супермодный бар, но ведь никто не свяжет такое поведение с алкоголизмом. Человек умеет отдыхать!"

Далее опускаю.... И вывод

"Смысл этого рассказа в том, что два одинаковых человека, имея несколько разные условия существования, приводящие к разным производственным издержкам, в итоге пришли к катастрофически различающимся результатам. А к чему же мы его здесь привели? К тому, что большой размер нашей территории и суровый климат требуют от нас больших затрат на ту же работу, чем от жителей других стран."

     

sun

"почему в России все так, как оно есть, и что можно изменить, а что изначально надо принять как данность".
я думаю, что Россия осталась империей с византийскими приемами в отношениях "государство-государства", "государство-гражданин", и в повседневной жизни между простыми людьми.
для меня боль - отношение государства к гражданину. жизнь человека в России ничего не стоит. трясет от отвращения при взгляде на зажравшийся коррумпированный сверху до низу чиновничий аппарат. и в построение светлого будущего в скором будущем не верится, хоть и хочется. такая вот печальная данность...
"борьба с коррупцией!" - этот лозунг широко используется в предвыборной компании, но фактически борьба в структурах ведется с теми, кто противостоит системам и структурам.
в данной ситуации любые предположения о развитии экономики считаю абстрагированными от реалий.

     

fomabrut

Уважаемая Анна,
При всем уважении к Вашей эрудиции (без иронии!) я все же не могу понять как Вы смогли повестись от всей этой "паршевщины". В самом начале (почему Россия не Америка) я еще пытался следить за ходом мысли автора, и все вроде бы гладко и доказательно, но отсутствует самое важное!
К чему все скучные выкладки по экономике, если Россия и в границах царской империи и в качестве "союза нерушимых" никогда не ориентиовалась "чистой выгодой". Это же бросается в глаза всякому непредвзятому историку. Транссибирская железная дорога. Каковы чисто экономическое обоснование этого грандиозного проекта?
Орбитальные станции? Братская ГЭС? БАМ? В голову приходит
неоригинальная мысль, что к России не подходит " западный аршин", а если страна и загнется, то от бескрылого копирования чуждого ей клише. Такое впечатление, что правительство пытаеся отменить геополитику (каждое государство выросло и отвоевало в борьбе именно ту территорию, которой подходит форма власти, структура и состав этноса и так-далее....) в отдельно взятой стране.
Что касается возможной гибели России, то через 25-30 лет наступает "демографическое насыщение" и, пожалуй, смеяться последнимb будут именно те, кто еще не разучился сажать собственную картошку.

     

Anna Leskinen

fomabrut

Самое смешное, что я повелась, но не от "паршевщины". Собственно книгу я пролистала и Интернете и поняла, что не тяну. А вот позже, когда меня увлекло творчество Валянского, Калюжного и проч. хронотроников... Начала с их книг по другой истории, литературе, науке. Сама не взялась бы оспаривать их выводов ибо эрудиции как раз не хватает, но нашла у них объяснения тому, что саму раньше смутно беспокоило - нарушения логики в объяснениях историков, литературоведов и проч. Хоть какая-то, но выдержанная логика у них, в отличие от многих других авторов, была. "Понять Россию умом" - одна из последних книг. Как я понимаю, они не являются слепыми последователями Паршева. Его мысли они конкретизировали и развили. Мне не хватает самой силенок противопоставить контраргументы. Поэтому, не являясь адептом их (и Паршева в том числе) теорий, я хотела предложить их аргументы к обсуждению.
Далее.
Дело ведь не в том, что западные крайне обощенные и выхолощенные модели, в том числе рыночных отношений и сублимированных демократических ценностей, не могут прижиться, тем более в том виде, в каком их пропагандировали в 90-е. Грустно, что эта неоригинальная мысль все время противопоставляется другой, не менее неоригинальной, об исключительности - во времена Петра, а то и с момента конфессиональных споров - в связи с принятием христианства. При этом вопрос, в чем корни самобытности, не обсуждается. Авторы книги объяснили мне на доступном уровне, свою точку зрения, почему Россия развивалась рывками, почему русских называют ленивыми, почему все время требовалось военное превосходство, почему проекты обязательно грандиозны и затратны и т.д. и даже вашу последнюю фразу о том, что, как вариант, выживут те, кто не разучится сажать картошку.
На форуме все время глухо, урывками звучат эти вопросы, оставаясь без логически связанных объяснений. Я не могу предложить экономическую панацею, не возмусь составлять прогнозы, не хочу расплескивать эмиции по поводу тех, кто у власти и тех, кто достоин или нет своего правительства. Я просто хочу понять, что из того, что нам годами скармливали соответствует действительности, а что нет. Хочу найти основу, как осмысленно и критически вопринимать, в том числе, то, что преподносится как данность по Финляндии и Европе. Мир перевернуть не в силах, но нащупать точку опоры в быстро меняющемся мире хочу. Если вы посоветуете мне что-нибудь почитать, буду благодарна.

     

Anna Leskinen

Лозунги - это форма манипуляции, согласна. А кто противостоит системам и структурам в вашем представлении? Значит ли ваша последняя фраза, что "развитие" невозможно, а только стагнация?
PS. Так совпало, что сейчас ведется предвыборная компания. Мои вопросы не связаны с партийными программами. Положа руку на сердце, я за этой формой борьбы не слежу- увы, до сих пор остаюсь аполитичной.

     

Chuhna

Ответ скрывается в самом же утверждении, которое в свою очередь на мой взгляд вовсе не бесспорно. Самое смешное то, что по сути сказано, точнее недосказано, верно: "доллар немедленно побежит туда, где он сможет получить прибыль". И именно направление этого "бега" способна определять ЭКОНОМИЧЕСКАЯ ПОЛИТИКА ГОСУДАРСТВА, с ней и надо разбираться. Если сказать просто, то сделайте так, чтобы вложения приносили прибыль, и деньги сами потекут в Российскую экономику. Только для этого не надо "изобретать велосипед".
А вообще все это не тянет на серьезное экономическое исследование. Так, подпевка русофилам, и природные условия здесь ни при чем.

     

Jahontova

Была в России.
Лекция о поддержке малых предприятий.
Частная собственность. Уменьшение налогов- льготы,бонусы.
Условие: не менее 50 работников на МАЛОМ предприятии!!! Смысл где?
Объясните! Или я неправильно что-то поняла?

     

fomabrut

Моё мнение. Смысл в том, что для оголтелого индивидуализма
(сегодня сдохну Я, завтра Ты или dog eat dog) Господь не дал
России и прилегающим территориям достаточно солнечных дней в году (как в Калифорнии), а так-же расположил на перекрестке цивилизаций, чтобы не скучали. Однородно авторитарная манера управления, отнюдь не изобретение
Марксов-Энгельсов, да и что такое 70 лет, для страны праздновавшей 1000 летие христианства? Как (совершенно верно) орёт на теледебатах господин Жириновский - без внятного идеологического поля, полной занятости и обуздания
низких инстинктов (см. Китай и публичные экзекуции при скоплении народа) страна загнется и весьма скоро. Прогноз? Это элементарно, Ватсон, мобилизационная экономика и
регулируемое государством потребление для всей территории
(исключая Питер и Москву), жесткая борьба с криминалом и....
возможно, для сплочения нации какая нибудь значимая угроза
извне (угроза здоровья соотечественникам, угроза панадемии,
угроза идеалам и основам и тп...) Основная проблема заключается в том, что при наличии харизматической фигуры
ВВП, нет порядочных исполнителей....комиссаров в пыльных
шлемах, если хотите...

     

Novice

Яхонтова.

Думаю, что поняли неправильно. Малое предприятие считается таковым при выполнении ряда условий, определенных законом, в том числе и по численности. В разных сферах деятельности- ограничения разные. Лучше ориентируйтесь на документы: Закон № 88-ФЗ (четко указано, какие предприятия являются малыми) и Налоговый кодекс РФ.

     

fomabrut

Анне, ссылки на моё легкое чтение. Избегаю даже упоминания макро и микро экономик, т.к. считаю, что эти лже-науки скоро займут подобающее им второстепенное значение...ну не может вечно хвост крутить собакой!
http://www.odn.ru/kapitza/frame.htm
http://www.lib.ru/PROZA/ESKOV_K/s_konserwa.txt

     

kolobok

никто не потерпит голодного с боеголовкой - всегда помогут, накормят, успокоят

     

fomabrut

отберут игрушки, вкатят элениум - а потом забудут вовремя
подставить горшок......и все утонет в золоте!

     

Sever

Anna Leskinen
Да все еще проще.
Два фактора для инвесторов, бизнесменов:
1. Получение прибыли, как было сказано, (сначала конечно же "куски" побольше, меньше вложить-больше и быстрее получить).
2. Стабильность, здесь у нас сложнее полит.усл., юр.защищённость, налоги, бандитизм. Поэтому и не получаем длительных инвестиций в производство пока.
Sorry за элементарщину.

     

Giomen

Смысл - уйти от дробления оборота крупных фирм на мелкие потоки. Пример, в нормальной худо бедной конторе не менее 20 человек только бухгалтеров. В теории это малое предприятие. На практике это 10-20 фирмочек.

-----------------
Herra somistaja.

     

fomabrut

"В теории это малое предприятие. На практике это 10-20 фирмочек". Совершенно правильно! я работал в фирме из
16 разработчиков и производства (еще 4 человека). С точки зрения организации бизнеса это было 6-8 компаний, гибких
и допустимо (для бизнеса) прозрачных. Дело было в Австралии..

     

Giomen

Деньги вкладывали и вкладываются! Но в любом случае будет их переток из России только хотя бы потому, что все их просто некуда вложить. Сырьевая промышленность не сможет их всех съесть так как рынок даже мировой не бесконечен, торговля ограничена внутренним спросом, транспортный бизнес в прямой зависимости от неудобного геополитического положения, а больше ничего в России и делать не умели, вернее не могли благодаря отсутствию права частной собственности.

-----------------
Herra somistaja.

     

Anna Leskinen

Решила, что не буду бояться высказываться, задаваться вопросами, даже если это прозвучит наивно, примитивно или одиозно. Высказанное дисциплинирует мои мысли. Прошу вас запастись терпением и снисходительностью.

Сначала два взаимоисключающих утверждения. От того, какое более вероятно, зависит дальнейшее рассмотрение возможных вариантов.
Первое отталкивается от вывода, сделанного в книге, об отсутстие перспектив притока инвестиций извне и от тех, кто располагает на сегодня в России существенным свободным капиталом .
Второй вариант, когда вывод о тщетности ожиданий инвестиций опровергается, для меня остается более зыбким. Отправная точка: препятствия для инвестиций временны и вполне преодолимы, но при этом требуется создание государством благоприятных условий на уровне мировых требований к безопасности, правовых гарантий (Servo, Chuhna).
Вот и думаю, что выглядит более правдоподобным.
Утверждение из высказанных на форуме (Giomen): деньги вкладывали и вкладывают. Как я понимаю, то, что вкладывается не обязательно является инвестицией.
Займы, вложенные в развитие производства подлежат возврату, независимо от того когда и сколько будет получено от него прибыли плюс выплата процентов. При этом оказывается в долгах население страны, работники, а не заимополучатели (гос.чиновники, отдельные росс. фирмы) При инвестиции расчет делается на получение прибыли при долгосрочных вложениях. Примеры инвестиций, сомнительных с точки зрения экономики России, уже приводились выше. Хотя есть и другие варианты - важна их доля среди прочих.

Вопрос, который ставит Giomen , а куда вкладывать-то, я понимаю, как косвенное подтверждение факта, что продукция, производимая в России малоконкурентноспособна за пределами России. Причем и та, что производится сейчас на российских предприятиях, и та, что выпускают западные фирмы на территории России. Разумеется, это обощение, но вполне объясняемое. Достаточно ли при этом, что существует спрос только внутри России? В какой степени импорт товаров без жесткого контроля и последовательной избирательности со стороны госуд. системы может не наносить ущерба конкурентноспособности производимому внутри? Что относится к разряду экспорта - вы знаете. А надо ли, чтобы именно товары могли идти на экспорт? Есть ли шансы и каковы условия экспорта технологий? Что значит на практике стать «сырьевым придатком» на то время, пока не истощатся ресурсы- жизнь за счет следующих поколений, экономическая зависимость или условие выживания на сегодня?

Интересно, что прямо и косвенно участники обсуждения, независимо от того, согласны они с первым или вторым утверждением, ожидают именно от государства непосредственного вмешательства в экономику, даже на практике путем ограничений частных интересов собственника. Например, если кого-то из крупных росс.капиталистов устраивало положение до сих пор, предложение: «а теперь сделайте так, чтобы деньги сами потекли» обратно - может противоречить их частным интересам. Но все-таки спрошу: Согласны ли вы, что, абстрагируясь от того, кто конкретно стоит у власти в России, государство должно для выживания страны активнее заниматься регулированием экономики, ужесточая, а не либерализируя существующие нормы и контроль за их исполнением?

     

Giomen

Под вкладывали и вкладывают, я имел в виду только возврат капиталов вывезенных из России, почищенных и отмытых, вложенных обратно в Россию в виде основных средств. Мне нравится работать с такими фирмами, коих очень много оказывается. Почему? Там прекрасно уживаются западный подход к делу - проект, деньги, само действо и русский менталитет - все делается в последний момент. Минус правда есть - маленькая оплата услуг, так как затраты просчитаны заранее.

Теперь дальше. Первый и второй мои вопросы есть ничто иное, как одно целое. Чисто западные инвестиции минимальны и абсолютно несерьезны. При этом в основном это вклад в оборудование и комплектующие, производства того же Запада при раскрутке на территории России известных брэндов, что ставит под вопрос принципиальность получения в таких проектах прибыли, полученной непосредственно от деятельности в России. Скорее, ИМХО, надо назвать все западные инвестиции так - минимизация логистических издержек при продажах Западных товаров в России.

Продукция же произведенная в России неконкурентно способна и внутри России, но у нее есть убийственный козырь, цена которую можно снижать до бесконечности, равно как и поднимать. Все зависит только от общей платежеспособности населения.

Экспорт технологий абсолютная глупость, технологии могут быть только в технологичном обществе. Можно иметь сколь угодно большое количество программистов и ученых, хотя и здесь тяжело тягаться с многонаселенными странами, теми же Индией и Китаем. Но ведь нет культуры технологий, и откуда она может быть, если обучение, практику и стаж работы получают на технологиях всегда на шаг отстающих от передовых, а представления о пользователе их систем имеют опять же только в цене, которую могут предложить за свои шедевры. Да мозги есть, но их экспорт не есть экспорт технологий.

Выход один - интеграция с западом в сырьевом плане при развитии частной собственности в России. Как этого добиться, не знаю, признаюсь честно. Интуититвно выход вижу - заставить людей себя уважать. Тогда не будет такой ситуации, как только сделал свой бизнес рентабельным его у тебя отберут одним из двух путей: вынудят продать крупному холдингу или развалят за счет мошенничества. В последнем варианте делается все просто, тебя не трогают, но твой бизнес-план становится средством афер в предпринимательской или налоговой сфере, государство берется с ними бороться и ужесточает "меры". Мошенникам по барабану, а тебе?

Прошу извинения за сумбур. Но разве в двух словах расскажешь про российскую и следовательно мою тоже экономику.

-----------------
Herra somistaja.

     

fomabrut

Giomen, а кто сказал что России куда нибудь дадут интегрироваться? Способы борьбы (а на них вскормлены ВСЕ участники большой игры) не подразумевают благородства. Кстатьи, в межвидовой борьбе оно также отсутствует, как и понятие справедливости. Западные (полтора десятка стран)
технологии обеспечивают очень хитрый трюк - а именно: весь
хайтек - это продажа копий продукта, а не оригиналов. Третьи страны торгуют (отдают) за копии настоящий продукт индустриальной фазы (как- то, на передаче у Гордона про эту особенность обсуждали и подробно). Теперь по поводу инвестиций... Вспомним Японию, для начала. Большая часть валового продукта реализуется ВНУТРИ, на собственном рынке! Как же так, станете Вы мне возражать - это же не по правилам. А так называемые сквозные-мафиозно-семейные производственные комплексы "зайбацу" -это по правилам? Я подозреваю, что современный капитал это уже и не настоящие деньги (золото -неликвид, электронная форма), а некая символическая форма регулирования отношений между
сильной стороной и слабой... Вы же упорно твердите - вот хлынут инвестиции, все построят и заживем. Что построят?
Кто нуждается в продукции России, кроме снг-овенных стран?
Авионика? -забудьте, космос - запуск чужих спутников мало чем отличается от работы ямщика (тоже транспортные услуги). Дело не в деньгах ( в СССР разрабатывали не только из-за высокой зарплаты), но в возвращении к более естественным ориентирам развития нации (страны). Не индивидуальное богатство, но идея развития, понятная КАЖДОМУ гражданину и равные возможности для развития детям. Впрочем, эта история тянется еще со времен Фурье и Сен Симона. Чем наглее присваивают,тем сильнее позже отклоняется маятник...

     

Dark Scorpion

А если бы ориентировались это изменило бы климат?
Прошу заметить что все перечисленные вами проекты, все таки имели смысл, в том времени. ТС-ЖДР был самым эффективным способом доставки грузов в то время, так как судоходство было долгим, становилось убыточным и было в руках Британскои империи, не через северныи ледовитыи же грузы тащить? ГЭС снабжает энергиеи громадныи заводскои комблекс. А БАМ планировался как альтернатива ТС-ЖДР но небыл востребован. К стати Демографического пресышения небудет еше лет сто, так как еше есть Австралия, Африка, Сибирь наконец. А картошку клонировать тоже можно.

А по поводу инвестиции... Вы готовы жить хуже чем китаицы или хотя бы в тех же условиях? К сожалению это правда. Свободныи рынок для нас убыточен. К тому же раз вы порицаете Паршева, то опровергните его доводы. Если вам это удасться я с легким сердцем разорву его книгу.

     

Dark Scorpion

fomabrut

Все еше хуже. Например Бюджет США на 45%-60% держиться на прибыли от продажи мультимедии. То есть они нам диск Windows или Мадонны, а мы им тонну стали. Все очень честно, не так ли?

     

fomabrut

Пусть побежденный плачет, но и умнеет до тех пор, пока не додумается играть по своим правилам...как Китай. Правда, рассказывают, что в этой благословенной стране миллионов 800 никогда в жизни врача не видели... но это конечно преувеличение...более реальная цифра миллионов 500.
Изоляционизм? Не знаю. Помню, только, что пока в ЮАР был
как бы аппартеид и эту страну как бы подвергали экономическим санкциям, на фоне отсутствия конкурентного выдавливания государство проспонсировало разработку
автоматизированных систем сейсмомониторинга шахт (предупреждение взрывов) . Между прочим, ЮАР сегодня впереди планеты всей, в этом узком направлении....а Вы говорите изоляционизьм

     

Sever

Anna Leskinen
Servo Sever почти одно и тоже?
Вы лучше нас не путайте, а то вдруг я чушь какую напишу.

     

Giomen

А никто и не мешает этому. Если и есть проблеммы, то не благодаря усилиям внешних врагов, а исключительно по вине отсутствия корпоративной культуры и консолидации. На том же внешнем рынке, все сами за себя, нет практически ни одного торгового союза внутри страны, пожалуй за исключением нефти, которая и процветает.
Не стоит преувеличивать негативное значение Запада. Я лично его не разу не встречал. Очень часто встречается здоровый протекционизм, но никак не в ущерб экономике России, а только для поддержки своих производителей и потребителей. Те же финны, очень часто закрывают глаза на манипуляции в экспортный поставках своих предприятий, хотя при этом не на секунду не ослабляя контроль за ситуацией и в случае давления со стороны русских властей, безпромедления показывают что все под контролем. И наказывают образцово-показательно не дядю Пекку с его небольшим заводом в гараже, а какой-нибудь огромный концерн. У нас же в России контроля государства нет, оно не контролирует ситуацию, хоть и хотело бы. Что говорить о бизнесе?

-----------------
Herra somistaja.

     

Dark Scorpion

Нуу... про врагов можно и поспорить, хотя эти происки можно назвать и "протекционизмом" (поправка Венника чего стоит). Проблема в том что когда мы начинаем протекционизм или другие меры, начинаеться лаи и вой во всем мире. В США давно запрешен вывоз капиталов, а нам все не разрешают. Вот вам и происки... Закон Дарвина, но я лично вымирать не собираюсь.

     

sun

"А кто противостоит системам и структурам в вашем представлении?"
- никто не противостоит, боятся люди - это грозит от увольнения до смерти. сам уходишь из системы, если сил нет видеть что вокруг творится и понимаешь, что плевать против ветра бесполезно. а от честного труда на государство, поверьте никакого удовлетворения: ни морального, ни материального.
"Значит ли ваша последняя фраза, что "развитие" невозможно, а только стагнация?"
моя фраза означала, что невозможно прогнозировать экономический рост в данной реальной ситуации. это мы уже проходили с 1989 по настоящее время. на бумаге будет одно, реальная же картина на местах будет совсем другая.
у нас даже принимаемый проект бюджета засекречен, и на федеральном уровне и на муниципальном: где это видано,чтобы люди не могли знать на что будут потрачены их(государственные) деньги? а в администрации вам запросто скажут: "и никто вам не расскажет о реальном положении дел". как вы думаете, почему?
развитие экономики будет происходить, но вот по какому сценарию, предсказывать не возьмусь (не хватает знаний, информации).
если просто рассуждать: необходимо развивать тяжелую и легкую промышленность, сельское хозяйство;
а с такой политикой инвесторы от нас бегут со страшной силой и высокой доходностью их не заманишь: риск велик.
а пока Россия лишь разбрасывается ресурсами (и природными и человеческими), а ведь
как веревочке не виться, конец найдется...

     

henaro_1

Вполне возможно, что происходящее в России просто напросто связано с желанием завладеть определенными интересными сферами промышленности и народного хозяйства. Ведь именно спрос в наше время определяет предложение. Снижение спроса создаст все возможности для захвата или преобретения данных отраслей на выгодных условиях.

     

Spetsnaz

Основная беда русской экономики это законодательство и не работающая бюрократия.

Dark Scorpion
Бюджет США на 60-65% состоит из внутреннего потребление (Ха, как в лучшие советские времена). А самый разрекламированный американский товар это бакс. На долларе практически вся экономика США (да и половины мира) держится. Всё бы хорошо, но есть малюсенькая проблема: доллар не обеспечен государственными гарантиями. Если все за земле захотят избавится от долларов, наступит крах.

     

sun

henaro_1
вы правы, но проблемы серьезнее

     

henaro_1

Серьезнее потому что все произошло перед выборами. Из них сделали серьезнее. Ничего скоро от таких серьезных проблем некуда деваться будет. Борьба за места в парламенте только начинается...
Кстати под шумок пока все будут смотреть на такие вот серьезные проблемы можно будет провести пару по настоящему хороших ходов. Никто и не заметит...

     

sun

henaro_1
а по- подробнее...

     

henaro_1

По подробнее я не могу... Плохо ориентируюсь в вопросе. Все, что я сказал это не мнение специалиста, а гипотеза постороннего зрителя.
Просто раздуввание проблемы напоминает события происходившие в России не раз. Вспомните истории с НТВ, ТВ - 6... Помоему сценарий тот же. Две недели шума, а потом полная тишина... Правозащитники молчат, хотя еще недавно рвали и метали.
Кто надо сидит перебирает пальчиками и подбивает бабки, не скупясь озолачивая самых крикливых.
Ну а дело продолжает работать... Какая разница кто за рулем, главное, что бы машина работала.
Все это преподносили чуть ли не как национализацию нефтеного бизнеса, а произошел простой передел. Все это уже было за 10-летнюю историю новой России уже не раз.

     

sun

похоже на то...

суперцентрализация власти налицо, передел собственности полным ходом (национализация), лозунг "Борьба с терроризмом" - есть (читай, со всеми неугодными); последствия для экономики? - все зависит от целей, поставленных данной властью и от реакции народа, "соседей" на меняющиеся условия ("закручивание гаек").

-----------------
Каждый цветет по-своему.
И в этом - главный подвиг цветка.

     

Dark Scorpion

А почему "национализация" это обязательно зло? Ведь всегда и во всех "развитых" странах стратегические производства были неотьемлимои собственностью государства.

А контроль третьего лица над государством (обладание стратегическим производством тает такои контроль) всегда кончался плачевно. Самыи яркии и новыи пример Грузия и Венесуэлла.

     

Anna Leskinen

henaro_1

Прошу прощения, но вы сужаете тему. Вопрос ведь возник не столько в связи с Юкосом или выборами, которые "на носу". Тишина бывает и затишьем, вы сами об этом писали.

Другое дело, что все время есть ощущение, что сиюминутным событиям не предшествуют и им не следуют, как минимум, "громадье" дальнейших планов. Дымовая завеса пропанды не прикрывает ничьей растерянности.


sun

Вынуждена согласится с Dark Scorpion, что передел и национализация несколько разные вещи, и национализация, как известно из истории, по крайней мере, западных стран, не обязательно зло.

     

sun

в данной политической ситуации в России идет передел собственности посредством национализации того что ранее было "приХватизировано". , а вот будет ли это благом для народа, сомневаюсь.
хотя выход из кризиса возможен только при сильной централизации власти. Но чувства меры в России не было никогда...
(я понимаю разницу терминов (в институте проходили)

     

fomabrut

http://www.russ.ru/politics/20031202-nevz.html
еще одна попытка разглядеть будущее сквозь замочную
щель этнопотоков....

     

Dark Scorpion

Но то, что было когда то "прихватизированно" не работает толком. Точнее работает на сверхприбыль за счет полного износа и отсуствия ремонта. На мои взгляд то что было с жуткими жертвами построено при Советах, сеичас просто питает горстку жуликов, без всякои пользы для родины.
Про чуство меры согласен... но даже излишняя централизация лучше чем полное бездеиствие.

-----------------
Wright or wrong – this is my country

     

sun

Dark Scorpion
что думаешь про пути дальнейшего развития рос.экономики?

     

Dark Scorpion

Мне кажется что надо национализироват' стратегические предприятия, где нет конкуренции, такие как нефтяные, сыр'евые и ликероводочные. Все эти отрасли дают сверхприбыл' которая по праву принадлежит госутарству. Начат' с помош'ю пошлин и боикотов протекционизм для развития своего производста.

     

D_F

а это против международных правил, мы как бы стремимся в вто, дык вот таких выходок там не поощряют.

-----------------
бестолковый словарь

     

Dark Scorpion

D_F
А кому нужно ВТО если оно нас обрушит? Зачем туда в принцпе стремимся? Что МЫ будем продавать, если у нас ничего нет и при таких порядках не предвидется?

     

Giomen

Убийственный подход! Вот она программная установка российского чиновника в последние годы!!!
Уже давно все запретили и обложили. При этом естественно никто не слушается и не платит. Вся конкуренция заключается в уровнях взаимоотношений с чиновниками, а протекционизм в повышении цен на отечественное за счет сохранения дельты "неполноцености" при росте цен на импортное. Стабильный и законопослушный налогоплательщик (средний класс и мелкий частный бизнес), естественно, этой конкуренции не выдерживает по своему определению, а под протекционизм не попадает, так как "неполноценный" рынок для него смерти подобен. Вот и пришли опять к государственно-чиновничьему социализм-коммунизму. Нефть и сырье дает стабильный доход, он перераспределяется по принципам отточенным годами, на нужды населения через зарплату на исскуственно накачиваемых прибылью предприятиях. Уже видели. Не так и давно. Что изменилось? Статус чиновничества - были "блатными" проводниками политики правящей партии, теперь не против называться просто "независимые" взяточниками. Правда Путин ситуацию меняет. Снова вводит институт полность подконтрольных "блатных".

Мне все это крайне не сипатично. Хочу быть именно стабильным и законопослушным налогоплательщиком. Может уважаемые Dark Scorpion и henaro_1 объяснят, где мое место?

-----------------
Herra somistaja.

     

Chuhna

А меняйтесь местами, ты сюда, они туда. И пусть там национализируют и строят коммунизм с человеческим лицом. Грабли уже приготовлены.

     

henaro_1

О, опять Чухна меня за радикала счел...

Ну чего он... Скажите ему чтоли...

Но на самом деле он прав, стабильность и законопослушание (правда в меньшей мере)-это привелегия здешних налогоплатильщиков. Кому сказать спасибо не знаю, может Горбачу, может Ельцину, а может просто самим себе или всем вместе взятым. Проявляйте гражданскую активность и может быть поколение Ваших детей сможет жить в стабильной и правовой России. Мне кажется, что никакая сила извне не способна повлиять на ситуацию...
Думаю, что государство, принимая участие в крупных сырьевых и промышленных компаниях смогло бы гарантировать учет своих интересов при принятии решений и обеспечить целевое использование средств. По примеру Чухи.. Это теория, а на практике на достижение всего этого может уйти десятилетие. Главное двигаться в нужном направлении... Звучит глупо но по другому сказать трудно.

     

Chuhna

Государство безусловно должно участвовать в крупных и стратегически важных компаниях, особенно если эти компании - исторически сложившиеся естественные монополии. Только это вовсе не значит все захапать и никого к ним не пущать. Практически во всех странах государство - это наименее эффективный собственник. Но в России на это действительно уйдут еще десятиления, да и то, если верно действовать будут.
Так что согласен, больше не буду.

     

D_F

вто нужно тем, кто в нее не входит, для того чтоб не применялись никакие санкции и прочие ограничения. россия от этих ограничений очень страдает, потому как ЧТО продавать у нас пока есть, но мы не можем, а вот когда не будет - тогда не будет.

-----------------
бестолковый словарь

     

sun

Dark Scorpion
Программу С.Ю. Витте напоминает, в конце 19 века сработало... Ситуация в стране сходна...
Результаты же выборов показали, что "бедная страна не может быть демократической" (цитата какого-то политолога); теперь "харизматичный лидер будет структурировать власть под себя"...

     

Giomen

А я бы сказал "банановая республика не может быть демократической"! Цены на нефть выиграли выборы. "Повезло!" (цитата какого-то киногероя). У власти был убийственный аргумент: нефте-газо-доллары. Это лишило и правых, и левых политической платформы. Бороться было не за что, все очень хорошо у государства и ему никто не нужен.
Потихоньку возврашаемся к Брежневскому нефтяному социализму?

-----------------
Herra somistaja.

     

Chuhna

На то похоже. Обои конечно другие будут, да и мебель поменяли, но квартира та же и туалет по-прежнему толком не работает. Видать народу надоел "вечный" ремонт, а тут пообещали все быстренько закончить. И плевать, что "евроремонт" так и не довели до конца, и без него жить - дело привычное.

     

sun

это булгаковский Шарик вслух думал :"Вот свезло, так свезло!"
у меня тоскливые предчувствия

-----------------
Каждый цветет по-своему.
И в этом - главный подвиг цветка.

     

Dark Scorpion

D_F

А почему вы считаете что вступление снимет санкции? В России вот уже почти 11 лет демократия а санкции (особенно со стороны Америки) как действовали так и будут деиствоват', их не собираются отменят', а просто шантажируют этим Россию.

К стати можете привести пример конкурентноспособных товаров? Кроме ресурсов и оружия.

     

sun

Dark Scorpion
информация (продается с мозгами )

     

Dark Scorpion

sun
Остроумно. )

     

dolgoborodov

     

Dark Scorpion

dolgoborodov

Как говорил Молотов: " Хорошо если соперники нас ругают, значит мы все дeлаем правильно. А если хвалят, надо немедленно найти и устранить ошибку."

     

sun

dolgoborodov
спасибо за инфу

     

dolgoborodov

Литература:продолжение серии Великое противостояние- М.Калашникв "Сломанный меч империи"-книга напоминает боевой листок в/ч,но некоторые факты полезны для ознакомления.В.Лисичкин,Л.Шелепин "Глобальная империя Зла"-советую,О.Платонов "Почему погибнет Америка?"-тоже,на закуску-А.Бушков "Россия,которой не было"-смешное чтиво вместо тарантины,В.Бешанов "Год 1942-учебный"-об отношении русских к русским.А теперь чуть из Ницше:"Одарённость славян казалась мне более высокой,чем одарённость немцев,я даже думал,что немцы вошли в ряд одарённых наций лишь благодаря сильной примеси слаянской крови"."Мелочность духа,идущая из Англии,представляет ныне для мира великую опасность.Чувства русских нигилистов кажутся мне в большей степени склонными к величию,чем чувства английских утилитаристов.Мы нуждаемся в безусловном сближении с Россией и в новой общей программе,которая не допустит в России господства английских трафаретов.Никакого американского будущего!Сращение немецкой и славянской расы.