Reijo

Предлагаю вместо того,чтобы ругаться ,мирно поговорить об истории.Что вы знаете об истории Ингерманландии??Знакомы ли вам имена -Лари Параски,Мозес Путро,Юрё Ельфенгрен,Юхани Конкка?

-----------------
Viimeinen Kirjasalon puolustaja.

     

Reijo

Знаете ли вы ,что финское 12-и струнное кантеле было изобретено на тер.Ингерманландии?где и кто его изобрёл?

-----------------
Viimeinen Kirjasalon puolustaja.

     

Alona

Ларин Параске - рунопЕвица. Знала огромное количество рун. Они вошли в состав эпоса
"Калевала".

     

Suriken

Кто вошли? Руны вошли?
Насколько я знаю, руны - это символы, сходные по роли буквам современного алфавита. Или вы хотите сказать, что ее произведения вошли в Калевала? А какие годы жизни Ларин Параске?

     

Alona

1833-1904
**********

     

Alona

Мозес Путро был кантором церкви Св. Марии в Санкт-Петербурге. Он сделал распевы (составленные по немецкому тексту) удобными для свободного финского произношения.

     

Reijo

А есчо он автор мелодии к "Ноусе Инкери".История его появления?

-----------------
Viimeinen Kirjasalon puolustaja.

     

Suriken

Ух ты, какой молодой эпос...
А какая культура тут считает свой возраст с начала 20-го века?

     

Reijo

Епос старый-его просто записали в конце 19-го(!!)века.На ето время пришёлся ,кстати и Золотой век русской лит-ры,до етого в России писали только летописи

-----------------
Viimeinen Kirjasalon puolustaja.

     

Reijo

Руно-по фински стихотворение.То ,про что вы по фински риинут

-----------------
Viimeinen Kirjasalon puolustaja.

     

Suriken

А.. вот вы про какие руны. А я про те, которые на камнях написаны, ближе к Норвегии там...
Мне больше по душе героический эпос. А Калевала не читал. Есть в нем героические части?

     

Reijo

В Старшей Едде тоже финны упоминаются.В Калевала в основном волшебство и культура финнов,героики мало.

-----------------
Viimeinen Kirjasalon puolustaja.

     

Reijo

А где она родилась?История её жизни?

-----------------
Viimeinen Kirjasalon puolustaja.

     

Alona

Ты действительно не знаешь или хочешь проверить мои знания?

     

Suriken

Я не понял, кому этот вопрос. Если мне, то отвечу, что я действительно не знаю. Конечно, могу все узнать и самостоятельно в библиотеке, но удобней спросить.

     

Reijo

Я хочу чтоб об етом знали и другие.Может быть ты знаешь больше ,мне тоже будет полезно.

-----------------
Viimeinen Kirjasalon puolustaja.

     

Suriken

Правильно! Давайте поговорим об истории. Можно даже об истории России, а еще есть история США, со всеми их изобретениями.
Столкновения не зависят от темы, они происходят из-за различий во взглядах. История - это очень шаткая почва для уравновешивания взглядов. К тому же, выбор конкретной темы также может быть оспорен в зависимости от политических и националных предпочтений.

     

DJ.

Я думал вы про атомную энергию какую или типа того...

     

Suriken

Лоухи - злобная колдунья из карельского эпоса "Калевала". (с) www.kirjazh.spb.ru/schvindt/pred.htm

     

Suriken

Кстати, насчет собрания эпосов и рунопений.
Вот тут http://kalevala.gov.karelia.ru/preamble.shtml Леннрот прямо называется непосредственным автором (не собирателем), а Калевала - его поэмой.
Хотя, уже тут http://kalevala.gov.karelia.ru/lenrot.shtml Калевала называется собранием рун.
А вот цитаты отсюда http://kalevala.gov.karelia.ru/book1849.shtml:
"В издании окончательной версии "Калевалы" в 1849 году нет подзаголовка "Старинные карельские песни о древних временах финского народа". Леннрот отказался от них, возможно, потому, что они могли ввести читателей в заблуждение относительно жанра "Калевалы" ("Калевала" не сборник песен)..."
"Калевала" - произведение эпохи финского национального пробуждения. По сути, это было первое крупное произведение финской литературы."

А вот тут http://kalevala.gov.karelia.ru/karhy2.shtml говорится, что Калевалу нельзя отнести однозначно ни к эпосу, ни к литературному произведению.

     

Очередник

Маловероятно, что с такими мыслями о русской литературе последующий диалог может развиваться в мирном направлении.
Оставим Reijo и русскую литературу до конца IXX века отдельно, как бы чего не вышло и вернёмся к истории Ингерманландии.
По моим наблюдениям, кто хочет и желает знать её - знает эту историю и изучает дальше и глубже.
Сейчас много книг появилось по этой теме. Альманах "Соседи" интересные публикации делает http://inkpulp.narod.ru/index1.html
В журнале "Церьковь Ингрии" можно инфу подчерпнуть http://www.lehti.elci.ru/index.htm
Советую любителям истории в "Русланию" заглянуть, там подборка литературы по этому вопросу большая. В библиотеке института Востока и России(Хельсинки) много подобной литературы, бывают и лекции интересные.

     

Bara

Маленькая поправка для Очередника.
Библиотека института России и Восточной Европы в Хельсинки.
Института Востока и Европы в Хельсинки нет.


"Советую любителям истории в "Русланию" заглянуть, там подборка литературы по этому вопросу большая. В библиотеке института Востока и России(Хельсинки) много подобной литературы, бывают и лекции интересные."

     

Очередник

Извиняюсь опЯчатка вышла. Правильно: "Институт России и Восточной Европы" http://www.rusin.fi/
Хотя это мало кому интересно.

     

total

Епос старый-его просто записали в конце 19-го(!!)века
Слышал версию,что Калевала на данный момент есть по видимому самое древнее в мире стихотворное произведение дошедшее до потомков (в устной форме)!!! Т.к в нем запечатлены очень древние архаичные пласты человеческого самосознания,которые возможно распространяются на предисторию многих европейских(наверно нетолько) народов!

     

Reijo

Помимо Старшей Едды можно вспомнить есчо Ижорского князя,помогавшего Ал.Невскому в изгнании шведов.Так же совсем древность- старинный русский город Муром являлся столицей вассального Киевской Руси финно-угорского княжества Мууромаа

-----------------
Viimeinen Kirjasalon puolustaja.

     

Reijo

Правда ли ,что няня А.С.Пушкина Арина Родионовна была финка?Есть ли етому исторические подтверждения/опровержения?

-----------------
Viimeinen Kirjasalon puolustaja.

     

Alona

Не было там ни какого ижорского князя, был ижорский старейшина Пелгусий.

Пелгусий - старейшина небольшого финского племени ижора, жившего между Лопской и Водской пятинами Новгородской земли. Он крестился в своё время и принял имя Филипп, однако летописи упорно называли его прежним, языческим именем. Ижорцы участвовали в обороне Новгородского края как «береговая стража». Русские летописи (1240) отмечают Пелгусия в качестве соратника новгородского кн. Александра Ярославича Невского. Однажды на рассвете июльского дня, будучи в дозоре на берегу Финского залива, он увидел шведские воинские корабли, которые шли Невой к устью Ижоры. Там шведы, видимо, решили сделать остановку. Пелгусий «уведав силу ратных» спешно прибыл в Новгород и сообщил князю о грозящей опасности. Его соплеменники в это время продолжали вести активную разведку, а затем под руководством своего старейшины участвовали в разгроме 5-тысячного отряда шведов в Невской битве.

     

Reijo

Спасибо,но ,в школьном учебнике было написанно князь.Впрочем,так ли важны титулы?

-----------------
Viimeinen Kirjasalon puolustaja.

     

Alona

В советских учебниках много чего было написано! Ты ж понимаешь...

А еще существует легенда что задремавшим в засаде ижорам привиделись во сне
святые Борис и Глеб, которые "предупредили" о подходе шведов.

     

Haha

Слушайте, откуда вы все это берете?!
Муром - город во Владимирской области. Известен с 862, с 1097 центр Муромо-Рязанского княжества, с середины XII в. — Муромского княжества. (А к этому времени уже вроде как и Киевская Русь кончилась...) В начале XV в. вошёл в состав Московского княжества.
Мурома, финское племя, в X в. жившее в нижн. течении Оки, к З. и СЗ. от мери.
Меря, меряне, древн.-финск. племя, жившее по всему средн. Поволжью от водораздела Волги с Белым м. до верховьев рек Москвы и Клязьмы на Ю., вместе со славянами платило дань варягам и участвовало в призвании князей; к XI в. обрусели (летопись после 907 не поминает о М.).
Откуда "вассальное Киевской Руси финно-угорское" княжество...

     

Alona

Наверное оттуда откуда и версия о том, что Император Павел Первыи был ингерманландских
кровеи. 20.09.1754 при родах что то произошло и повитуха сгоняла в ингерманландкую деревню. Поэтому то Павел был низкорослым и курносым.

     

Haha

Нет, я вообще-то всегда знала, что "русский слон - самый слоновый слон в мире". Но оказывается слон ингерманландский - еще слоновистее...

     

Очередник

Врут те источники. В той деревне вепсы жили.

     

Reijo

Угу,и Муром основали именно муромаа

-----------------
Viimeinen Kirjasalon puolustaja.

     

zuber

Ну, получается, что правильно СССР оттяпал тогда территорию, ибо СССР есть болшая Ингермаландия.

-----------------
-=*=-

     

Reijo

У кого оттяпал??

-----------------
Viimeinen Kirjasalon puolustaja.

     

total

Прямых фактов подтверждающих ингерманландское происхождение Павла1 конечно нигде не найти. Вот по делам его можно делать выводы. Для финнов(т.е ингерманландцев) вроде как он сделал не мало и даже кое что Павлом 1 было сделано для них даже раньше, чем это появилось в самой Финляндии.Жаль не обратил внимания на ньюансы и не могу предоставить примеров,но думаю,что более знающие дополнят и уточнят хорошие дела Павла1 для инкери…
Так же по моему мать Павла долго не могла родить наследника вот и пришлось позаимствовать ребёночка да ещё и мальчика с первого раза…

     

Reijo

У меня пробел в знаниях-что Павел зделал для финнов?

-----------------
Viimeinen Kirjasalon puolustaja.

     

total

Боюсь наврать ,но при Павле 1 Появилось вроде как какое то(какие то) образовательное учреждение,толи с преподованием на финском, толи для финнов.
Что точно запомнил так это то ,что аналогичное заведение в самой Финляндии открылось позже!

     

Очередник

Давай поговорим об истории. Решил тоже восполнить обрывки и туман своих знаний. И вот наткнулся на любопытные строчки:
"Мнения о петербургских финляндцах в источниках в целом пози-
тивны, даже несмотря на самокритичные отзывы, указывавшие на
их склонность к пьянству и ругани. Качество, которое часто припи-
сывалось им, — честность; о нем говорится во многих интервью со
старыми петербургскими финнами. Ювелир Ялмари Хайконен
(1896—1989) типичен в этом случае, когда говорит: "Во всех сферах
финны в Петербурге имели хорошую репутацию, потому что они
были пунктуальными, честными, заслуживающими доверия".
Мнения финляндцев о самих себе не могут в этой связи иметь боль-
шое значение, если не будут подкреплены позитивными стереотипа-
ми, бытующими среди русских. Картина, однако, несколько меняет-
ся из-за представлений об ингерманландских "чухонцах", которые
характеризовались уничижительными эпитетами: медлительные,
ленивые, упрямые. Вместе с тем многие современники подтвержда-
ли честность петербургских финнов и жителей Финляндии вообще.
Например, в одном немецком рассказе говорится, что финская «че-
стность вошла в пословицу... Финн — трудолюбив, надежен, богобо-
язнен... Каждый финн, даже самый бедный, может читать и писать».
Согласно сведениям, ювелирная фирма Фаберже предпочитала уро-
женцев Великого княжества, так как они были "честными на 110
процентов".
---------------------
Комментировать мне не с руки - всё таки профессор университета это пишет в своём научном труде. Немного только разъясню термин финляндцы. Финляндцами автор называет подданных Финляндии(времён княжества российского), ну а тех кто переселился в XVII веке и никогда не имели гражданства(подданства Великого Княжества) Финляндии ингерманландскими "чххххххми"

     

Reijo

Когда было введено гражданство Великого Княжества?Разговаривал тут с "финляндцами"они отрицают сам факт.Да и гражданство не написанно на лице - язык то один.Насчёт честности-на вывесках магазинов было написанно-"владелец етого магазина протестант".Ето означало зсесь не обсчитывают.А насчёт грамотности -она была 70%(у православных 2%),потому что была обьязательной конфирмационная школа-каждый финн был обьязан уметь хоть немного читать и петь гимны со сборников.Вера была одна и границы практически не было-в чём же разница между чухонцами и финляндцами?

-----------------
Viimeinen Kirjasalon puolustaja.

     

Очередник

Заметь, я специально писал слово "подданство", а не финляндское гражданство. Паспорта для проживания в России финляндцам начали выдавать начиная с 1809 года. После различных миграционных постановлений 1819г. заработала Финляндская паспортная экспедиция в СПб. Особенно любопытно, что это было финляндское учереждение на территории России. Все сборы за выдачу паспортов(а он нужен был для легального нахождения в России), все налоги которые платили подданные Финляндии шли в казну Финляндии. Обрати внимания, подданые своей страны от заработанных денег на чужбине налог платили для нужд своих сограждан. Только в период 1870-1890гг. каждый год выдавалось около 30 000 паспортов. При рождении детей у таких граждан они(дети) автоматически становились подданными Финляндии(Княжества). Те "финляндцы" с которыми ты разговаривал могут и не знать этого в силу прошествия времён, да и нежелания знать.
В наличие подданства Великого княжества, а в последствии и гражданства Финляндии уже как госсударства, вот тут то и кроеться различие между финляндцами и ингерманланцами.
Почему я и хотел обратить внимание всех, кто в этот раздел форума заходит, как резко противопоставляет автор научного труда этих представителей по существу одного и того же народа. Автор являеться профессором общей истории университета Турку

     

Reijo

Спасибо за информацию.Ничего оскорбительного,кроме ленивые.Быть зажиточным и ленивым невозможно.Ето был субьективный взгляд русских

-----------------
Viimeinen Kirjasalon puolustaja.

     

Очередник

А в каком месте в моих высказываниях и приведённых цитатах был этот "субьективный взгляд русских" - зажиточный и ленивый. Такой "субьективный взгляд" у финского профессора из университета города Турку, будем не забывать, что у прфессоров, как правило, есть ещё и ученики.

     

Reijo

Что-то не с ходится ,как ленивыйе чухонци могли быть одними из самых зажиточных ....хлеб и скот сами не растут.Насчёт остального- неторопливость ,рассудительность и упрямство(суоменсису)и сегодня отличают финнов.

-----------------
Viimeinen Kirjasalon puolustaja.

     

Reijo

Советую почитать Юхани Конкка"Пиетарин валот".Очень красочное и практически документальное описание Ингерманландии на переломе епох.Кто -нибудь читал?

-----------------
Viimeinen Kirjasalon puolustaja.

     

Alek

Интересно было бы знать имя этого профессора, из какого он университета и что за научный тре( у)д??? Может, быть это ваши комментарии которые вы пытаетесь, выдать за мнимого профессора из Н-го университета. Плис если возможно сылочку в студию!!!

     

Очередник

Источник в магазинах и в библиотеках
-------------------
ФИНЛЯНДЦЫ В ПЕТЕРБУРГЕ» – так называется книга, презентация которой состоялась 8 июня в Генеральном консульстве Финляндии в Петербурге. Автор издания – Макс Энгман, профессор общей истории Або Академии (Турку). Перевод со шведского осуществлен Александром Рупасовым. Книга подготовлена к печати Институтом России и Восточной Европы (Хельсинки) и выпущена в Петербурге в рамках серии «Финляндия в России», издаваемой с 1997 года Институтом в сотрудничестве с издательством «Европейский Дом». Издание осуществлено при поддержке Министерства просвещения Финляндии, Шведского культурного фонда в Финляндии и Информационного центра финской литературы (FILI). Тираж книги – 1000 экз., объем – 469 стр.
http://www.booksy.ru/description44225.htm
Купить книгу можно здесь http://www.rusin.fi/ у библиотекаря за символическую цену в 10 евро.
Этот "мнимый прфессор" знаменит одной находкой, видимо плохо спрятанной в своё время.
цитата"В 1941 году Ю. Паасикиви записал речь по случаю...
захвата Ленинграда.
Да, финский политик Юхо Паасикиви, ставший после войны президентом Суоми, в 1941 году записал на радио обращение к гражданам страны, посвященное предстоявшему, как ему казалось, вступлению войск нацистской Германии в Ленинград. Вот такую архивную сенсацию недавно обнародовал профессор истории Академии в Турку Макс Энгман на страницах газеты "Хювюдстадсбладет".
далее читать http://www.pnp.ru/archive/12553027.html
Про книгу скажу, хоть и много там статистики, но читать увлекателно.
Ну не буду же я "прогонять" всю книгу через FineReader для всеобщего обозрения, да и автор наверное будет против.

     

Reijo

Так кто-нибудь "Пиетарин валот" Юхани Конкка читал?

-----------------
Viimeinen Kirjasalon puolustaja.

     

Chuhna

Да все правильно. Я вот тоже жутко ленивый. Но не бедствую.

     

anttisepp

Наверное, штамп "медлительный" возник из-за языкового барьера.
В противовес к "медленноговоряwим" (по-русски) финнам можно спросить, часто ли русские бегло разговаривают по-фински.

На родном-то еwе неизвестно, кто быстрее говорит...)

     

Reijo

Да нет,ето размеренность,рассудительность,нето ропливость...а лениться ВЕРА лютеранская запресчает."Всё что б ты не делал-делай ето ДЛЯ БОГА-ето равноценно молитве"-ето слова Лютера.

-----------------
Viimeinen Kirjasalon puolustaja.

     

Очередник

Глядя на аватар, чувствуеться, что и четвероногий друг тоже не бедствует.