|
12-11-2012, 11:53
|
#1
|
Пользователь
Сообщений: 179
Проживание:
Регистрация: 21-07-2011
Status: Offline
|
Putkiremontti-аренда квартиры
Уважаемые форумчане, обращаюсь к тем из вас, кто пережил ремонт труб. Как вам удалось снять квартиру на время ремонта, т.е. на 2-3 месяца? Если кто-то оставался жить в своей квартире на время ремонта-возможно ли это?
|
|
|
12-11-2012, 12:00
|
#2
|
мне бы жабры...
Сообщений: 9,397
Проживание:
Регистрация: 22-03-2005
Status: Offline
|
Цитата:
Сообщение от Milli-Q
Уважаемые форумчане, обращаюсь к тем из вас, кто пережил ремонт труб. Как вам удалось снять квартиру на время ремонта, т.е. на 2-3 месяца? Если кто-то оставался жить в своей квартире на время ремонта-возможно ли это?
|
Ремонт труб не переживала, но знаю, что в Фореноме можно снять квартиру от нескольких дней до неск.месяцев, цена будет ниже, если въехать на длит.срок.
-----------------
Dive Instructor PADI
Gran Canaria
|
|
|
12-11-2012, 12:23
|
#3
|
Сообщений: 6,072
Проживание: С солидарна Канарейкой. No more victims!
Регистрация: 29-07-2011
Status: Offline
|
Пережить ремонт очень зависит от того как все организовано.
Фирма организует Бая-мая горшок и место для душа.
Но все очч зависит от жильцов, комитета и домоуправа.
Работать будут как правила наши люди без нормального руководства
и по 10 раз будут переделывать и обгадят все.
Продумайте свои личные требования и изобразите бумажку.
Словами не стоит даже пытаться, не тратьте себя зря.
Заклейте другие комнаты плёнкой и накройте все.
С самого начала "фильтруйте базары" строителей.
Есть 1%, что пройдет все безболезненно,
особенно если надумали систему дакки или носка.
Про аренду не знаю, сама буду жить не даче в это время.
Возможно я ошибаюсь-
надеюсь на это.
Но на всяк случай вообразите себе тупость, неграмотность и
пофигизм. И защитите себя от этого.
Не вы 1 или последняя.
Все выходят живыми из этого.
Удачи и расскажите как там у Вас все проходит, интересно.
|
|
|
12-11-2012, 12:23
|
#4
|
Пользователь
Сообщений: 192
Проживание:
Регистрация: 04-09-2012
Status: Offline
|
Мы оставались в арендованной квартире пока там шёл этот самый ремонт, и соседи ни куда не сьежали. Не помню сколько длился, но по-моему не больше месяца. Работали в квартире днём, пока мы на работе. По уходу ремонтники воду назад подключали, убирали за собой хорошо. Вечерами и выходными мы пользовались водой как обычно. Вообщем-то совсем не вижу причин, что бы нам нужно было бы сьежать с квартиры на время этого ремонта.
|
|
|
12-11-2012, 12:25
|
#5
|
Сообщений: 6,072
Проживание: С солидарна Канарейкой. No more victims!
Регистрация: 29-07-2011
Status: Offline
|
Ну вот уже и положительный опыт.
Возможно, что это было имеено дакки.
|
|
|
12-11-2012, 13:20
|
#6
|
Пользователь
Сообщений: 1,088
Проживание: Helsinki
Регистрация: 10-07-2003
Status: Offline
|
Цитата:
Сообщение от Milli-Q
Уважаемые форумчане, обращаюсь к тем из вас, кто пережил ремонт труб. Как вам удалось снять квартиру на время ремонта, т.е. на 2-3 месяца? Если кто-то оставался жить в своей квартире на время ремонта-возможно ли это?
|
Когда у вас начинается ремонт и из какого вы города?
|
|
|
13-11-2012, 00:12
|
#7
|
Пользователь
Сообщений: 179
Проживание:
Регистрация: 21-07-2011
Status: Offline
|
Цитата:
Сообщение от Shveshka
Когда у вас начинается ремонт и из какого вы города?
|
Helsinki 20.04.2013-7.7.2013
|
|
|
13-11-2012, 09:25
|
#8
|
Гость
Сообщений: n/a
Проживание:
Регистрация:
Status:
|
Это сроки для всего дома, видимо. Для отдельно взятой квартиры обычно не больше месяца-полутора это все длится - так что не так страшно. Снимите домик в деревне (лето же!) или меблированную квартиру именно на тот срок, когда ваша квартира будет в непригодном для жизни состоянии.
|
|
|
13-11-2012, 09:48
|
#9
|
Пользователь
Сообщений: 2,253
Проживание:
Регистрация: 13-11-2003
Status: Offline
|
Цитата:
Сообщение от vappu
Это сроки для всего дома, видимо. Для отдельно взятой квартиры обычно не больше месяца-полутора это все длится - так что не так страшно. Снимите домик в деревне (лето же!) или меблированную квартиру именно на тот срок, когда ваша квартира будет в непригодном для жизни состоянии.
|
Milli-Q писала, что в доме начнется раньше ремонт, а это срок для их подъезда.
Мы съезжали на 3 месяца, можно было бы и дольше, т.к. после этого еще долго грохали и сверлили в доме.....
|
|
|
13-11-2012, 09:58
|
#10
|
Гость
Сообщений: n/a
Проживание:
Регистрация:
Status:
|
Цитата:
Сообщение от Laska
Milli-Q писала, что в доме начнется раньше ремонт, а это срок для их подъезда.
Мы съезжали на 3 месяца, можно было бы и дольше, т.к. после этого еще долго грохали и сверлили в доме.....
|
Ай, не читала. Кошмар, как долго. Я была свидетелем ремонта в двух домах - там укладывались в 5-6 недель. Наверное, от количества этажей/квартир завсит?
|
|
|
12-11-2012, 15:05
|
#11
|
rana-viajera
Сообщений: 3,171
Проживание: Espoo, Olari
Регистрация: 04-07-2003
Status: Offline
|
У нас в доме в прошлом году заливали канализационные трубы полимерным "носком". Две с половиной недели (вместо двух) нельзя было сливать воду в раковинах, душе и туалете. Муж ездил к родственникам с дочерью, я была неделю в командировке, вторую неделю мылась на работе, пользовалась влажными салфетками, одноразовой посудой и биотуалетом.
|
|
|
12-11-2012, 15:27
|
#12
|
Сообщений: 6,072
Проживание: С солидарна Канарейкой. No more victims!
Регистрация: 29-07-2011
Status: Offline
|
Тогда это вобще просто прогулка.
а Вы не в курсе об уровне цены на такой ремонот в Вашем доме?
|
|
|
12-11-2012, 20:20
|
#13
|
rana-viajera
Сообщений: 3,171
Проживание: Espoo, Olari
Регистрация: 04-07-2003
Status: Offline
|
Сейчас делают трубы с чистой водой, дырки сверлят пока в общих помещениях, в следующем году в квартирах (обещали по четыре недели на квартиру, думаю, способны и на пять). Жить в квартире можно, но, как я поняла, без холодильника, так как будут обновлять проводку. Трубы пустят поверху, старые вынимать не будут, по окончании ремонта переключат воду со старых на новые, то есть вода будет, хотя и с перебоями.
Сточные трубы "носком" 82,04 евро за кв.м. Питьевая вода и электропроводка 360 за кв.м.
|
|
|
12-11-2012, 20:28
|
#14
|
Пользователь
Сообщений: 25,473
Проживание: Suomi
Регистрация: 30-10-2006
Status: Offline
|
Цитата:
Сообщение от olka_eva
Сейчас делают трубы с чистой водой, дырки сверлят пока в общих помещениях, Жить в квартире можно...Трубы пустят поверху, старые вынимать не будут, по окончании ремонта переключат воду со старых на новые, то есть вода будет, хотя и с перебоями.
.
|
У нас так делали.
Последствия:так как горячая вода идёт по другой схеме теперь, горячая сразу не идёт ,а приходится какое-то время пропускать её.
|
|
|
14-11-2012, 19:47
|
#15
|
Registered User
Сообщений: 135
Проживание:
Регистрация: 30-01-2011
Status: Offline
|
Цитата:
Сообщение от olka_eva
Сейчас делают трубы с чистой водой, дырки сверлят пока в общих помещениях, в следующем году в квартирах (обещали по четыре недели на квартиру, думаю, способны и на пять). Жить в квартире можно, но, как я поняла, без холодильника, так как будут обновлять проводку. Трубы пустят поверху, старые вынимать не будут, по окончании ремонта переключат воду со старых на новые, то есть вода будет, хотя и с перебоями.
Сточные трубы "носком" 82,04 евро за кв.м. Питьевая вода и электропроводка 360 за кв.м.
|
А какого года ваш дом?
|
|
|
12-11-2012, 20:23
|
#16
|
Registered User
Сообщений: 2,988
Проживание:
Регистрация: 18-02-2008
Status: Offline
|
Если нет детей, пережить можно. С детьми сложнее. Мы кантовались 13 недель без воды и нормального электричества. Нам немного повезло - один туалет не трогали, и хоть вода там не текла, но сливать ( из вёдер ) можно было.
Весело было очень. Утро начиналось с пробежки с коромыслом до строительного барака, вода кончалась моментально, поэтому перед уходом на работу ещё одна пробежка... По началу всё казалось не очень страшно и мы решили попробовать остаться, будет трудно - съедем к родственникам.... а потом уже влом было съезжать, так и жили.
|
|
|
12-11-2012, 21:51
|
#17
|
Пользователь
Сообщений: 179
Проживание:
Регистрация: 21-07-2011
Status: Offline
|
Спасибо огромное всем ответившим. У нас perusputkiremontti, т.е. фановые трубы будут заменяться, для труб горячей и холодной воды будут прокладываться параллельные ходы по стенам с подключением где-то под потолком (в ванной появится фальш-потолок). Стоимость уже около 470 евриков/метр. Исполнитель- Lemmikainen. Отсутствие воды не очень беспокоит. Вот бетонная пыль от всяких сверлильных работ. У нас тоже 2 туалета, непонятно в какой последовательности их отключат. Ходим мимо домов, где уже идёт ремонт, видно, что не все съехали.
|
|
|
12-11-2012, 23:41
|
#18
|
Registered User
Сообщений: 2,988
Проживание:
Регистрация: 18-02-2008
Status: Offline
|
Цитата:
Сообщение от Milli-Q
. . У нас тоже 2 туалета, непонятно в какой последовательности их отключат.
|
У нас отключили воду сразу, одновременно, никаких последовательностей не было. Отключили, затем порушили... без второго нетронутого туалета совсем беда была бы...
-----------------
У человечества всего то колики, то рези,
И вся история его - история болезни...
|
|
|
15-11-2012, 11:42
|
#19
|
Пользователь
Сообщений: 543
Проживание:
Регистрация: 26-06-2012
Status: Offline
|
Цитата:
Сообщение от Milli-Q
Спасибо огромное всем ответившим. У нас perusputkiremontti, т.е. фановые трубы будут заменяться, для труб горячей и холодной воды будут прокладываться параллельные ходы по стенам с подключением где-то под потолком (в ванной появится фальш-потолок). Стоимость уже около 470 евриков/метр. Исполнитель- Lemmikainen. Отсутствие воды не очень беспокоит. Вот бетонная пыль от всяких сверлильных работ. У нас тоже 2 туалета, непонятно в какой последовательности их отключат. Ходим мимо домов, где уже идёт ремонт, видно, что не все съехали.
|
У нас был подобный ремонт в прошлом году. Начался с 1 сентября, закончился 4 ноября. муж жил в квартире, мы с сыном как раз ждали разрешения в России.
В ванной снесли все, до бетонных стен. В подвале оборудовали душевую. Туалет там был всегда. Пленкой строители загородили комнаты: т.е. ремонт был только в кухне и в ванной. Пленка очень хорошо все защитила от пыли.
После окончания ремонта они все! вымыли.
В нашем доме съехали все, кто мог. Остальные пережили.
По утрам очереди в туалет были.
да, света в комнатах тоже не было, только на кухне. Они и проводку меняли.
|
|
|
15-11-2012, 11:47
|
#20
|
Пользователь
Сообщений: 543
Проживание:
Регистрация: 26-06-2012
Status: Offline
|
еще добавлю..мастер, или как он там называется, проходил часов в 7 утра с ключами, открывал все квартиры и строители ходят туда-сюда..если им нужно целый день. Обычно работали часов до 17. вечером все двери закрывали.
|
|
|
12-11-2012, 21:59
|
#21
|
Пользователь
Сообщений: 3,689
Проживание: Helsinki
Регистрация: 08-11-2005
Status: Offline
|
http://www.russian.fi/forum/search.php?searchid=2889736
Это для ознакомления.
По поводу остаться жить в доме - зависит от "тяжести" ремонта. В некоторых случаях невозможно.
Квартиры на короткий срок - обратитесь в социальную службу. У них есть список фирм, предоставляющих жилье именно в таком случае. Если две аренды платить семье совсем уж непосильно - помогут, причем даже собственникам жилья.
|
|
|
12-11-2012, 21:59
|
#22
|
Пользователь
Сообщений: 179
Проживание:
Регистрация: 21-07-2011
Status: Offline
|
Постоянно приходят извещения о смене руководителей и главных инженеров этого ремонта века (15 домов). Вот и думаю, дом 3х этажный, всего 6 квартир в парадной, но по 2 линии туалетной в каждой квартире. Съезжать-не съезжать вот в чём вопрос.
|
|
|
12-11-2012, 23:10
|
#23
|
Пользователь
Сообщений: 2,253
Проживание:
Регистрация: 13-11-2003
Status: Offline
|
Вопрос съезжать или нет не должен появляться, всё это пишут в инфо о ремонте, и раздают жильцам, домоуправление. Меняется ли сантехника, что-то еще? Если трубы будут по квартире пускать и делать потолки жить там сложно, может один человек и выживет, но не семья). А иногда пишут, что освободить квартиру обязательно. Пыль везде, дверь в квартиру не закрывается, рабочие будут ходить в обуви сами понимаете...
И снова, в документах написан срок ремонта и срок, на который съехать. Если месяца три, то можно на крайний случай снять квартиру там, где можно за месяц предупреждать о выселении, или за два....
|
|
|
12-11-2012, 23:41
|
#24
|
Пользователь
Сообщений: 179
Проживание:
Регистрация: 21-07-2011
Status: Offline
|
Цитата:
Сообщение от Laska
Вопрос съезжать или нет не должен появляться, всё это пишут в инфо о ремонте, и раздают жильцам, домоуправление. Меняется ли сантехника, что-то еще? Если трубы будут по квартире пускать и делать потолки жить там сложно, может один человек и выживет, но не семья). А иногда пишут, что освободить квартиру обязательно. Пыль везде, дверь в квартиру не закрывается, рабочие будут ходить в обуви сами понимаете...
И снова, в документах написан срок ремонта и срок, на который съехать. Если месяца три, то можно на крайний случай снять квартиру там, где можно за месяц предупреждать о выселении, или за два....
|
Да, конечно понятно, что жить будет сложно. Начало ремонта 20.04 (это в нашем подъезде, а других на пару недель раньше), окончание-7 июля.
|
|
|
13-11-2012, 00:10
|
#25
|
Пользователь
Сообщений: 179
Проживание:
Регистрация: 21-07-2011
Status: Offline
|
Около года назад у нас сменили выходы фановых труб в основную канализацию (простите за сантехнический непрофессионализм), во время подключения обходной системы( в подвале установили временные баки) и после подключения поменянных труб нельзя было пользоваться канализацией. 2 дня в общем. Нашей квартире это стоило 1200 евро (82 кв.м)
|
|
|
13-11-2012, 23:16
|
#26
|
Пользователь
Сообщений: 407
Проживание: Хельсинки
Регистрация: 08-11-2011
Status: Offline
|
Пережила ремонт год назад. Никуда не съезжала, было не очень удобно, но пережить можно.
|
|
|
14-11-2012, 19:19
|
#27
|
Пользователь
Сообщений: 3,689
Проживание: Helsinki
Регистрация: 08-11-2005
Status: Offline
|
Все зависит от ремонта.
Дома старые - под ремонт идут дома более 50 лет - многое уже не по стандартам - приходится переделывать.
У нас выезжали все. Жить без водопровода, канализации, кухни (причем в ванной и кухне частично был разрушен потолок) не смог никто.
Вначале продумывалась система ремонта без выселения, но не вышло. Слишком многое пришлось менять.
|
|
|
15-11-2012, 08:20
|
#28
|
rana-viajera
Сообщений: 3,171
Проживание: Espoo, Olari
Регистрация: 04-07-2003
Status: Offline
|
1973, но трубы подтекали.
|
|
|
15-11-2012, 10:44
|
#29
|
Пользователь
Сообщений: 612
Проживание:
Регистрация: 11-08-2006
Status: Offline
|
Можно поинтересоваться, как вообще дела обстоят с ремонтами от жилконтор (те которые обязательные) в плане стоимости, подрятчика, корупционных схем и т.д. Просто у нас был недавно обязательный ремонт в ванной и сауне (гидроизоляция, плитка ...) и честно сказать впечатления не очень. Качество ремонта так себе, однако цена которую они залупили позволила бы сделать почти 3 таких ремонта со своим подрятчиком. Мне интересно как же достаются контракты, как выбираются подрятчики, каким образом домуправ (isännöitsijä имеет свой интерес, как можно все это дело вывести на чистую воду или проверить или пожаловаться? Обидно такие деньги платить а в результате получать посредсвенное качество.
|
|
|
15-11-2012, 11:43
|
#30
|
Гость
Сообщений: n/a
Проживание:
Регистрация:
Status:
|
Цитата:
Сообщение от Fet_Frumos
Можно поинтересоваться, как вообще дела обстоят с ремонтами от жилконтор (те которые обязательные) в плане стоимости, подрятчика, корупционных схем и т.д. Мне интересно как же достаются контракты, как выбираются подрятчики, каким образом домуправ (isännöitsijä имеет свой интерес, как можно все это дело вывести на чистую воду или проверить или пожаловаться? Обидно такие деньги платить а в результате получать посредсвенное качество.
|
Так от жилконтор или за которые деньги платить? Тот ремонт, за которые сам деньги выкладываешь, осуществляется по заказу и под надзором правления дома. Чтобы влиять, надо было ходить на собрания жильцов и/или участвовать в работе правления. Постфактум тоже, конечно, можно потребовать от правления отчета, но это все равно что махать кулаками после драки.
А если "обязательно от жилконторы" - то это, видимо, городской дом и там свои деньги выкладывать не надо , а не за свои и требовать мало что можешь.
|
|
|
15-11-2012, 12:13
|
#31
|
Пользователь
Сообщений: 612
Проживание:
Регистрация: 11-08-2006
Status: Offline
|
Цитата:
Сообщение от vappu
Так от жилконтор или за которые деньги платить? Тот ремонт, за которые сам деньги выкладываешь, осуществляется по заказу и под надзором правления дома. Чтобы влиять, надо было ходить на собрания жильцов и/или участвовать в работе правления. Постфактум тоже, конечно, можно потребовать от правления отчета, но это все равно что махать кулаками после драки.
А если "обязательно от жилконторы" - то это, видимо, городской дом и там свои деньги выкладывать не надо , а не за свои и требовать мало что можешь.
|
Да ходил я на все кокоусы жильцов, и голосовал против, и пытался паказать свой тарьйоус от другого подрядчика (я хотел сам ремонт делать) который был в 2.5 раза дешевле, но с меня только финны поулыбались. У нас ситуация такая что большинство в доме это старые и пожилые пердуны. А домуправ свое дело знает и обрисовал ситуацию как второй чернобыль если вдруг общий ремонт не сделать. Потом уже говорил что мол нечего жидиться за каждый евро и подрядчика нужно взять известного, надежного и своего. Ну пенсионеры уши развесили и все дружно с подачи домуправа за этот ремонт проголосовали. Молодежь и работающие (типа меня) до сих пор плюются, но нам не хватило голосов чтобы ремонт этот отклонить. В итоге мы емеем ремонт стоимость которого почти в 2.5 раза завышена по сравнению с реально рыночной стоимостью, подрятчик это лавка из двух человек (начальник и бухгалтер), исполнитель это бригада эстонцев, материал сымый дешевый, качесто на троечку, время исполнения - в основном перекуры и куча нервотрепки. Я понимаю что в данной ситуации придраться почти не к чему - ведь мы сами жильцы проголосовали за это. И бухгалтерия у домуправа наверное в порядке. Но все прекрасно видят что строительная и ремонтная сфера в Фи прогнила до основания и то тут то там всплывают громкие дела. Поэтому хотел бы узнать как же можно или можно было-бы вывести на чистую воду домуправа. Ну не верю я что он белый и пушистый, он явно поимех хорошо на нашем ремонте. Может в газету обратиться или еще что?
|
|
|
15-11-2012, 12:19
|
#32
|
Гость
Сообщений: n/a
Проживание:
Регистрация:
Status:
|
Цитата:
Сообщение от Fet_Frumos
Может в газету обратиться или еще что?
|
Ага, в "Правду" напиши, пусть его партсобрании пропесочат.
|
|
|
15-11-2012, 13:17
|
#33
|
Пользователь
Сообщений: 7,967
Проживание:
Регистрация: 14-09-2011
Status: Offline
|
Цитата:
Сообщение от Fet_Frumos
-----исполнитель это бригада эстонцев,.....
|
То, что рабочие - не финны - не значит, что плохие.
У нас крышу меняли.
Сначала была финская фирма и наворотила...всякого.
Вплоть до того, что рабочие проваливались сквозь потолок в квартиру. Заливали водой квартиры, т.к. меняли крышу в ливень и поленились укрыть плёнкой, когда рабочий день закончился и ушли домой на выходные......
Потом наняли русскую фирму и она всё исправила.
Соседи даже удивлялись, что финны так напартачили, а к русским - никаких претензий.
|
|
|
16-11-2012, 03:00
|
#34
|
Сообщений: 6,072
Проживание: С солидарна Канарейкой. No more victims!
Регистрация: 29-07-2011
Status: Offline
|
Цитата:
Сообщение от Fet_Frumos
Да ходил я на все кокоусы жильцов, и голосовал против, и пытался паказать свой тарьйоус от другого подрядчика (я хотел сам ремонт делать) который был в 2.5 раза дешевле, но с меня только финны поулыбались. У нас ситуация такая что большинство в доме это старые и пожилые пердуны. А домуправ свое дело знает и обрисовал ситуацию как второй чернобыль если вдруг общий ремонт не сделать. Потом уже говорил что мол нечего жидиться за каждый евро и подрядчика нужно взять известного, надежного и своего. Ну пенсионеры уши развесили и все дружно с подачи домуправа за этот ремонт проголосовали. Молодежь и работающие (типа меня) до сих пор плюются, но нам не хватило голосов чтобы ремонт этот отклонить. В итоге мы емеем ремонт стоимость которого почти в 2.5 раза завышена по сравнению с реально рыночной стоимостью, подрятчик это лавка из двух человек (начальник и бухгалтер), исполнитель это бригада эстонцев, материал сымый дешевый, качесто на троечку, время исполнения - в основном перекуры и куча нервотрепки. Я понимаю что в данной ситуации придраться почти не к чему - ведь мы сами жильцы проголосовали за это. И бухгалтерия у домуправа наверное в порядке. Но все прекрасно видят что строительная и ремонтная сфера в Фи прогнила до основания и то тут то там всплывают громкие дела. Поэтому хотел бы узнать как же можно или можно было-бы вывести на чистую воду домуправа. Ну не верю я что он белый и пушистый, он явно поимех хорошо на нашем ремонте. Может в газету обратиться или еще что?
|
Просле каждого собрания плююсь на всех соседей...
За каждую копейку для себя удавятся в быту, а
как раскрыть рот на собрании -то немеют все.
Домоуправство-хороший жирный надёжный бизнес.
А финны сколько не плячуть, что жить дорого, но
за свои постоять-зубоков нэту...
Ни разу не видела ремонта нормального,
морально устаревшее уродство, руки прочь,
"специалисты с марса иль востока" и вся идея "путкиремонтти"
вдута в уши. Домоуправы за все "сверх основного пакета" имеют очч хорошую денежку.
В Европе предложи такой бред за такие Эуро- в окно выкинут тебя,
а финны платят.
|
|
|
15-11-2012, 14:46
|
#35
|
Пользователь
Сообщений: 179
Проживание:
Регистрация: 21-07-2011
Status: Offline
|
Про то что это некие коррупционные пирамиды я тоже всё вреня думаю. Наше киинтесто-15 домов. На собраниях было столько жильцов, что зал школьный не мог всех вместить и многие "подкованные жители" выступали, боролись за каждый цент. Были и голосования. По-моему итоги были всегда, как киинтесто решит. Наиболее разумный выход-это поменять квартиру лет за 5 до putkiR.
|
|
|
Опции темы |
Поиск в этой теме |
|
|
Опции просмотра |
Оценка этой теме |
Комбинированный вид
|
|
Ваши права в разделе
|
Вы не можете создавать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете прикреплять файлы
Вы не можете редактировать сообщения
HTML код Выкл.
|
|
|
|
|
|