Anna Leskinen

Перенесено из темы "Провал режима Путина" (с)
Извините, что не согласовала с другими участниками...

У меня по поводу рассуждений в тренде "Политика" за длительный период накопилось
несколько вопросов с неоднозначнами, как я подозреваю, вариантами ответов.
Решаюсь поделиться сомнениями, так как сама не склонна к категоричности.

Первый блок:
Почему и насколько обоснованно любую централизацию власти противопоставлятьпринципа м действия демократии в целом (особенно последнее время)?
Все ли сферы человеческой деятельности в коллективе могут и должны бытть построены на принципе коллективного принятия решений? Какие общественно значимые вопросы решаются в "общепризнанных" демократических обществах авторитарно - и есть ли такие?

Второй блок:
Когда в обсуждениях используется термин оппозиция, что именно или чаще имеется в виду (мой, возможно, неисчерпывающий и не взаимоисключающий перечень)
- оппозицию по отдельным вопросам (обязательная альтернатива при выборе решения)?
- оппозицию"из принципа" (потому как "без этого не демократии"),
- сугубо политическая (только в политической борьбе за власть или в правительстве)
и от чего зависит ее наличие в обществе ?

Если политическая оппозиция в России существует, но слаба, то это потому, что ее
а) подавляют административно (государственный аппарат), финансово (не выделяются средства на деятельность на определенных законом принципах), политически (не признается права на существование)?
б) у нее нет реальной социальной базы на сегодняшний день?
в) она фактически не предлагает альтернативы по стратегическим вопросам, а только по вопросам кратковременным и сугубо тактическим?

Может ли существовать влиятельная оппозиционная пресса без сильной и сплоченной оппозиции?

-----------------
Лучше делать новости, чем рассказывать о них (Уинстон Черчилль)

     

Anna Leskinen

Ответ от Fomabrut

=Может, надо это в новые, отдельные темы- не знаю, как скажете. Опять-таки, если кому =интересно...

Мы возвращаемся к вопросу – соответствие стилей, аргументов и вопросов. Вы – шахматист, начиная партию разъиграете дебют. Откуда-то появляется Зритель и начинает возмущаться, что “в партии зашли не с той масти”. Как быть? Воспитанные люди обычно понимают друг друга без лишних слов. Что делать со Зрителем? Вызвать санитаров?. (я не о Модераторах?). Пошутить? Превратить обсуждение в фарс? Или снизить искусство и пересесть за карточный стол перекинуться в “дурака”?


=Первый блок:
=Почему и насколько обоснованно любую централизацию власти противопоставлять принципа =м действия демократии в целом (особенно последнее время)?

Демократия не эффективна, когда этнос (госудаство) в силу обстоятельств дошло до черты сакмоуничтожения. Разве Рузвельт осуществлял на деле демократию? Разве Путин Рузвельт?

=Все ли сферы человеческой деятельности в коллективе могут и должны бытть построены на =принципе коллективного принятия решений? Какие общественно значимые вопросы решаются =в "общепризнанных" демократических обществах авторитарно - и есть ли такие?

Все без исключения решения в современном западном обществе принимаются единолично. Направленный отбор в госаппараты ведется таким образом, чтобы туда попадали одаренные(способные) индивидуалисты, нацеленные на личную карьеру. Подчеркиваю особенно, что пул кандидатов из которых рекрутируется правительство также предмет забот, селекции и взращивания. Это один из способов обезопасить общество от “идиотов с инициативой”. Вот почему сносно работающие правительства такие безцветные, серые, незаметные и нехаризматичные. Оно, правительство, должно работать как хороший двигатель. Чистый выхлоп, звук и цифры о к.п.д – забота другой надстройки, которая зовется СМИ PR и тд..



=Второй блок:
=Когда в обсуждениях используется термин оппозиция, что именно или чаще имеется в виду (=мой, возможно, неисчерпывающий и не взаимоисключающий перечень)

В России оппозиция – это кланы хозяйствеников, имеющие противоположные друг другу интересы. Оппозиция-клан, чьи интересы выражены в правительстве слабо.


- оппозицию по отдельным вопросам (обязательная альтернатива при выборе решения)?

=Это не оппозиция, а моменты поиска взаимноприемлимых решений. Частое противостояние есть =признак низкой квалификации (высокий коэффициент социального трения)

- оппозицию"из принципа" (потому как "без этого не демократии"),
- сугубо политическая (только в политической борьбе за власть или в правительстве)
и от чего зависит ее наличие в обществе ?

=Если политическая оппозиция в России существует, но слаба, то это потому, что ее
=а) подавляют административно (государственный аппарат), финансово (не выделяются =средства на деятельность на определенных законом принципах), политически (не признается =права на существование)?

Выделять деньги на оппозицию? Лучше уж сразу бросать деньги в печку. Оппозицию следует назначать на места. Губернатор Явлинский. Губернатор Ковалев. Губернатор Немцов. Стоп, стоп – не верю. Почему Хакамада не губернатор Владивостока? Наша оппозиция не в состоянии устоять от “прелестей положения”. Власть надо высаживать из кабинетов. Где “гадкие лебеди” вот вопрос
вопросов?


=б) у нее нет реальной социальной базы на сегодняшний день?

Профукали социальную базу за 15 лет преобразований. Нельзя требовать от людей вести себя стратегично и аналитично, когда они заняты борьбой за выживание.


=в) она фактически не предлагает альтернативы по стратегическим вопросам, а только по =вопросам кратковременным и сугубо тактическим?

Нынешнее правительство суть и репрезентация “потерянного поколения”. Они получали образование, навыки и пр. в другое время и условиях. Поколение, принимающих решения не адекватно в целом сложившимся условиям.


=Может ли существовать влиятельная оппозиционная пресса без сильной и сплоченной =оппозиции?

Влиятельная пресса – нонсенс. Пресса не может существовать сама по себе, так же как в природе не существует силы без вектора её приложения.

     

Anna Leskinen

Ответ от Бегемота

>1) Почему и насколько обоснованно любую централизацию власти противопоставлять принципам действия демократии в целом (особенно последнее время)?

Обосновано. Подробнее рассматривал, например, Медиссон (один из американских отцов-основателей), формулируя систему "сдержек и противовесов".

>2) Все ли сферы человеческой деятельности в коллективе могут и должны бытть построены на принципе коллективного принятия решений? Какие общественно значимые вопросы решаются в "общепризнанных" демократических обществах авторитарно - и есть ли такие?

Нет. По словам Черчиля: "демократия - наихудшая из возможных систем правления. Остальные еще хуже". Но стоит выйдти за пределы современных сообществ европейского типа, или начать анализировать не управление таким обществом на уровне государства, как "остальные" оказываются не всегда "еще".
Общественно значимые вопросы, формулируемые в форме законодательства, решаются коллективно - парламентским большинством. Кстати, по Медиссону, это не обязательно демократично. Остальные ( в рамках "вертикали власти") - авторитарно.

>3)Когда в обсуждениях используется термин оппозиция, что именно или чаще имеется в виду.
Тут (в обсуждениях) наблюдается полный спектр.

>и от чего зависит ее наличие в обществе ?

От факта наличия общества. Есть общество - есть доминанта (как бы ее не называли) и есть оппозиция (как бы она не была не организована). Само явление базируется на вероятностном характере мира, что приводит к появлению разных (физически) индивидуумов.

>4) Если политическая оппозиция в России существует, но слаба, то это потому, что ее:
а) подавляют административно (государственный аппарат), финансово (не выделяются средства на деятельность на определенных законом принципах), политически (не признается права на существование)?
б) у нее нет реальной социальной базы на сегодняшний день?
в) она фактически не предлагает альтернативы по стратегическим вопросам, а только по вопросам кратковременным и сугубо тактическим?

Она слаба, потому что позволяет а), б), с). Ее а), б), с) - потому что она слаба. И вообще, по В.И.Ленину ("Детская болезнь ..." и др.) революционеры/оппозиционеры - 7-8 по важности условие. А сначала "Верхи не могут. Низы не хотят". А в нынешней России "низы" очень даже хотят.

>5)Может ли существовать влиятельная оппозиционная пресса без сильной и сплоченной оппозиции?

Нет. И наоборот: оппозиция без СМИ - заговор. Опять же описано в "С чего начать?".

Извините за категоричность формулировок. Это просто для краткости.

     

Belskyi

Один из гланых факторов отсутствия оппозиции, это давление гос.аппарата на нее.
Это давняя русская традиция. посмотрите на страны цивилизованной демократии - президент и премьер министр могут быть непримиримыми полит. соперниками, то же и с отдельными чиновниками на самом верху гос.машины...у нас же (в Росси) членство в Партии власти, стало пропускным билетом в "жизнь". То ли это идолопоклонство, то ли лизоблюдство...
Но зачастую мнения, противоположные официальным не могут "поднять голову", т.к ен находят авторитетной поддержки во власти различных уровней потому как "там" все "свои".

Вот и бросает противников Путина то в жар то в холод в поисках путей выхода...
Вот и создается карманнанная оппозиция в лице популиста Рогозина...
Вот и доходит "кара" до всех несогластных и упирающихся...взять хотя бы травлю как административную, так и общественную "Союза солдатских матерей"...
Таким образом в России и появляются общественные организации с результатами голосования 99.9%...

А после событий на Украине (не вдаваясь в процедуры) власть в Росси вооб0ще считает опасным делом иметь какую-либо оппозицию, пусть даже на задворках общества...мало ли... вдруг в 2008 оно (общество) не поддержит преемника Кремля...

А теперь еще и назначенные губернаторы кивающим и поддакивающим большинством станут... а если почитать последние статьи Конституции..и процедуры внесения изменений в нее, то возникает мысль: А может и не "будет" в России 2008 года?"

     

Anna Leskinen

Ясно. Плавно сползаем в конкретику... Но давайте все-таки при этом не мистифицировать "путиниану" (говорить Путин, подразумевать....кто во что горазд, а то придется и об "термине"отдельно договариваться) Согласны говорить о конкретных институтах, событиях, решениях?
Предлагаю сделать так.
Если мы все согласились с приведенными "симптомами" демократии, то и анализ этого изменения можно попробовать провести хладнокровно, а не медийно-пафосно.
Итак, имеем утверждение:
назначение губернаторов в России в начале 21 века - это недемократично 1) с т. зрения указанных критериев , т.е. выходит за эти рамки, и 2) по сравнению с системами губернаторской власти, действующими в Европе.

Belskyi - вы согласны с этим утверждением? Если да, то каковы ваши аргументы?

-----------------
Лучше делать новости, чем рассказывать о них (Уинстон Черчилль)

     

Belskyi

Согласен!
Аргумент: главным для меня является то, что под угрозу ставится, уже упомянутая мною Конституция. С подконтрольными, а именно "своими" губернаторами, процедура внесения конституционных поправок, изменяющих основы полит.устройства гос-ва, значительно упрощается. Нарушается баланс, и у меня есть опасения, что главный закон страны станет игрушкой в угоду интересов одного человека, ли какого-либо клана.
В любом случае, я выступаю за то, что основополагающие законопроекты, меняющие структуру гос.власти вступали в силу с новым президенством( созывом Гос. Думы и т.п) как это происходит во Франции, например.
Иначе возникает возможность, с отсутствием реально-сильной политической оппозиции, лепить законы под себя и для себя.

Да, и еще. Мы Россия - федерация, и нужно следовать федеративному ее устройству. Мы списали Конституцию с Французской, и наделили Президента громадной властью... усиливать ее сверх уже написанного - через чур.
Если уж мы выбрали такую модель гос.власти, такую коституцию, такую федерацию... так нужно шлифовать процедуры основного закона, а не бросаться к перу и бумаге при любом новом Президенте и править ее, в угоду новых полит.интересов.

     

Anna Leskinen

Fomabrut, Бегемот - спасибо за комментарии к моим сомнениям
Мои комментарии тоже постараюсь сделать максимально четкими...

Блок первый.



С Медиссоном не всегда соглашались другие отцы-последователи (Например, Вильсон об эффективности принятия опреативных решений в экстремальной период)

Но и сама его идея не подтверждает противопоставление. Он считал, что сосредоточении трех ветвей власти в одних руках приводит к тирании (то есть отсутствию демократии). Сосредоточение ИМХО не есть централизация. Централизация, например, исполнительной власти в федеративном государстве в пределах ее полномочий ( при местном самоуправлении в пределах Его компетенции) не фатально по отношению к демократии. Даже в нефедаративной Ф, никто не кричит об измене демократическим принципам при НАЗНАЧЕНИИ губернаторов президентом.

Как я понимаю, что меня в этом мнении поддерживает Fomabrut

-----------------
Лучше делать новости, чем рассказывать о них (Уинстон Черчилль)

     

Anna Leskinen

1. Согласна с Фомой в том, что даже не надо далеко "выходить за пределы сообществ европейского типа"... Добавлю красок: Посмотрим на ЕС, когда стремление к унификации, стандартизации и, соотв., "брюсселизации" дикутуются интересами экономических лидеров. Пишу о союзе, потому как при всеми признаном верховенстве законодательной власти - для Ф. законы пишутся в демократически избранном европейском парламенте. Нельзя не услышать стенания малых союзников о "формальной" демократичности принятия решения. Авторитарное давление при бОльшем пропорциональном представительстве?

И вопрос: какова форма зависимости (прямая/обратная) в связке БЮРОКРАТИЯ ДЕМОКРАТИЧНОСТЬ в реальной жизни (принятие и исполнение решений), а не в конституционных формулах?

2. Президентская власть в разных демократических государствах имеет либо только исполнительной функции, либо с элементами типа вето, либо с временным делегированием полномочий от власти законодательной (тот же пример с Рузвельтом). Чем меньше в одной стране влияния ЕГО на законодательство (относено к компетенции народных избранников, пусть многоступенчато и подчасшоу-образно), а то и на внутреннюю полтику в целом (как,например, в Ф.), тем больше тамошние демократы косятся на президентские республики или на периодическое усиление президентской власти.

Но однозначно ли первые ближе на пути к идеалам демократии, потому как "осознали, приняли на веру и претворяют в жизнь..."? Не уверена (держим в уме например, Францию, Америку, Россию) - времена, периоды развития, культурное наследие -хаос/командный стиль военного времени, восстановление после разрухи, резкое разъединение/расслоение общества, люстрация при смене идеологии/маккартизм/братание и т.п., ломки/перестройки/экономические шоки по гарвардским демократическим рецептам - где уж тут сразу заиметь идеал только по желанию такового? Надо же сначала выжить... и решить, чего НЕ хотим, потом чего хотим и что нужно сделать, т.е. начать думать самостоятельно, а не только под влиянием обстоятельств.
Поэтому мне не по себе, когда все проблемы сводится к "путинизму" как к отдельно взятому мировому явлению. Короля создает окружение - и я имею виду под окружением всех тех, кто по-детски искренне верит, что придет новый добрый дядя с новым демократическим мышлением - и нас рассудит. Что кто-то где-то обладает нашим будущим опытом при наших же, но только нынешних обстоятельствах. Вместо признания неизбежности долгой борьбы с собственным сознанием зависисмости от дяди, от мифилогизированной власти, "от них" (об этом ужу упоминалось как-то), мы жаждем перемен поутру и "сверху". Во время которых, как тоже было мудро замечено когда-то, не дай Бог жить. Так, стоп, меня занесло....

ИМХО Ведь тогда значение для БАЛАНСА может иметь, например, обеспечение реальной независимости власти судебной, особено конституционного суда. Или осознание личной ответственности за сказанное/сделанное и не в личных интересах...

Напоследок... Вы согласно, что...
Труднее управлять теми, которые жаждут известности и наслаждений, нежели теми, которым хочется хлеба. - П. Буаст

-----------------
Лучше делать новости, чем рассказывать о них (Уинстон Черчилль)

     

Бегемот

Вы затронули очень обширную тему. Кстати, обсуждение проблем демократии довольно часто встречаю и на англоязычных форумах. Причем в мировом масштабе и без всякой привязки к российским делам.
Дабы не уподобляться здешним "горячим финским парням" предлагаю более точно определить предмет обсуждения и разбить обширный (весьма) спектр вопросов на части.
Например:
- кризис современной демократии;
- технологические революции и эволюция демократизма;
- демократия и Россия;
- демократия и ислам;
- Америка - недемократия;
- Финляндия - демократия в удавке бюрократии.
- демократия как могильщик христианства.
И т.п.
Но!
Сначала нужно приемлемое определение. Даже два:
1) Что такое демократия?
2) Что такое демократические ценности?
От определения ценностей (целей) будет зависить и оценка политических событий.
Кстати, поскольку европейская и американская демократии - это две довольно больших разницы, то как бы Россия не демократизировалась - ЕС или США всегда будут ее ругать за недостаточную демократизацию (за отличия от меня любимого).

-----------------
Бегемот

     

Anna Leskinen

Спасибо, что поддержали диалог. Надеюсь, что Fomabrut тоже не охладеет, а потом, может, и еще кто заинтересуется.... Диалог - для меня - ценен тем, что подгоняет мысли и заставляет более четко сформулировать сомнения приоднозначности подаваемой информации, подстегивает к поиску самостоятельных ответов и т.п.
Согласна, что тема обширная.
Фанатик — тот, кто не может передумать и переменить тему (У. Черчилль) А я не фанатик

Вы абсолютно точно уловили из моих постов, что именно меня заботит - спекуляции в диапазоне "плохо-чудовищно" в приложении к тому, что происходит в России. Я имею в виду не столько форум, сколько медию, российскую и финскую в том числе. Спекуляции, так как при этом происходит сознательное упрощение проблем и сведение все к выяснению симпатий, т.е. сугубо эмоции нравится/не нравится - Россия/Путин/куда все движется. И еще.
Предлагаю остановиться на теме кризиса современной демократии, но опять-таки совершенно с вами согласна, что существующих моделей великое разнообразие. Но привязывать ее хотелось бы и к России, и к Европе одновременно. Америку с ее более, чем явным, нынешним кризисом можно пока не трогать. Хотя предлагаю допустить аппелирование, коли на то будет желание, и к американским авторам/отцам/проповедникам демократии.
Далее определение демократии и ценносткй в этом контексте. Оговорюсь, что оценка политических событий может зависит не только от определения целей (можно ввести допуск и договорится), но и от форм и методов их достижения.
Ниже компеляция из разных источников, особенно трудно приглось с "дем. ценностями" - практически никто не указывает определения конкретным перечислением
Итак, согласны ли участники продолжит разговор, приняв за исходное....

Демократия (как политический механизм) - это форма госуд. устройства, при кот.
- власть большинства при защите прав меньшинства,
- осуществление прав на свободу слова, организаций,
- выборность законодательных органов,
- баланс между тремя разделенными ветвями власти (плюс независимость властм судебной)
- утверждение принципа верховенства закона.

Демократия (идеологически) включена в иерархию ценностей* (обобщенные цели и средства их достижения, исполняющие роль фундаментальных культурных норм) в след. формулировках
- признание демократических принципов и норм управления государством (см.выше)
- доверие к основным политическим институтам
- стремление к личной независимости
- толерантность и межличностное доверие
- политическая и общественная активность

-----------------
Лучше делать новости, чем рассказывать о них (Уинстон Черчилль)

     

Anna Leskinen

Fomabrut и Бегемот
Я не стала комментировать по второму блоку вопросов, потому как с обоими вами согласна по сути при упоминании об оппозиции, российской, прежде всего. Действительно, где же "гадкие лебеди"? В чьей тени?
А о деталях можно позже, но с привязкой к теме, о которой договоримся.

-----------------
Лучше делать новости, чем рассказывать о них (Уинстон Черчилль)

     

fomabrut

Анна, спасибо за мысли. Признаю с легким сердцем, что соображения мои порой лишены "объективности" и даже более того "продолжают дрейфовать", вместе с адресами пребывания. Контраст между продвинутой Финляндией и продвинутой Австралии оказался очень ощутимым. По моему мнению эти две страны - крайние полюса, между которыми мечется (развивается) западная демократия. Утверждение достаточно произвольное, согласен. Поверьте на слово или проверьте факты, а когда мое мнение поменяется обязательно дам опровержение
Для разогрева начну с персказа работы ассоциированного профессора политэкономии Frank Stiwell School of Economic at University of Sydney. Книжка называется Changing Track. А new political economic direction for Australia. ISBN 1-86403-168-9 2000
===
короткое замечание
"Спекуляции, так как при этом происходит сознательное упрощение проблем "
На уровне массового сознания и подсознания (на Западе) России проецируется, как comminist states, автритарное, рухнувший окончательно в безду пространство, так, что и обсуждать решительно нечего...."
Ценность англоязычных конференций и первоисточников, таким образом, представляет саморефлексия. К невежественному по отношению к России отношению можно относиться по разному. Мой совет -не обращать внимания, а учитывать это обстоятельство.
====
Итак, автор (несомненно знакомый с первоисточниками и так любящий изм-ы ) считает, что в серьезных бедах Австралии ( не самой бедной и сложной из стран)

виноваты:

- неолиберализм
- корпоративный мэнеджиаризм
- глобализация (см тема Истории волости Дураково)

Де-факто предполагается, что "перестройку" следует производить не обрушивая и не покушаясь на её святость "демократию". "Говорим демократия - подразумеваем Запад" и его политические структуры.

Формулировки и термины.

Неолиберализм или экономический рационализм - ИДЕОЛОГИЯ четко формулируемых экономических целей и приоритетов. Осуществляется экономическими способами. Примеры: приватизация, де-регуляция и тп. Отсутствует внятная теории. Усиление спекулятивной составляющей капитала. Увеличение неэквивалентности распределения. Вывод Н. идеологичен, а не аналитичен.

Корпоративный мэнеджеризм.

Субкультура экономической мысли или мода, утверждающая что downsizing (сокращение) есть необходимая и неотъемлимая часть повышения эффективности производства, а человеческий материал (работники) ассоциирован с издержками. От издержек следует последовательно избавляться. Возрождение принципов социал-дарвинизма. В гуманитарных области следует рассматривается как регрессия,
в экономике как передовая мысль.

Глобализация - свободное перемещение капитала в направлении снижения издержек. Непрерывная экспансия. Впрочем последнее условие есть условие существования, вообще, рыночного способа производства. Экологическая несовместимое с жизнью (буквально).

Изменения в австралийском обществе.

Стремительная смена приоритетов. Психологически трансформация из страны солнца, с безусловным неписанным правом каждого гражданина "to have a fun", к хронической усталости и массовой пропажи того, что именуется social security. Изолированность и отчужденность (экономическая, социальная, политическая). Ну и тп.

Предложение

Ба, знакомые слова... Мы ждем перемен
в областях

- перераспределение занятий и баланса рабочего времени (как?)

- усиление public sector ( знаем, знаем - милости прошу в Финляндию, подивиться)

- учреждение Национального Фонда Развития

- укрепление и приоритет областям, связанным с образованием, изобретательством и НИОКР

- развитие промышленности, сфокусированной на внутренний рынок

- более справедливая политика "разделения" прибыли

-учреждение мер, регулирующих совокупный доход, для оптимизации налоговой политики и социалных расходов общества

- рефорома налогов, с внедрением ограничивающих спекуляции компанент

- законотворчество эффективно справляющееся с проблемами неравенства и неэффективного пользования землями, находящимися в частном пользовании

- градостроительная стратегия и децентрализация

- новая система регионального правительства

-реструктуризация промышленности, социальных градостроительных паттернов и транспортной системы в городах для того, чтобы достичь социально и экологически приемлимых
характеристик

- НОВАЯ СИСТЕМА "СОЦИАЛЬНОГО БУХУЧЕТА" для прогресса как социального так и экономического.

Зачем я эти привел? Ищу где "порылась собака"! Хочется размашисто поставить резолюцию - СОГЛАСЕН. ПРИНИМАЙТЕ. Вот - одна из развитых стран, дистанцирующая себя от "жестокостей социал-каннибализма" США. Не в деньгах
правда - БРАТ!

Итого:
Придется возвращаться к национальному сознанию. Упираться не в общепланетарные (докажите, что они существуют на самом деле), а в особенно российские
нюансы. Места разные, народы разные, а политические деятели твердят ( и академическая наука) одни и те-же мантры.

А Гадкие Лебеди улетели в Гарвард, от зимы и министра Иванова...

     

Impovsky

Вы предлагаете поиск особого российского пути? Насколько особым он должен быть и какой модели, по вашему он будет наиболее близок.
КНДР, Куба, Китай, Иран, Европа-kонтинент., Англо-саксонская, что-то другое?

     

fomabrut

В Кубе превосходная система образования ( и в особенности - медицина).
У КНДР нет проблем с исполнительской дисциплиной. В Иране (персы) очень высоко ценится образованность. Китай - совершенно другая цивилизация. Европы еще или уже не существует - разница в уровнях и скорости развития регионов метафорически разделит Евросоюз на части. Поясняю мысль. Как только возникнет более или менее серьезная угроза какой нибудь части Евросоюза, так верные союзники решат, что своя рубашка к телу ближе. И это время отнюдь не за горами. Англо-саксонская составляющая уже находится в наивысшей точке. Обратите внимание как бездарно "сливается" выигрыш. Пусть на меня замашут руками и затопают лобалисты-конспирологи, мол США знает чего хочет и т.п. Это неверно. Имповский, пускаясь в перечисления этих стран я хотел сказать, что как бы мы не обозначали вменяемую
политику России (когда она проявится, черт возьми?), она не может и не будет калькой
принятых где-то решений. Сомневаюсь, что без учета особенностей чужой опыт может вообще быть утилизирован в России. Пока Россия остается страной, отмобилизованной на борьбу с трудностями, а не для спокойной жизни. Вы считаете, что
следующие 20 лет в Европе будет так-же тихо, как две прошедшие декады?

     

Anna Leskinen

Вот-вот -давайте договримся и ограничимся моделями демократии какого-то одного региона - например, Европы и ... Австралии? См. мой пост о предложениях по конкретизации темы. Пост Fomabrutа об Австралии - иллюстрация кризиса нео-либерализма на отдельно взятом континенте, хотя аналогиии повсеместно прослеживаются. Согласна, что можно говорить о диапазоне между Ф. 70-х (стремление в соц.-эк. сфере к социальной справедливости) и Австралией. В Европе как раз наблюдается разнообразие в этих рамках.

Impovsky
Не думаю, что стоит снова разговор сводить к тому, есть ли "особый путь", нет его... Пока науке это неизвестно, как и про жизнь на Марсе
.Для начала хорошо бы разобраться, а какие другие?, а существуют ли универсальные?. Цитирую себя же: обладает ли кто-то где-то нашим будущим опытом при наших же, но только нынешних обстоятельствах???
Со всех сторон и изнутри (уже было тонко подмечено, что на всех теоретиков не угодишь) раздается критика России, подмечают ее "скатывание", отказ от дем. ценностей и т.п. Хочется наконец-то разобраться -а какие модели/альтернативы демократич. гос. устройства вообще существуют, что это за ценности такие и кем признаются. С какой вершины "скатываться"?

С приведенными мной определениями согласны?Есть возражения? Добавления? Или пойдем дальше?

-----------------
Лучше делать новости, чем рассказывать о них (Уинстон Черчилль)

     

Бегемот

Поробуем применить определение.
1) Обратите внимание - ни слова о форме собственности. Т.е. демократия возможна как при государственной, так и при частной собственности. Или при любой их смеси. Государство (Россия) берет под контроль нефтегазовый комлекс. Но это не имеет никакого отношения к уровню демократии в стране, пока процедура изъятия соответствует закону.
2) Ни слова о выборах губернаторов. Они не являются законодателями и, в силу определения, их выборность не имеет никакого отношения к уровню демократии.
3) Ни слова о многопартийности. Т.е. будет ли в России одна пария, две или много - уровень демократичности России это не изменит.

Теперь об общем современном кризисе демократии. Дело в том, что идеология (принципы) демократизма накладываются на более общие принципы (иногда их называют национальным архетипом). Национальный же архетип формируется рядом поколений и не может быть изменен законодательно. Сам же архетип выражает пратику выживания нации и общечеловеческие ценности ("не убий..."), которые, в свою очередь, выражают два основных инстинкта, свойственных всем живым существам - самосохранения и размножения.
Вся эта "этажерка" содержит противоречия как на каждом уровне, так и между ними.
Классический пример выбора: что важнее - самосохранение или свобода слова? Верховенство закона или безопасность нации? Целостность конституции или отсутствие эпидемии желтухи?
Общего способа разрешения противоречий нет. Выбранная сторона зависит от личных свойств, опыта (национального и личного), доступной информации, здравого смысла (т.е "предрассудков, усвоенных в возрасте до 18 летЭ А.Энштейн).
Современное развитие цивилизации усиливает многократно эти противоречия. Что ведет к ликвидации демократии. Или к превращению демократических институтов в ширму.
А вот общечеловеческой приемлимой альтернативы нет. И быть не может, пока не произойдет существенная трансформация национальных архетипов. Например, их серьезное размывание и замена псевдоамериканской жвачкой.

-----------------
Бегемот

     

Anna Leskinen

Согласна, что усреднение, как и полярности нежизнеспособны.
Но вот по поводу с трудом обнаруженного мной перечня дем. ценностей?
В свете вопроса о кризисе меня из списка заинтересовал, в частности, пункт о "доверии к основным политическим институтам" - ослабление которого как критерий размывания демократич. системы. Надо уточнять, что такое политические институты - или у всех нас одинаковое понимание?

Кстати, есть еще к упомянотому списку примечание с пометкой "ценности либеральные", которые необходимо упомянуть - по этому поводу мнения мировых демократов серьезно расходятся - признание примата частной собственности и свободы частного предпринимательства

-----------------
Лучше делать новости, чем рассказывать о них (Уинстон Черчилль)

     

Belskyi

Нашел, то самое постановление Конституционного суда имеет номер 2-П , от 18 янв. 1996 г

     

Бегемот

И еще по поводу демократичности, выборов губернаторов и федерализма.
Сравним Германию (ее землями), Америку (ее штатами) и Россию с ее губерниями.
Хорошо видно, что только Россия имела длительную историю существования в форме унитарного государства. Либо мы объявляем выборность губернаторов неотъемлемым элементом демократии. Тогда Франция, Финляндия, Украина и тп. становятся не-демократическими (бюрократичскими?) государствами, а пятисотлетнее наследие государства Российского - грузом проклятого царизма. Либо мы считаем выборность губернаторов несущественным технологическим элементом конкретной системы управления. Тогда слова гос.депа о "самой большой опасности для демократии в России в посткоммунистическую эпоху" есть ложь и/или глупость. И все критики этих изменений есть люди лживые или глупые. Т.е. их мнение по любому вопросу не заслуживает внимания ("единожды солгавший - кто тебе поверит?")

-----------------
Бегемот

     

Belskyi

в чем причина неэффективности власти в России, её обязательно отторжения обществом?.. ответ из учебника - "в отсутствии оппозиции" Как говаривал незабвенный Виктор Степанович, "как начнем партию строить, все КПСС получается". Это он про "партии власти"

     

Anna Leskinen

Знаете, благодаря этой теме я впервые внимательно прочла Конституцию РФ 1993 года. В конце концов, знакомство с ней легче, чем с проектом Конституции Евросоюза, по которой, возможно мы тут с вами заживем в недалеком будущем
Вот прочла, порылась в Интернете на предмет основных направлений критики (росс. и иностр.) - как я понимаю, нечитавшие законы и Конст., основывают свое мнение на этой критике), подумала - теперь "пришла и говорю"



Итак, Belskyi
Вы аккуратны в том, что уж всяко не считаете назначение губернаторов (по предложению Президента с одобрением законодат. собрания) нарушением К.в отличие от некот. критиков. Это, действительно, не нарушает конст.нормы, т.к. про это ничего в К. не уточнено.

О демократичности и балансе
1) Про большинство неясно, откуда взялось – т.к. представителей исп. власти суьъектов в СФ максимум 50 %– см. ч.2 ст.95

2) Какие это последние статьи? Пожста, уточняйте в след. раз, что вы имеете в виду – не все же, как мы с вами, читают конституцию . Не я не поленилась посмотреть. Основ гос.устройства значатся в гл.3-8. Для изменения статей из этих глав требуется, чтобы оно было одобрено большинством не менее трех четвертей голосов от общего числа членов Совета Федерации и не менее двух третей голосов от общего числа депутатов Государственной Думы. Как видите, уже по К. палаты неравноправны.

3) Если используется термин «значительно» (в контексте - упрошается), да еще в сочетании со словом «баланс» – то это, простите, звучит спекулятивно и требует расшифровки. Если, например, сравнить с врменами сразу после принятия К…. Для справки: после принятия К. в 1994-95 годах Ельцин назначал губернаторов! Одним из таких назначенных был господин Немцов, что не помешало ему бороться за то, чтобы избирали. Кстати, как мы знаем – оказался победителем, и впоследствии был избран. Т.е. назначение губернаторов не помешало изменить с успехом эту норму. Почему сейчас такая замечательная возможность исключается из прогнозов?

4) Про аргументы pro, привденные комментаторами – в некоторых регионах при политических, этнических конфликтах (последние – наследие принудительного переселения народов и/или игнорирования границ этнических расселений) или столкновении экономич. интересов - случалось, что глава исп. власти долго не избирался (пример Карачаево-Черкессия) или каждый раз начиналась чехарда ставленников нового деятеля, очень часто полтика, не хозяйственника. Считаю, что это приводило к дисбалансу между исп. и законодат. властью, но на этом уровне. Вопрос философский – исправление одного нарушения баланса перетягиванием в противоположную ему сторону – шаг назад или вперед или балансирование на месте?

5) Вот если бы предлагалось и на уровне местного самоуправления ввести назначаемость более высокой исп. властью Мэров и т.п. – вот с этим мне было бы трудно согласиться. Но это потому, что я считаю, что избираемость исполнителя решений ближайшей к народу власти важно,прежде всего, для развития демократичности и ответственности самих жителей.

-----------------
Лучше делать новости, чем рассказывать о них (Уинстон Черчилль)

     

Anna Leskinen

Про оппозицию – в ее отсутствие или при ее пассивности (я, кстати, не поняла – вы считает она в России была?есть или уже нет? или никогда и не было?) вообще «лепить» легче – везде и сейчас, и раньше. Только доброй волей не изменить традиции ритма законотворчества. Вас не устраивает время? Президент России как как человек или как институт? – вы поклонник президенства Ельцина? – ведь при нем приняли такую демократическую К., гипотетическая возможность (ЕСЛИ да КОГДА) изменения которой в сторону узурпации власти именно с подачи Путина вас пугают? Как будто вчера еще были гарантии, что не появится угроза с другой фамилией

И в привязке к комментарию вашему и Бегемота про федерацию. Вы ведь согласитесь, что после долгого существования административной системы непросто продумать сразу и окончательно, как должна сработать система баланса между ветвями власти с учетом еще и федеративного устройства. Тем более, что непогрешимых моделей не существует – повсюду компромиссы – но это уже про кризис современной демократии…

Ко всем по обсуждаемой теме
Выборы по партийным списках в свете в.у. кризиса? И в качестве еще одного предложения об изменениии действующей политической системе России?

-----------------
Лучше делать новости, чем рассказывать о них (Уинстон Черчилль)

     

Belskyi

Ну, хорошо! А вообще, если рассуждать чисто с законотворческой позиции, Конституция РФ 93 года, очень даже неплохая. Хоть и писалась впопыхах и под сильного «Царя Бориса Второго», но в целом получился хороший Основной документ гос-ва, вопрос его осуществления вопрос уже другой )))

Теперь по сути. Президента по Конституции нельзя отнести ни к одной из ветвей власти, опять же по Основному закону он является «гарантом прав и свобод… охраняет независимость и суверенитет… формирует основные направления вн. и внутр. политики»
В реальности же, глава гос-ва имеет ОЧЕНЬ большие полномочия – предлагает и непосредственно назначает премьера, имеет право на роспуск Госдумы, непосредственно формирует правительство. Ряд министерств, т.н силовой блок подчиняется непосредственно ему, а не главе кабинета. Имеет право вето на все законопроекты выходящие из под пера обоих палат парламента и прочее, и прочее, и прочее. И это, быть может хорошо. В России, сильная центральная власть - это сложившаяся традиция. Но! Что же происходит сейчас. Ко всем своим обширным полномочиям, Президент добавляет еще и еще, причем явно ограничивая влияние на свои решения законодательной ветви власти, тем самым уничижает ее, забывая о том, что она так же легитимна , как и полномочия главы гос-ва, данные им обоим населением страны на всенародном голосовании.
То есть, плюс к своим полномочиям назначать исполнительную власть общефедерального уровня и праву роспуска общенационального парламента, Президент получает право формировать глав, и как следствие, саму исполнительную власть в территориях и распускать региональные парламенты (кст. выбранные тоже населением посредством прямого тайного голосования). Называется это просто – концентрация власти в одних руках. К чему это приводит? говорить не буду, это тема иной дискуссии.
Причем во-первых ни я, ни как мне кажется остальные, не получили объяснения мотивации главы гос-ва к подобным действиям. Поводом явилась бесланская трагедия, но власть так и не объяснила связь «укрепление вертикали – борьба с терроризмом». А во-вторых, учитывая российские тенденции, можно только предположить, заложником какой (!) межклановой борьбы становится сам Президент – какое будет давление , как со стороны крупного бизнеса, так и стороны политических элит – склонить главу гос-ва на ту или иную сторону при принятии решений о персоналиях. Вся эта мышиная возня, так хорошо нам знакомая борьба за кресло, наверняка не лучшим образом скажется на работе гос.аппарата - на его РЕАЛЬНОЙ работе.
А по сути, всем этим действием, ВВП отступает от выбранного пути – федерализма. И мы, мелкими шагами приближаемся по сути к созданию унитарной формы гос-ва. Нет, против унитаризма, лично я ничего против не имею, но будет ли он работать в масштабах России, не уверен. Ведь создается громадная бюрократическая машина, выстраивается вертикаль, в основе которой, по сути, стоит один человек. Возникает вопрос – эффективно ли это? Сможет ли он контролировать столь сложный механизм? И что будет, когда кресло Президента займет другая, менее харизматическая фигура? Как встретят регионы, ставленника, допустим не очень популярного президента? И будут ли с ним (губернатором) работать местные чиновника?
При всём несовершенстве существующей системы, система выстраиваемая Путиным, видится мне, чрезвычайно хрупкой, которая, по старой традиции выстраивается под конкретного человека. Но в этом и суть ошибки. Конституции 12 лет, и то что было позволено Ельцину, а именно и первый созыв Госдумы всего на 2 года, и назначение губернаторов на первых порах, было предусмотрено законодательством и заключительными статьями Конституции, основываясь на переходном периоде. И это главный мой аргумент «против». Основному закону более 10 лет, а нас все заставляют что-то менять, находиться на перепутье, менять коней и т.п.
Вместо реального совершенствования гос.машины нам предлагается опять все сломать, и «новый мир построить», все что далось ой какими нелегкими силами, вспомнить хотя бы октябрь 93 года. У народа отбирают его право избирать, мотивируя это несовершенством выборов. Так кто мешает совершенствовать процедуру избрания? Напоминает очень ситуации, когда от головной боли, предлагается лучший способ – гильотина. Пошли кратчайшим путем.
И я лишь затрагиваю основные аспекты, то есть политические и вопросы гос.строительства и совсем не хочется уж говорить о том, КАКИЕ финансовые ресурсы оттягивают на себя подобные псевдо-реформы.

     

XtreamCat

Все зависит от понимания того ЧТО, на самом деле является демократией, какое общество и ситуация в нем на данный момент. Иногда общество желает централизации власти. Если бы не демократические принципы, то Иисус не был бы распят, поскольку централизованная власть в лице прокуратора, этого не хотела, но толпа требовала... Если под демократией подразумевать наличие свобод(что уже является Либерализмом), а централизованная власть все эти свободы подавляет, то противопоставление будет вполне обоснованным. Но. Повторюсь. - Всегда ли свободу волеизьявлений и слова, можно назвать благом?
А где вы видели демократию? Не в Финляндии часом?

Разумеется, что все значимые вопросы являются плодами авторитарных или кланово-мафиозных решений. Спросите у любого разумного финна. - Рад ли он, что в его стране такие большие налоги и цены на все, в два раза бОльшие, чем в той же Германии или целесообразности монополии АLKO например?

Каждый из 3х вариантов может быть применим к отдельно взятой ситуации. На киевских выборах явно прослеживается третий вариант. Если примитизировать модель то по сути это была борьба кланов за власть и деньги. причем и там и там были спонсоры и победил тот клан, у которого спонсоры оказались круче.

     

Бегемот

to Anna Leskinen
"И в привязке к комментарию вашему и Бегемота про федерацию. Вы ведь согласитесь, что после долгого существования административной системы непросто продумать сразу и окончательно, как должна сработать система баланса между ветвями власти с учетом еще и федеративного устройства."
В этом абзаце есть интересный оттенок. Я имею ввиду слово "продумать". Т.е. предполагается цепочка "придумать, продумать, внедрить". Делает это группа знатоков/экпертов (источник). А народ является объектом (получателям долгожданного подарка - демократии). Но демократия означает дословно "власть народа". Что делать если население (большинство) демократично выбирает тоталиторизм? Или религиозный фанатизм? Или иной вид политического/идеологического извращения? Игнорировать демократический выбор и навязать демократию авторитарными/военными методами?
Кажется, нечто подобное выше формулирует XtreamCat, говоря о распятии Иисуса. Причем вопрос отнюдь не академический, а в прямую связан и с Чечней и с Ираком, и с Палестинской автономией.

"Кстати, есть еще к упомянотому списку примечание с пометкой "ценности либеральные", которые необходимо упомянуть - по этому поводу мнения мировых демократов серьезно расходятся - признание примата частной собственности и свободы частного предпринимательства".
Т.е. экономическая свобода индивидуума не является обязательным условием демократии. А вот сенаторы США четко формулируют (прямо сейчас) "поражение демократии в России, проявляющееся в форме подавления прав человека и ограничении свободного рынка". Думаю, что "мировых демократов" они читали. Но решения принимают так, будто неграмотные.

И снова о фундаментальном вопросе:
от XtreamCat: "Всегда ли свободу волеизьявлений и слова, можно назвать благом?"
Шире: всегда ли демократия есть благо? всегда ли демократия есть благая цель? является ли построение демократии по образцу (Финляндии или Германии или Франции или США) вообще целью (разумной/достижимой/благой)? И не только применительно к современной России, но и к Афганистану, Украине, Сербии, Ираку, Грузии, Ирану, Венесуэле и тп?
И как следует относится к "демократическому империализму"? К манере навязывать свои этические (демократические) ценности сообществам, обладающим собственым (иным) набором этических ценностей?

-----------------
Бегемот

     

XtreamCat

Пожалуй что сейчас, она(оппозиция), подавляема. Кто виноват? - Она же сама и виновата. Небыло предложенно ни одной дееспособной альтернативной модели или кандидатуры. Она вот именно, что фактически и предлагала кое что по вопросам кратковременным и сугубо тактическим.Сейчас время упущено, и все сегодняшние оппозиционеры слегка подпрокисли. Видимо пришла пора для новой оппозиции.(имхо).

     

Бегемот

Все-таки, я бы несколько сместил акцент. Оппозиция может выражать свои интересы. И тогда она никому не интересна, кроме скандальной прессы. Оппозиция может выражать интересы существенной части населения. Но! Во-первых, она должна их знать и принять как свои. Кстати, и сами правые это понимают. И теперь начали об этом говорить. Т.е. предлагается переход из позиции "поучителя/предводителя" в позицию "слуги/переводчмка". А не хочется.
А во-вторых, эта несогласная часть населения должна объективно существовать и быть многочисленной/энергичной. И противоречия между доминантой (правительством) и несогласными должны быть существенны.
Грубо говоря - нет массового недовольства, нет массового движения - значит нечего организовывать и возглавлять. Значит и существенной оппозиции нет. И быть не может.

-----------------
Бегемот

     

XtreamCat

Тут следует отметить, что оппозиция может быть пассивной и активной. Мне совсем не нравится то, что происходит сейчас в России. Значит я в оппозиции. Мне надоело смотреть, на видимость активной деятельности в кулуарах и безысходность и бардак в реальной жизни. На то, как сажают вора(?) Ходорковского, но почему то не сажают воровскую шайку Ельциных, Чубайса или целый клан питерской мафиозной группировки, часть из которой сейчас у властной кормушки. Я не буду вдаваться в подробности того, по КАКОЙ откатной схеме, велось строительство московской кольцевой авто дороги, как и большая часть обьектов в столице... Но я не делаю попыток создавать партии и движения, поскольку твердо убежден, что у меня не будет столько средств, что б что то сделать или изменить, будучи убежденным в том, что без крупных капиталлов и спонсоров, не стоит даже дергаться, поскольку в мире побеждают деньги и сила. Стало быть я пассивен. Есть в России много активных оппозиционирующих лиц, партий и организаций, но в последнее время, они напоминают клоунские шоу. А массовое недовольство конечно есть и было; достаточно спросить у пред подьездных бабушек, насколько они довольны нынешней жизнью, но они никто, поскольку у них нет средств для активного, результативного выражения своей оппозиционности.

     

Belskyi

Anna Leskinen
Я обязательно отвечу
Но в силу бурных выходных сделаю это вечером в воскресенье, либо уже в понедельник

     

Belskyi

Теперь по конкретным статьям.
Благо главы Конституции в которых говорится об основах конституционного строя, правах человека и процедуре пересмотра конституции (главы 1, 2 и 9), не находятся в компетенции Федерального собрания, для их пересмотря требуется созыв Конст.собрания. и в дльнейшем всенародное голосование
А вот главы с 3 по 8, меняются куда легче, а в них и Президент со своим сроком, и Федеративное устройство, и Правительство вместе с Судебной и Местной властью. Именно на них, на мой взгляд, и нацелился Президент Путин.
Для внесения поправок в эти главы требуется одобрение двумя третями органов законодательной власти субъектов РФ.
Да, многие скажут: «Ведь президент предлагает назначать Губернаторов, а не законников», а у меня есть целых два «НО».
1) В силу родственных связей, я знаю, ЧТО из себя представляют парламенты в регионах, КАКИЕ там действуют гласные и не гласные процедуры, и КАКОЕ влияние на них имеет глава региона. Так что, имея «своего» человека, продавить нужное решение через региональный парламент, президенту не составит большого труда
2) Как раз право президента на роспуск территориальных парламентов – тоже определенные рычаг воздействия на законодательный орган
Поэтому и считаю, что выстраиваемая система Путинам, готовит нас к срыву печати с Конституции – какие последствия будут - увеличения срока Президентства, или отмена ограничения на занятие должности 2 раза, изменение функций тех или иных органов власти – сказать не могу.

Вы заметили, что я не говорю об антиконституционности подобных решений вообще, по сути. Да, я не говорю об этом только в силу того, что это находится все моей компетенции, как простого гражданина, а относится к сфере рассмотрения Конст.суда.
Хотя, на мой взгляд, данные решения о назначении губернаторов противоречат 11 статье конституции в целом, и в особенности ее 2 пункту. И статье 32, но косьвенно.
Интересно другое, Конституционный суд в 96, кажется, году уже вынес решение по подобному вопросу. Рассматривался устав Алтайского края, в котором предусматривалось избрание высшего должностного лица края, не голосованием граждан, а законодательным органом региона – такую процедуру и предусматривает путинская реформа.
Постановление Конст.Суда было однозначно, цитировать не берусь но суть была в том, что согласно статье 3 К.РФ, народ осуществляет свою власть непосредственно, а также через органы государственной власти. Увязывая это со статьей 32, вытекает что что высшее должностное лицо получает свой мандат непосредственно от народа(!). и так как федеративное устройство РФ основано на единстве системы гос.власти по статье 5, органы гос.власти в субъектах РФ формируются на тех же принципах, что и федеральные.
Законодательное собрание Алтайского края, в решении Конст.суда, названо избирательной коллегией, а процедуру назначения им главы края – подменой прямого волеизъявления граждан. И в итоге, такой механизм признан НЕ СООТВЕТСТВУЮЩИМ конституции, а глава исполнительной власти региона не может быть признан легитимным.
Решения Конст.суда является высшим постановлением в гос-ве, не подлежащие ни пересмотру, не имеющее срока давности и т.п. и являются обязательными даже для Президента РФ.
То что об этом не говорится, решение по Алтайскому краю забыто, в свете нынешнего авторитета Президента, судью конст.суда молчат – лишний раз доказывает отсутствие в России реальной, независимой и объективной, третьей ветви власти – судебной.

Моя позиция – если мы избрали путь федерализма такой формы, если мы выстроили. Или начали выстраивать такие гос.механизмы, то менять всё по желанию нового хозяина противоестественно и антидемократично, когда вся система гос-ва кроится по желанию одного человека.
Мой позиция – основы гос-ти, основополагающие механизмы, должны быть надежно защищены сложными процедурами внесения поправок и изменений.
Основа этого – равноценность ветвей власти. Ведь в реальности мы имеем крайне хилую Госдуму, и совершенно бездейственный Совет Федераций – прослеживается явная ущербность законодательной ветви власти. О судебной ветви, серне о ее отсутствии, я уже сказал выше.
Другой путь, не альтернативный, но по моему мнению параллельный – возможность вступления в силу конституционных поправок, меняющих основополагающие принципы государственности ТОЛЬКО со следующими президентством или новым созывом Госдумы. Это убережет основной закон от подминания под себя, от его манипуляций в угоду ежеминутных полит.амбиций. говоря проще, нужен надежный амбарный замок «От дурака».

     

Belskyi

Про оппозицию коротко. Ее нет. Были легкие зачатки в елицинском периоде, особенно «правые». Быть может, это было, обусловлено либеральными взглядами самого Президента, может большей свободой – судить не берусь.
В реальности же, вот уже на протяжении многих лет, единственно существующая политическая сила, имеющая народную поддержку – это левые, т.е. коммунисты.
Все остальные, вспомните «Наш дом –России», «Отечество», «Вся Россия», теперь вот «Родина» и «Единая Россия» создавались под конкретные выборы и не несли под собой какой-либо идеологической платформы, никакой конкретной программы.
Любая партия проверяется на жизнеспособность очень легко- уберите главу, останется жива – партия, нет – некое аморфное общественное объединение.
«Уберем» Путина, что останется от «Единой России»? – ничего.
Так что вся вот эта идея с выбором в Госдуму по партийным спискам не более чем блеф. Как можно выбирать по тому, чего нет. Опять сказывается влияние «авторитета президента» и не более. Опять граждане ограничивается в выборе своих депутатов в единственный в стране общенациональный представительный орган власти.

Зачем и почему власть уже последние 5 лет ТАК мечется? В конце 2004 года принимается за выстраивание "жесткой вертикали" - а что она делал ДО этого 4 года?
По сути провалившаяся реформа Совета Федерации, затем непонятная затея с организацией Федеральных округов. Создание Гос.совета, на общем фоне борьбы с бюрократией, теперь вот затея с губернаторами и общественной палатой. Что это? Попытки реформирования, или отвлечение внимания граждан от реальных проблем? Создание видимости работы?
???

     

Бегемот

Не совсем так. В истории многих стран были периоды, когда существенное значение на местной политической арене получали "персональные партии". Например, партия бонапартистов во Франции (причем дважды: до и после Второй Империи), партия "Лося" (Теодор Рузвельт) в США, а с перонистской партией (призидент Перон) в Аргентине до сих пор не разобрались. Кажется сделали фильм на эту тему с Мадонной в главной роли. Вообщем, требование "долгожительства" от политической партии - излишество. Хотя такие поползновения сейчас в России имеют место быть.
Кстати, "влияние «авторитета президента»" означает уважение к общественным институтам (по крайней мере - одному из них), что, по определению, является обязательным условием демократии.


Это политический вопрос. А в теории формулировка вопроса может быть такой: "возможна ли демократия двоешников?" (которые мечутся, проваливают, ...)
Не запрешено. Более того, могу предположить, что российская история рекомендует иметь в правителях дураков и неучей - не так опасно.

-----------------
Бегемот

     

Belskyi

1. По партияв Вы правы в целом, однако за каждой из них стояла мощная идейная основа. и во Франции и уж тем более в Аргентине. Кст. Эва Перон сыгранная Мадонной - великолепна! Очень советую!

2. Авторитет президента... быть может не совсем поняли смысл сказанного мною. Я лишь имел ввиду, что партия "ЕР" продавливает свои позиции именно используя президентский ресурс. То единороссами сразу стали практически все госчиновники в России и, как следствие, за Единой Россие и свободный доступ к офиным помещениями, к фин.ресурсам, к СМИ... перечислять можно долго. Просто я хотел сказать, что именно авторитет, а именно авторитет плюс русский менталитет даёт итог - отсутствие оппозиции по сути.

3.Не могу сказать двоечников или нет. но зачастую создается впечатление, что власть уводит общ.внимание от реальных проблем... то всеобщей диспансаризацией, то вопросами детского спорта.

     

Бегемот

Дело в том, что у ЕР тоже мощная идейная основа. Причем идей, на самом деле, несколько. В основном. это консерватизм с легким налетом либерализма. И масса "приспособленинцев". Это нормальная ситуация для "партии власти". В.И.Ленин в 19 году писал, что "правящая партия всегда становиться целью для всевозможных проходимцев и карьеристов". А то, что эта категория всегда будет использовать для достижения своих личных/групповых целей любые (чужие) ресурсы - не вопрос, а факт.

Во-первых, "времена не выбирают/ в них живут и умирают".
Коль скоро имеет место быть "русский менталитет", то и грустить по поводу отсутствия оппозиции все равно, что тосковать по снегу в Сахаре.
Т.е. ее нет и быть не может. А те которые ее хотят - или дураки, или обманщики.
Я так не думаю. Не надо все взваливать на "загадочную русскую душу". Дело в том, что политика ВВП просто совпадает с ожиданиями большинства населения. И, самое главное, большинство это вообще не стремится к новой эпохе серьезных перемен. У гос.чиновников это ярко выражено. В других слоях - менее. Но это, практически, общая позиция.
Во-вторых, может быть имеет смысл уточнить слово "оппозиция". Обычно, под этим понимают политические организации типа партий, которые оппонируют правительству в рамках довольно ограниченного набора методов ("соременные методы политической борьбы в цивилизованном демократическом обществе"). В России нет ни традиций такого рода, ни ощущения необходимости действий именно в такой форме.
Точно так же, как распространение информации в Советском Союзе проходило по другим каналам, чем BBC, так и формы политической организации общества могут отличаться от единственно возможных с т.з. европейцев.
Грубо говоря: "У вас нет оппозиции. - Да ты не туда смотришь! У нас все есть."
В-третьих. Все степени и формы противодействия разных общественных позиций называют одним словом "оппозиция". Но старорусские тексты различают несколько степеней: "недовольство", "смущение", "возмущение", "мятеж", "воровство".
("Вор" изначально - политический преступник, уголовный - "тать").
Чему соотвествует ненешнее понятие "оппозиция"? И вообще, соотвествет ли чему-либо? Может у нас этого и быть не может (ну не растет, как апельсины)? А должно быть свое родное "воровство"?

-----------------
Бегемот

     

Belskyi

Вы знаете, хотел написать большой ответ.. НО!
Решил, что суть не так длинна
Вся беда ситуации на российской политической ниве в катастрофическом недоверии граждан своей власти. То есть за все эти годы, население приучили:" Ничего лучшего не ждите, и затягивайте потуже ремни"..из раза в раз, из реформы в реформы, весь груз ложился на обычного гражданина... итогом стало почти полное пренебрежение всех систем и механизмов гос-ва. Народ живет по принципу "Вы там сидите, принимайте законы, крутите-вертите, только нас не трогайте... мы справимся сами"
Вот в этом и лежит причина отсутствия и оппозиции, и серьзной поддержки партии власти.

     

Бегемот

Это одна из возможных точек зрения.

Если Вы имеете ввиду последние 15 лет, то Вы несколько неправы.
"Порвалась цепь великая
Порвалась расскочилася.
Одним концом по барину.
Другим по мужику".
Это Некрасов об одной из величайших реформ в Российской истории. Т.е. какая бы не была реформа, а мужика все равно ударит.
"И пошли они солнцем палимые,
Повторяя: Суди его бог".
Опять же Некрасов об отношениях народа и власти.

А вот Лермонтов:
"Прощай немытая Россия
Страна рабов, страна господ
И Вы, мундиры голубые.
И ты - послушный им народ".
Извините, если цитирую неточно - это все-таки школьная программа. Давно было.

А вот это-то и вызывает оптимизм. Это-то и является главной предпосылкой и основанием для надежды на демократическое будущее России.
Именно те люди, которые говорят/думают/чувствуют "только нас не трогайте... мы справимся сами".
И беда России в том, что таких людей мало. Что, помимо 30 млн. пенсионеров, которые так не хотят (и не могут), помимо 2 млн. бездомных (которые уже не смогли), помимо 2-4 млн брошенных детей (которым и попробывать не дали), помимо 15 млн. разных гос. служащих (которые этого отнюдь не хотят) в стране из оставшихся 30 млн только один из десяти взрослых и самостоятельных (формально) людей может сказать эту фразу.
А основой демократии является достаточное количество самостоятельных (экономически, идеологически, юридически) граждан. Будет такое в России - будет демократия. Любой режим, который к этому ведет, объективно способствует прогрессу демократии в России. Не будет этого "среднего класса" и любая оппозиция будет балаганом. Возможно грустным, или, не дай бог, кровавым.
А вообще, демократия возможна и при рабовладении. Но не для рабов. См. например античные Афины.

-----------------
Бегемот

     

Belskyi

Нет,я говорил не о 15 года реформ, я имел ввиду значиииительно бОльший промежуток времени.

А про людей... да вот все и дело в том, что за тех кто, действительно выкарабкается, я и не волнуюсь особо... жаль тех о ком вы сказали - пенсионеров, детей, врачей с учителями, людей которые не смогли приспособиться... получается идет политика на самовыживание, то есть принцип "естественного отбора". Вот это мне ОЧЕНЬ не нравится в соц-эк политики России. То есть получается, демократию обретет тот, кто сумеет доползти. Хотя и те о ком мы говорим.. старики и пр. оня явно НЕ средний класс, но на власть уже смотрят презрительно, и ничего дОброго с ее стороны не ждут. К сожалению, власть это оправдывает сполна.

     

Бегемот

QUOTE=Belskyi]
получается идет политика на самовыживание, то есть принцип "естественного отбора". Вот это мне ОЧЕНЬ не нравится в соц-эк политики России. То есть получается, демократию обретет тот, кто сумеет доползти.
[/QUOTE]
Сразу же возникает вопрос: а Ваc более привлекает принцип "неестественного отбора"?
Это-то просто шутка, но Вы затрагиваете одно из фундаментальных внутренних противоречий демократии: что делать, если часть граждан не хотят/не могут принять демократические принципы. А ведь принцип личной свободы должен всегда сочетаться с принципом личной ответственности и личного риска. А я, например, не хочу рисковать. И отвечать за свой завтрашний обед не хочу. Путь меня накормят и защитят. И ради этого я готов и со свободой растаться. Или ее ограничить. Существенно с т.з. сенаторов США. И несущественно - с моей.
И сразу возникают вопросы.
1) А чъя оценка существенности верна. Моя (ведь это мне жить, это моя страна)? Или сенаторов (ведь они сплошь законоведы и демократизаторы со стажем)?
2) А почему претензии к правительству? Кто там говорит, что Путин плохой? Это я, российский народ предпочитаю свободу "кушать" свободе "болтать".
3) А нужна ли демократия тому, кто не может до нее доползти? Ведь демократию тоже нужно строить, защищать.
4) Вот Вам людей жалко. А ведь был СССР и у этих десятков миллионов проблемы выживания не было. Так может зря? Ведь в самом деле, демократизация общества в лоб обернулась существенным падением жизненного уровня. Посмотрите, например, данные о потреблении мяса на душу населения. И это еще без учета расслоения общества.
Итак, можно ли построить демократию нищих? Можно ли построить демократию при доминировании идеологии рабства? Можно ли построить демократию без американской оккупации (как было в Японии, Италии, Германии)? Можно ли построить демократию, лишив существенную часть населения гражданских прав (как в Эстонии)? Можно ли считаться демократическим объединением, если одна из частей - не демократична (как ЕС после вступления Эстонии)?
И вообще, а так ли важна/необходима демократия? Может лучше просто процветающий богатый народ?

-----------------
Бегемот

     

Belskyi

Социальная ситема СССР работала лишь потому, что был профицит бюджета. было очень много лишних денег - нефтедоллары, поддерживали ен один год, экономику Союза на плаву. Бездарное разбазаривание этих денег, в том числе и на финские сапоги на совести Кабинета Минстров СССР.
Сейчас же... с период эк.нестабильности, с соц.системой все стало хуже.
Думаю что Вы неверно истолковали причино0следственные связи.. это не демократия привела к падению уровня жизни, а падение уровня жизни привел страну к тем изменениям 91 года.

Демократия нищих? Да, такого быть не может... но и полное пренебрежение государством этих самых нищих, вас не смущает?
То что так широко афишируемое увеличение пенсий, чуть догоняет уровень инфляции в стране?
Правильно ли вы считаете создание Стабилизационного фанда в Российском бюджете... это чулок, который набивают деньгами, отнимая по сути их, в виде налогов и так у нищегонаселения?
Правильно ли увеличение затрат на оборону, при урезании тех же самых расходов на образование, здравоохранение, культуры и соц.политику?

     

zoosool

скажите мне кто мешает современной российской соц.системе работать?мы сами и мешаем.в той же японии например у которой из природных ресурсов только песок народ живет хорошо и всем даволен,и ему(народу) все равно какой режим в стране коммунизм или демократия главное что он(режим) работает.а работает он потому,что этого хочет сам народ и делает для этого все.в россии же еще пока что народ не хочет ничего делать.а пока мы не захотим что-то делать у нас ни один режим работать не будет.

-----------------
я водочки выпью,,,,?

     

Belskyi

Да! я согласен! Мне абсолютно все равно какой флаг над Кремлем -красное полотнище или российский триколор. Для меня главное, благополучие граждан и уважение моей страны... как выяснилось, его нельзя заслужить ядерными бомбами...и танками.

А почему соц.система ен работает... так это вопрос не к народу, а больше к правительству... имея профицин бюджета, его распределение оказалось уже третий год НЕ в пользу соц.сектора.
Видня есть статьи важнее, чем свои же граждане.

     

kisumisu

бегемот. ты пишешь что при СССР не было десятков миллионов с проблемой выживания? ан нет- были. смотря кто как рассматривает процесс выживания и в чем?
например ВСЕ инвалиды "выживали" при СССР потому что социальной политики для инвалидов не было- их прятали в дома инвалидов, пенсионеров. а сироты или полусироты? они выживали в суровой системе детских домов и приютов. у нас в СССР было все красиво- на целине собрали суперурожай, стахановцы дали сверхурочно стали, ученые создали что-то новое, а вот проблем у нас не было. официально

а вся ето жестокость, "некрасивость" выползшая на свет после распада СССР? мы об етом не знали, да и откуда могли знать?
так вот возрашайсь к вопросу демократии. кому оно выгодно чтоб ее не было? правяшей верхушке? да, наверное так. людям же главное чтоб была еда и крыша над головой, а вот каким путем ето все можно поиметь - вопрос другой. в риме хорошие рабы ето имели, но не имели права голоса. кому что надо.
сейчас людям недостаточно иметь крышу над головой и еду- им важно чтоб с их мнением считались и ето возможно только при демократии. "процветаюший/богатый народ" по моему не может быть без демократии, потому что народ не процветает если он чем то недоволен (будь то низкая зарплата или невозоможность высказать что "буш дурак")

     

Бегемот

Очень точное определение: "кому что надо". И четко высказанное условие:"людям же главное чтоб была еда и крыша над головой". Можно добавить: безопасность/здравоохранение/образование. Хотя бы в минимально привычном объеме.
"а вот каким путем ето все можно поиметь - вопрос другой".
Вот это и есть один из стержневых вопросов, которые здесь обсуждают.
Грубо говоря: нет крыши над головой - не важно что в стране за режим (демократия/тоталитаризм/автократия/плутократия...). Важно, что он делает, как он меняет положение "с крышей".
А вот дальше Вы сами себе противоречите:

Во-первых, так было всегда.
Во-вторых, "чтоб с их мнением считались" важно для тех, у кого крыши и еды уже достаточно.
В-третьих, ощущение того, что "мнение трудящихся" учитывается можно организовать и без демократии. И вообще, это не из реальной жизни, а из области пропаганды. Если Вас убедили, что Ваше мнение учитывается, то Вы довольны. Вне зависимости от реальности.

Может. Например, если основой процветания является грабеж соседей. Или удачная ситуация с минеральными ресурсами.

Народ всегда чем-то недоволен. Так должно быть. Отсутствие недовольства означает прекращение жизни. Вспомните философию: противоречие - источник движения. С другой стороны, никакой пресс пропаганды в современном мире не обеспечивает (пока) всеобщего ощущения довольства. Кажется, ближайшее по времени исключение - государство иезуитов в Латинской Америке (17 в?)
А теперь позволю высказать предположение:
Демократия невозможна без многочисленного и устойчивого (продолжительного во времени, слабо меняющегося по составу) класса собственников. Нет этого класса - не будет демократии. А вот если он есть, то возможны варианты. Т.е. условие необходимое, но недостаточное.
Далее. Все что способствует созданию такого класса - хорошо (шаг к демократии).
Например, Сулла ввел легионы в Рим и устроил резню. А имущество зарезанных аристократов роздал своим солдатам. Это хорошо, поскольку он создал десять тысяч новых собственников, так где была одна.
В современной России формирование среднего класса происходит с трудом. Можно уменьшить эти трудности развивая оппозицию и надеясь, что это снизит, например, уровень бардака в системе гос.управления. А можно просто избрать президента, который впрямую (бюрократически) сделает тоже самое. С т.з. демократии эффект примерно одинаков. А вот обе вещи одновременно невозможны. Нужно выбирать.

-----------------
Бегемот

     

finnik

Мои аплодисменты !!! Ай браво, ай да кот-бегемот! Жалко не все это прочитают, а если и прочитают не все поймут, а если и поймут то не все оценят...

     

fomabrut

"Cоциальная сиcтема СССР работала лишь потому, что был профицит бюджета..."
А как же преславутая производительность труда плюс Кодекс строителя коммунизма?

Гражданин Бельский, Вы против плановой (регулируемой) экономики? Поезжайте к нам в регион (Сингапур, Малайзия,Австралия) и убедитесь своими глазами.... все подсчитано, план роста, план на случай кризиса, на месяц, на год на десятилетие...


Справка - ниже "канонический" текст

Моральный кодекс строителя коммунизма

1. Преданность делу коммунизма, любовь к социалистической Родине, к странам социализма.

2. Добросовестный труд на благо общества: кто не работает, тот не ест.

3. Забота каждого о сохранении и умножении общественного достояния.

4. Высокое сознание общественного долга, нетерпимость к нарушениям общественных интересов.

5. Коллективизм и товарищеская взаимопомощь: каждый за всех, все за одного.

6. Гуманные отношения и взаимное уважение между людьми: человек человеку друг, товарищ и брат.

7. Честность и правдивость, нравственная чистота, простота и скромность в общественной и личной жизни.

8. Взаимное уважение в семье забота о воспитании детей.

9. Непримиримость к несправедливости, тунеядству, нечестности, карьеризму, стяжательству.

10. Дружба и братство всех народов СССР, нетерпимость к национальной и расовой неприязни.

11. Нетерпимость к врагам коммунизма, дела мира и свободы народов.

12. Братская солидарность с трудящимися всех стран, со всеми народами.


Бельский, против каких именно положений ВЫ боролись?

     

Belskyi

Я не против плановой экономики..главное чтобы план был верен. ЭТО ГЛАВНОЕ!
А если вы вдргу не в курсе, что советская экномика была убыточна много лет, и поддерживалась на плаву лишь вливаниями т.н нефтедолларов..обратитесь к эк.справочной литературе

     

kisumisu

бегемотику: ты прав, что имея уже все, можно порассуждать о демократии.
мое противоречие: в одном я говорю что достаточмо крыши над головой, в другом топике- что уже не достаточно.
дело в том, что ето "достаточно", недостаточно" затрагивает разные категории людей в разных странах.
например в бедных странах "крыша нс головой" работает на все 100%.
в странах где народ уже имееет ету крышу-им уже нужны и демократические свободы и их не удовлетворяет то что власть предоставила /сами заработали крышу над головой. и тот и другой вариант в обшем правильный, только касается разных категорий людей и стран.

развитие среднего класса и есть показатель насколько хорошо развита страна. в россии среднего класса практически нет - ему просто не дают развиться, потому что сама система постороена так что народ либо богатеет неимоверно (маленькая доля) либо беднеет (львинная доля).

что же надо чтоб етот класс развился? я думаю, что в первую очередь хорошие, работаюшие законы, на основе которых разработанные программы внедряются в жизнь.
я не знакома с работой думы, ее постановлениями и программами и мне сложно судить о них.
расскажите мне народ, что конкретно дума/правительство провело в жизнь такое, отчего улучшилось благосостояние народа? какие новые законы? программы?

     

Бегемот

To finnik
Благодарю за бурные и продолжительные ...

Большинство иммигрантов отмечает, что уважение к россиянам в Америке/Европе было значительно выше, пока был коммунистический СССР с действующими танками/бомбами. Когда же стало ясно, что все это не действует, то и уважение существенно уменьшилось. Получается, что "если боятся, то не любят, но уважают. Если не боятся, то и не любят, и не уважают." Это просто по части массовой психологии.

На эту тему я уже писал. В Стабфонде 600-700 млрд. руб. В стране - 30 млн. пенсионеров. Можно выдать каждому по 20000. И быстро убежать. Потому что переварить эти деньги страна не сможет. А сможет только одно: похоронить полностью зачатки экономики под инфляционной волной. А граждан сделать нищими. То, что финансовые резервы страны используются аккуратно означает, что нет статьи "важнее, чем свои же граждане".
Однако, стиль данного топика предполагает уделять больше внимание вопросам демократии вообще, а не фокусироваться только на сиюминутных российских проблемах.
Следуя этому стилю, не могу не отметить, что, не смотря на расхождения во взглядах мировых отцов/знатоков демократии, все участники сошлись во мнении, что "демократии нищих быть не может". Т.е. не может быть демократии без экономического либерализма и достаточно высокого уровня благосостояния широких народных масс.
Или таки нет?

-----------------
Бегемот

     

Belskyi

Нас не уважали..нас боялись, за спиной презирая, и посмеиваясь... Такое уважение вам нужно?
Теперь нас не боятся, и все так же по преждему, не уважают... так что по сути мало что изменилось.
И много ли заслужила увадения америка, объективно, самая сильная страна мира на данный момент? Разве американцев уважают хоть где-то кроме Англии? Да и то не факт.
Уважение вызывают совсем иные примины...

Относительно Стаб.фонда..хм так кто говорит о раздаче данных фин.средсв гаржданам просто...это популизм а ля "Московский комсомолец"... ни один здравомыслящией экономист, сделать именно это не предлагает.
Предлагается лишь пустить эти деньги на реальную работу, воспользовавшись обстановкой на нефтяном рынке мира, поднять свою собственную экономику...
А раздать..этого много ума не надо...получится по сути, то дже разбозаривание что было и в СССР.

Про демократию я высказался... не стоит рвать на себе рубаху и пытаться в одночасье стадь демократической страной, такой как Франция... этого никогда не будет. Это процесс десятилетий.
Главное, чему стоит уделись внимание, это максимальному благополучию граждан...
А на практике имеем ..и демократические механизмы свернуты, и население далеко от экономического благополучия.... чего тогда мы строим? Для кого?

     

zoosool

изначально Стаб.фонд и создавался для поднятия экономики страны,а так же для выплаты внешнего долга.а вот за счет нефти экономику россии поднять не получиться.по прогнозам аналитиков за счет сырьевой базы экономику можно поддержать только до 2015 года в лучшем случае.за это время планируется повысить конкурентоспособность несырьевой промышленности на мировом рынке.еще одна опасность для замедленного роста экономики это сокращение численности населения.к сожалению таковая проблема имеет место быть в современной россии. а уж если так и дальше будет продолжаться,то средства вообще некому будет раздавать

-----------------
я водочки выпью,,,,?

     

Belskyi

Если мы говорим о законопроекте, давайте опперировать именно им самим, а не догадками...
Статья 963 Фед.закона о стаб.фонде ничего не говорит ни о выплате внешнего долга долга, ни о поднятии экономики страны... в ней лишь сказано, что деньги из Стаб. фонда будут использованы для покрытия дефицита бюджета и иные случаи, если размер накоплений превысит 500 млрд. рублей.
Так что видим, что основной статьей использования стаб.фонда является поддержание экономики гос-вана момент нефтяного кризиса. Вот об этом я и говорю... это ГРОБОВЫЕ...которые лежат и ждут когда придет ПИСЕЦ. Ведь их хватит максимум на 1.5 года..а дальше что? где гарантия что цены на нефть поднимуться? Да даже если и поднимуться... опять становится сырьевой державой... То есть в число стран, торгующий не только сырьем но и высокотехнологичной продукцией мы не стремимся?

Почему не пустить эти деньги в работу? Непосредственно стимулируя развитие предприятий... а на момент кризиса, у нас будет и промышленность, которая будет поддерживать экономику на плаву... плюс решение проблем занятости, ввиду создания новых рабочих мест... да и конкурентноспособная продукция для внутреннего потребления, снижающая объемы импорта и т.д.

     

Бегемот

Продолжим исследование понятия "демократия".
Следующую идею я попытаюсь сформулировать в максимально еретической форме:
"Демократия = добровольный геноцид".
Заранее прошу "горячих финских парней" не беспокоится (вне зависимости от этнической принадлежности).
Итак. Общество можно достаточно условно разделить на четыре части: работники, чиновники, пенсионеры, дети. Интересно, что потребительские ценности создают первые, частично распределяют вторые, и потребют все.
Сумма ценностей, производимых обществом, есть величина ограниченная и медленно изменяющаяся. Желания же человеческие растут быстро и ограничены лишь воображением.
Для распределения ограниченной суммы благ придумано масса систем. Демократия - одна из них. Обычно современная демократия сопровождается всеобщим избирательным правом. Настолько всеобщим, что все имеют право голоса, кроме детей.
Естественно, распределение благ происходит на основе того или иного копромисса, пропорционально влиянию конкретной группы в демократически выбранных органах. Поскольку дети в выборах не участвуют, то и веса в демократии не имеют. Соответственно, и доля благ, которая им достается, уменьшается в пользу других групп населения.
Интересно, что процесс этот имеет обратную положительную связь: чем больше пенсионеров (или чиновников), тем больше у них вес в системе распределения, тем меньше остается детям, тем детей появляется меньше. В пределе - нация вымирает. Причем совершенно добровольно и демократически.
Что мы и наблюдаем на современном этапе у большинства демократических наций.
Возражения принимаются.

-----------------
Бегемот

     

kisumisu

дети имеют блага от демократии в виде бесплтаных школ, медобслуживания, бесплатного питания в школе (финляндия), пособия на детей, всевозможные скидки как родителям так и детям (билеты напр.)
надо учитывать также что ребенок не способен делать выводы так, как ето делает взрослый и за ребенка отвечает попечитель (мать отец), которые и пользуются благами демократии как таковыми.
рождения детей никак не могу приручить к тому, что если кол-во пенсионеров увеличивается, кол-во детей уменьшется потому что им не хватает благ.распределение ценностей в гос-ве зависит насколько богато государство. в богатом гос-ве хватает денег на все группы - как на детей так и на пенсионеров. когда в казне дырка- начинаются урезания и в первую очередь урезают у детей и пенсионеров, хотя государство и остается демократичным (беднеюшие демократы?)

     

zoosool

вот тут я полностью не согласен!что значит-"в богатом государстве хватает денег на все группы"?есть много государств которые считаются небогатыми,однако денег там хватает всем!другое дело как эти деньги распределяются.в россии они пока к сожалению распределяются неграмотно.а точнее вообще никак.живем по принципу-"кто успел,тот и съел"!нет жесткого контроля за финансовыми потоками.поверьте мне,денег в россии хватит чтобы жить бесбедно лет думаю 10.но вот только деньги то ети порастянуты еще во времена Горбачева и Ельцина.к сожалению не можем мы чтоб где ни "хапнуть"!

-----------------
я водочки выпью,,,,?

     

kisumisu

приведите примеры "небогатых " государств где всем хватает? такого не может быть! когда дефицит казны, какая-либо группа все равно страдает- будь то пенсионеры, дети, инвалиды, животные, фермеры....
про россию я не знаю и не могу судить.
если взять пример "небогатых" стран (т.е тех, у кого долги мировому банку превышают многолетний бюджет казны)
например хоть бразилия. вы знаете, сколько бедных там есть? а дети живушие и рождаюшиеся на улицах? а преступнотсь? там что ли деньги поровну делят?
или к примеру норвегия - богатая страна, нефтянные доллары - живут как у криста запазухой.- пенсионерам раз в год оплачивают поездку на юга (государство). правда есть и там недовольные- налоги высокие.
благополучие граждан во многом зависит от величины кошелька государства. вопрос только в том, кто у власти стоит. в демократическо-парламентарной системе парламент составляет бюджет. и если деньги есть- то все социальные программы будут удовлетворены. а если нет - то начнется урезание бюджета или в другом варианте - опять долг брать на покрытие дефецита казны.

каждый гражданин финляндии "сидит" в долгу у мирового банка и на данный момент ето более 10.000 евро на человека. задолженность финляндии мировому банку составляет более 60.000.000 млрд евро. и ети долги будут платить и наши дети и дети наших детей.

     

zoosool

я не сказал,что денег хватает всем поровну!есть такой слой общества,как бедняки.они есть во всех странах,даже с сильной экономикой.а животные в россии всегда бедствовали. что касается Бразилии-так она вообще щитается отсталой страной со слабой экономикой.а насчет норвегии скажу,что высокии налоги-признак высокого благосостояния граждан.разве смогли бы в россии платить налог почти в 50%?у нас и 13% мало кто хочет платить.кстати насчет внешних долгов-у россии колоссальный внешний долг в 12 000 000 000!!!долларов.и теперь сравним уровни жизни в россии и финляндии.у россии бюджет страны в 100 раз больше финского.а составлен бюджет так бесдарно,что и говорить не хочется.все сводится к тому,что придется нам потуже затянуть пояса в ближайшие лет 10-15!

-----------------
я водочки выпью,,,,?

     

finnik

(для справки)
Государственный долг США составляет больше 7 000 000 000 000 долларов...
и увеличивается на 40 $/секунду

     

Бегемот

Кажется самое время разделить топик на три:
во-первых, выяснить "как государство багатеет, и чем живет. И почему не нужно золота ему, когда простой продукт имеет". Вообще, тема раздела гос.денег всегда привлекательна.
Во-вторых, найти средство от самоуничтожения демократий путем вымирания. Кстати, демографическая проблема актуально для демократий во все времена. См. например, музей Херсонеса в Севастополе. По надгробным надписям хорошо видно как они вымирали.
В-третьих, придя к общему, как я надеюсь, мнению о невозможности "демократии для бедных" хорошо бы сделать соответствующие выводы о текущем моменте. Кстати, а не подскажет ли кто-нибудь, каковы критические значения в числовом виде? Т.е. (условно) пока в стране (любой современной) нет 30% населения, обладающего собственностью в 100 тыс. каждый, (или 5 тыс душевого дохода каждому в год), то и демократии в стране не будет.

-----------------
Бегемот

     

~Aurora~

Вина экс-главы "ЮКОСа" Михаила Ходорковского и главы МФО "МЕНАТЕП" Платона Лебедева по мошенничеству с акциями НИИУИФ доказана. И что будет с господином Ходоровским дальше ? На это сейчас многи инфы в инете, вот например Инны, его жены, интервью, как поменялась жизнь Ходоровская Инна
Напоминает что-то из серии о декабристах, мне теперь его жалко ведь он же не один все это делал, так поступали многие олигархи (металлургические, алюминованные, нефтянные и многие другие). Наверное надо было бежать куда подальше, как это сделал начальник Чукотки и жить припеваючи в Англии.
На предприятии, на котором я работала в России, постоянно меняют финансовых директоров с периодичностью в пять лет. Наворует до крыши, потом уволняют и все говорят, какой плохой, столько наворовал, потом ставят другого, который начинает под свист об улучшениях финансовых показателей, тяпать себе на лапу. Сначало потихоньку, а потом .... суп с котом. И через пять лет приходит новенький. Когда это закончиться ? А по каким ценам продукция уходит к матке-предприятию, вот уж точно сырьевой придаток. А заправляет всем металлургический олигарх. И это только вершина айсберга.

-----------------
Через тернии к звездам.

     

Belskyi

~Aurora~

Смена правил игры происходит вместе со сменой правящих элит.
Ушла елинская эпоха, вместе с елицинским окружением...пришел Большой Пу, со своей шатией-братией, которая тоже кушать хочет... и которой тоже нужно, пока наверху, обеспечить себе спокойную и безбендную старость.