Fet_Frumos

Добрый день или вечер,

подскажите пожалуйста как сейчас обстановка с работой в IT секторе для программистов? Насколько легко найти работу?

о себе:

20+ в отрасли, на данный момент Sr. SDE в Штатах
есть гр. Финляндии

Спасибо за информацию

-----------------
Буква Ё обязательно должна быть в написании слов, а то букв станет 32, а не 33, как сейчас. Кому-то это выгодно. Кому? Врагам Русского народа! (с)

    кто голосовал?  

lor2

Денег как в США не дадут. Вакансий меньше.

     

Это я

С очень сильным даунгрейдом.

     

Submariner

https://yle.fi/uutiset/osasto/news/...inds /11610964

-----------------
Вам? В душу? Я же не доплюну!
If we don't sin, than Jesus died for nothing

     

Khabensky

    кто голосовал?  

A19

Отличная статья, её в соседнюю тему надо: "Raportissa arvioidaan, että jos yhden koodarin laskutukseen perustuva arvo on vuodessa keskimäärin 110 000 euroa, it-osaajapulan teoreettinen markkina-arvo (eli saamatta jäävät eurot) olisivat 1,1–1,5 miljardia euroa."

Можно перевести как якобы "становитесь предпринимателем и в худший год ожидайте 110 тысяч". 8800 - 20% обязательных соцплатежей (вычитаемых из налогов) = 7000 грязными в месяц. Хотя здесь надо делить на 11, а не на 12.5, то есть 110 тысяч / 11 = 10 тысяч до соцплатежей, после будет 8000 грязными в месяц.

А на деле для фирмы это где-то примерно на уровне 40%, то есть зарплата 3500 в месяц грязными.

И те же контракты, которые "yhden koodarin laskutukseen" - в обычное-то время рвутся как попало, а в текущее время вообще.

Автору темы - знаю некоторых вернувшихся финнов из США, но у них там из-за семьи так получилось, они настоящие финны. И совершенно точно они пошли на гораздо более низкие зарплаты.

     

AlexeyM

Пардон, не совсем понял вышенаписанное. То есть в статье (как вы это поняли) идет речь о том, что из расчёта 7-8К гросс в месяц на сотрудника, а в реале 3.5К? Или сотрудник с зарплатой 3.5К гросс обходится работадателю в 7-8К?

А вообще, не понимаю, о каком дефиците речь в статье. Большинство хакемусов обрабатывается медленно, мне постоянно приходили письма типа "извините, что мы так долго вам не отвечали, но слишком много кандидатов" и тд и тп. В LinkedIn на каждую позицию по 50-100 кандидатов по их счётчику, и отбор реально жесткий: интервью и тесты, домашние задания, все эти культурные интервью и прочее. И требования в стиле "И швец, и жнец, и на дуде игрец"...

    кто голосовал?  

A19

Это для обсуждаемых там в статье галерах.

Сотрудник с зарплатой в 3500 должен приносить 7750 в месяц (для простоты - или 50 евро в час при 100% занятости + НДС отдельно). Это примерный порядок (7000 - тоже более-менее ок), дальше расчёты.

3500 в месяц грязными.
По https://www.yrittajat.fi/palkkalaskuri - работадатель платит с них сразу непосредственно 667 дополнительно. То есть уже 4167 в месяц. (не посчитана обязательная мед страховка)

https://heltti.fi/pienyritykset - это что нашел по ценам страховок, вроде как 34 в месяц на человека что-то есть. То есть будет 4201.

Рабочее время - примерно 10.7 месяцев (4 недели летом и 1 зимой, с учетом праздников и сдвигов), а зарплату платить надо за 12.5 месяцев (50% бонус). Можно сказать, что 12.5 / 10.7 = 17% в каждый момент "дохода" надо учитывать на будущие отпускные.

7750 * (10.7 / 12.5) = 6634.
То есть можно считать, что ежемесячный доход от работника 6634, а платить ему надо 4201. Или 5000 в месяц "зарплата", а доход с человека все еще 7750.

Всякие накладные расходы на работника (бухгалтерия не бесплатная - причём оприходование какой-нибудь мелкой бумажки из командировки может быть дороже самих расходов), офис, железо и куча левого персонала фирмы, который не приносит денег от заказчика (но должен быть в фирме), а также тоже фактически обязательные внешние действия (аудит, сайт, поиск клиентов и командировки сейлсов, и прочее-прочее).
Любая болезнь/отсутствие - денег не получено, а платить всё равно надо.
Потом риск незанятости человека, внутренние проекты денег всё равно большинство не приносят никаких и никогда.

Зато когда человек годами будет работать в чужих проектах, владельцам фирмы будет приятно. Но это слабо уменьшит риски, деньги, зарабатываемыми тем человеком - они всё равно проедят.

Если фирма мелкая, то очень легко много потратить на юристов.

    кто голосовал?  

lor2

товарищ для смеха подался на 10 2 или 3 ответили в течение нескольких дней.
то что в Финляндии в основном тормоза - это правда. но бывают и исключения.
5 гросс имхо обходится рабовладельцу где то в районе 7.5 или слегка меньше. имхо.

интервью тесты.. угу. в рф скажи ка мне сделай тесты - нафиг пошлю. принципиально тз делать перестал. если они занимают больше часа. а тут прям всем подавай два маленьких тз по 7 часов каждая. ну так денег дайте я сделаю. из расчета сотка евро час (мне ж еще нологи плотить).

а потом ноют типа ой никто не хочет работать работника найти трудно.
я своим так и сказал вы со своими тз только джуниоров всяких индийских привлекаете. никто адекватный эту вашу барабасню делать не станет.

почему я тз делать перестал. как то подкатила ко мне немецкая контора говорит ой ты такой клевый сделай тз. я нуокей большое? они да не - пара часов. я ну го. в итоге оказалось что там только образ по которому приложение должно работать весил 8 гигов. и для запуска тулзов нужен был "баре металл" линукс. ну ачешуеть )) а у меня только мак и винда. в итоге я выходные потратил только на то чтоб это барахло запустить. далее, само тз. посмотрел и обомлел. там по хорошему две недели возиться с полным загрузом. окей. сделал за те же пару дней, максимально всё упростив и указав типа "вот тут надо так, но упрощенно делаю так". ну типа вот нужен шаблонизатор, но я заюзал стринг реплейс под интерфейсом куда можете подсунуть шаблонизатор. риски такие то.

и чем все закончилось? посмотрели поохали и сказали ну очень много упрощений мы видим вы не старались.
я думаю не будь скайпа я бы им прямо там в глаз харкнул бы.

то есть эти наивные белобрысые юноши думали что я 2 недели буду вкачивать в их тз на халяву отбросив всё, чтоб иметь великую честь поработать у них на галере.

ну это на самом деле была последняя капля. а так до того что делал - многие тупо не отвечали даже ноль фидбэка. или "вы нам не подошли". ты блин эйчариха, я потратил свое время и заслуживаю наверное больше чем строчка вы нам не подходите.

зы. сам если прошу кого то что то сделать - и если не понравилсь всегда даю обратную связь.
зы2, эти домашние тесты в основном аналогично фуфло полное - люди сами не могут и просят кого то сделать за себя. в итоге код нормальный, собес слабенький, чел попадает на работу и он реально деревянный.
если собес сильный - то и смысла тз делать нету. сделает. или скорее откажется делать вообще.

     

*1*

Мы отсылаем кодилити тесты претендентам и на собеседовании просим пояснить решение каждого теста с техническими вопросами по тесту. Тесты сами простые но народ срезается на обсуждении этих тестов если кто то за них их сделал.

И по поводу тестов у нас в конторе люди которые прошли тест с макс оценками на деле оказались отличными программистами. Я сам эти тесты не люблю но тесты работают. По крайней мере в нашем случае.

     

Vitaly

Ха-ха. Так и пишите - мы хотим что бы ты понимал 3-5 языков. Опыт в k8s 10 лет. Онколл будет. Еще и разбирался в том-то фреймворке. А еще покажи какие у тебя проекты помимо работы, нам же надо видеть твою увлечённость в айти. Зарплата? Ну 3500 на старте и возможен рост до 4500. Работать у нас большая честь =). Ой не хочешь? Айтишники зажрались, работников нет на рынке. (Блин блин блин, проект который компания продала по 250 евро час, горит)

    кто голосовал?  

lor2

за 3500 можно сказать я лучше в россии буду раотать там жмотов меньше.

     

olka_eva

Я позубоскалю - новый сетап будет такой, раз нет местных: несколько штук из оффшора и при них местный менеджер проекта. Весь набор обойдется дешевле девелопера-аборигена.

     

pikkupupu

Я наблюдала пару попыток так сделать и в итоге обошлось дороже и попытки были свернуты с потерями. Очень сложно учесть все культурные особенности..

     

*1*

Я тоже наблюдал несколько попыток удешевить наняв дешевых людей из дешевых локаций. это помогает решить проблему в short term но в long term получаемытй код оказался практически неподдерживаемым и пришлось все препеписывать местным. Короче такое себе...

    кто голосовал?  

olka_eva

У мужа да, убрали подразделение девелоперов с Филиппин, или Малайзии? Не помню. Но в Индии оставили, и один ПМ добивается результатов, а второй не может, потому что ему мешают культурные различия. На моей работе все больше коллег работают оттуда, чем отсюда. Наверное, сфера специфическая (язык Allgemeiner Berichts-Aufbereitungs-Prozessor). Я работаю "вазелином", и моя зарплата меньше, чем у финского девелопера в общем по отрасли.

-----------------
¡Qué nos quiten lo bailao!

     

KiDr

это не язык, это наэппалово какоето

-----------------
Думал я, думал, ничего полезного не придумал и решил наплевать!

    кто голосовал?  

olka_eva

Вот поэтому я его только читаю, но не пишу им.

-----------------
¡Qué nos quiten lo bailao!

     

Митюнюшка

Т.е. индусы + SAP? Два ужаса в одном флаконе.

    кто голосовал?  

olka_eva

Пишите в личку, у кого из крупных такой комбинации нет. Может, мне тоже надо.
САП является моим инструментом лет пятнадцать. К нему я привыкла. Нав, Зибель, Инфор и Баан лучше?

-----------------
¡Qué nos quiten lo bailao!

     

svf

Работа с ODC требует наличия определенных навыков как у самого PM, так и у остальных участников этого процесса.

Одного желания никак не достаточно. И, как показала практика, тут очень часто наличествует позиция, сходная с поведением с, так сказать, "гостями с других регионов" - "если они пристают к женщинам на улице, то это все от незнания, и если им дать почитать брошюрку где написано что так делать не надо, они сразу все поймут и станут себя хорошо вести". Не поймут и не станут. Они другие и цели у них тоже другие.

Насчет "дешевле аборигена" - видел и не раз и не два распространенную ошибку, когда все знание продукта и деталей реализации в конце концов находится у такого внешнего подрядчика. Не у всех хватает денег получить это все назад, как удалось, например, это сделать дойчебанку и выкупить у люкса подразделение целиком вместо с людьми Но то есть оно конечно дешеле в начале, только результат может обойтись сильно дороже, чем планировалось.

Уже тут наблюдал вблизи (даже поучаствовал немного) в организации такого вот DDC в "дешевой локации". Несмотря на наличие манагеров, прошедших нокию и вроде-бы имевших создания и управления удаленными командами, было сделано огромное кол-во ошибок, начиная с выбора места и заканчивая провалом в создании cross-location команд. Полного факапа не случилось, однако главная цель создания ресурсного центра выполнена не была в том виде, как хотелось.

Я собсно к чему это все - для того чтобы эта схема заработала нужен специфический опыт людей, ее организовывающих, достаточный обьем (на мелком выгоды не будет), сроки и умение управлять этим. А их мало, и на всех не хватит

    кто голосовал?  

AlexeyM

В комментариях написано "Jos koodarin laskutus on 100000 vuodessa, palkka tekijälle jää pieneksi. Reilusti alle 4000."

    кто голосовал?  

Hnu

Это какая-то гнусная неправда.

     

AlexeyM

Ясно, спасибо
А вообще в комментариях во всех красках написано об отношении читателей к этой статье

    кто голосовал?  

Romashka777

Супругу, 3 года назад, вообще написали, "Навыки, умения у вас отличные, но мы берем на работу только финнов (не с финским паспортом, а кто здесь родился и вырос)."

     

ptzmies

Он в госструктуры устраивался? Чиновником, старшим офицером в армию и флот??

     

Romashka777

Нет, после универа на джуна устраивался

     

lor2

Как то не очень политкорректно. Я смотрю все больше в таких случаях пишут знание финского ц2. Ну тут ежу понятно что 99% будет финский финн а не внжшник или паспортист))
Хотя че до паспортистов докопались - хз.
Мне кажется, вы преувеличиваете

     

Romashka777

Всмысле?) Супруг отправил им свой CV, копию диплома, копию о прохождении практики во время учебы, а ему спустя две недели пришел такой ответ. Где преувеличение?))) и какой мне смысл такое писать, супруг нашел работу и работает в удовольствие уже 2,5 года

     

Naali

Можете дать ссылку на какой-нибудь пример?

     

A19

Patria, Insta, кто-то еще? Скорее всего это была контора, завязанная на военных или безопасность (тех же военных). Впрочем, "джун" мог об этом совершенно не догадываться.

Такое бывает, да, причём бывает именно так, что не берут и урожденных граждан ЕС. Кто с этим не сталкивался и не верит в подобное - так и не поверит. Это как коррупция, которой в Финляндии нет. Только "знакомства".

    кто голосовал?  

lor2

Я как то искал квартиру и нарвался на объяву где было сказано что сдают только финским гражданам и в скобках типа рядом очень важные объекты сивил дефенса и только лишь сугубо поэтому сорян понаехавшие.

    кто голосовал?  

svf

Как пример, у Fujitsu Finland в большинстве вакансий было "The candidate must have Finnish nationality"

     

lor2

потому что финнов на все вакансии не хватит а работать надо. и это прекрасно.

     

Митюнюшка

Напротив, удивляет готовность финнов поступаться своим языком - сидят человек 5, 10 и более, и говорят на чужом языке не ради иностранного заказчика и не ради редкого спеца, каких один на сотню, а ради единственного убогонького мальчишечки, не первый год в стране болтающегося, но языка не освоившего.
Разврат дает ожидаемые плоды:
- Инцидент исследовал?
- Ой, там длинная портянка - переписка техподдержки с заказчиком, на финском, я не понял.
- У всей программы интерфейс на финском, только твой кусочек на английском, так и должно быть?
- Ой, я ж языка не знаю, как же я переведу.

    кто голосовал?  

KiDr

Ой Митя не цмеши меня ...

-----------------
Думал я, думал, ничего полезного не придумал и решил наплевать!

    кто голосовал?  

svf

У меня противоположный пример перед глазами - глобальная контора, около 100т персонала по миру, рабочий язык английский. Здесь полно топов-экспатов на ротации. И 2 страны - Финляндия и Франция категорически сопротивляются "по языковому принципу". Причем такое впечатление что части из серии - "нам не важен результат, нам важно чтобы вы задолбались".

Только кончится плохо это все - переведут производства куда-нть в мексику, там народ сговорчивее, и "всего делов". Кстати, процесс уже пошел. Ясно, что не только из-за языка, но не удивлюсь если это тоже сыграло свою роль.

    кто голосовал?  

lor2

вот переписки вообще не парюсь и перевожу в гугле. но в основном такая переписка вся строго на англ. это прям очень ломает что не так во многих россконторах. там постоянно надо шрифты переключать. аж бесит.

     

Fet_Frumos

Охх сколько много написано уже. Вообщем если я правильно вижу эту статью



то с работой проблем быть не должно. Пока еще буду в штатах пару лет а там надо смотреть.

Спасибо всем за дискуссию.

     

A19

Скажем так, сейчас в любом случае с работой лучше, чем 6-8 лет назад.

     

Mr. White

Внесу немного своих "мытарств" в тему - год в Suomi, язык [скорее всего] на уровне B1 (YKI не сдавал, а всего лишь со слов и тестов преподавателей колледжа и бытовухи). Имеется ammattitutkinto Datanomi (ohjelmointi) и 2-месячная практика в финском ИТ после колледжа (написал им 4 страницы интранета на PHP-MySQL и JS). Ищу работу все тот же год (сначала по российской специальности оптическая связь, затем и на девелопера), и ничего. При этом я не претендую на звание "умник-20xx" и, помимо Junior, откликаюсь даже на вакансии вроде "бесплатный harjoittelija" и все такое. Результат в поиске пока отсутствует от слова совсем.
Хотя мой [личный жизненный] опыт и наблюдения говорят мне, что даже обезьяна - при условии, что это адекватная обезьяна с мотивацией стать человеком - через 3 месяца будет выполнять свои должностные обязанности где бы то ни было и зачастую не хуже "стоковых" работников.
По откликам - примерно те же озвученные выше 40% отвечают вежливо в стиле "ты конечно молодец, но есть куда лучше, поэтому арриведерчи", остальные молчат.
Учусь дальше и продолжаю искать. Такие дела в "моем" ИТ

    кто голосовал?  

Fet_Frumos

А разрешение на работу надо? Может в этом тоже причина, не хотят заморачиваться.

-----------------
Буква Ё обязательно должна быть в написании слов, а то букв станет 32, а не 33, как сейчас. Кому-то это выгодно. Кому? Врагам Русского народа! (с)

     

Mr. White

Нигде в хакемусах не указывается какое именно у соискателя на руках разрешение, изредка есть графа "разрешено ли работать?", где ответ всегда "да". С учетом, что кадровики "видят" наличие у меня финского диплома и "не видят" какая же у меня OL, это вряд ли причина для отказов.

-----------------
Иногда лучше молчать и слыть дураком, чем заговорить, и сразу развеять все сомнения в этом.

     

svf

В IT большинство приезжаюих проходят для migri как special expert. Для работодателя гемора 0.
Другая проблема что не все об этом знают из HR

     

Mr. White

Не подскажете, каким образом на special expert пройти, что нужно по документам/образованию/опыту? Скоро продление OL грядет, может быть уже и этот новый статус пройдет? Спасибо

-----------------
Иногда лучше молчать и слыть дураком, чем заговорить, и сразу развеять все сомнения в этом.

     

svf

Рабочий контракт с з.п., для которой мигри определяет минимальный порог. ЕМНИП 3400, но лучше уточнить на сайте.
Наличие диплома о В.О.. Вроде все остальное такое-же как и для всех других "типов" OL

     

Микка К.

С таким фото можно до конца жизни отказы получать ))

-----------------
"Ваше благородие, госпожа чужбина,
Жарко обнимала ты,да только не любила...."

    кто голосовал?  

lor2

Так всем нужны синиор девелоперы с опытом 25 лет. Так что тебе надо просто войти как нибудь как угодно где угодно написав в резюме что угодно. А дальше ты верно сказал за пару месяцев въедешь.
Да, пыха никому не нужна. Голый жс тоже. Комбо фронт бэк с мешком фоеймворков - нужны большинству

     

svf

Ооо, "путь индуса" С ними часто прикольно просто по CV пройтись:

- а вот тулом этим что делали?
- ой, я не помню, это полгода назад уже было
- ну ок, а вот это как использовали? У вас тут сказано 2 года активного использования
- ну эта мега вещь, я статью прочитал про него. ну так он вышел как раз 2 года как. Или 3.
...

И это люди, которые уже прошли первичные интервью с рекрутерами. И CV явно консультантами выправлено. А копнешь чуть и упс. И давать им задачи из codility и подобных сервисов смысла большего нет - они натасканы на эти задачки. Большинство из них на github разобрано.

     

KiDr

я если честно тоже не особо то и помню про тулы и утилиты которые активно использовал год назад, и на интервью естественно даже не вспомню синтакс, нафига мне голову забивать, у меня всё записано в текстовых файлах :=) за пару дней до интервью надо тогда предупреждать что конкретно их будет интересовать

-----------------
Думал я, думал, ничего полезного не придумал и решил наплевать!

     

svf

Так про синтаксис никто не просил Вопрос был - а как и для чего использовали. Насколько помню именно тот случай, так там было что-то "почти стандартное" типа jenkins'а
Оно у него было в CV указано как нечто с чем он профи вааще как никто. А на деле вот.

     

lor2

чел поделился с пробелмами. я сказал что можно сделать. ты знаешь лучше вариант?
я больше чем уверен очень многие свитчеры практикуют завышением реального опыта. просто говоря то что люди хотят слышать. а дальше прошел собес - молодец. прошел исптылку - тоже молодец. если умный и мотивированный - пройдешь.
я тоже начинал свою карьеру сильн опозже вуза. и точно так же приписывал себе опыту. в итоге прошел сориентировался и гут.

я знаю вообще деревянных товарищей кто так влезал. их увольняли за профнепригодность. а они еще раз влезали и еще и еще. и в итоге закреплялись. ))

а так джуны никому не нужны в осоновном.

     

svf

"с ними" подразумевало индусов. а этот спич про кого?

     

Ocean of Dreams

Какой теперь IT сектор?
Finnair вчера рекламу дал - сдают столичный аэропорт на зиму для парковки лодок.
Борт-питание реализуют через городские магазины.
Теперь только на коровьи-свинячьи фермы, ягодно-грибные поля/леса, лесозаготовки и подобные перспективные сектора!
Программистов там из-за отсутствия навыков неохотно, но тоже берут.

.

     

lor2

ну окей ты нашел человека который может решить твою кодилити но ни в зуб ногой что такое кэш и что такое партиции в кафке. ты его нанял на проект а он деревянный и за ним надо постоянно приглядывать и время терять и обучать его за счет конторы.

     

Suhov

Я не найму человека по результатам кодилити теста. Кодилити лишь фильтрует тех, кто не умеет программировать. Это самый, скажем так, базовый фильтр. Чтобы понять, есть ли у человека опыт и знания в технологиях, которые требуются мне, я позадаю ему вопросы из тех областей. Это обычно фейс ту фейс, дорого по времени получается, зато понимаешь, что всё по чесноку.

Отбор включает обычно 3-4 интервью. Первое с HR, которые выясняют в принципе, есть ли интерес с обеих сторон. Второе вот такой какой нибудь тест на задачку. Третье беседа по душам со спецами команды по нужным технологиям. Четвёртое беседа с будущим начальником. Если все сказали да, то велкам.

     

alexer

Джавистам нужно много знать про кэш?

     

Mikky

Точно, как говорил мой майор - Вот вдруг завтра война, в вы строем пройти не можете!

     

lor2

джавистам как минимум нужно значь что это такое зачем и как работает (по-моему даже моя бабушка это знает, но за остальных я не уверен) далее, джависту нужно как минимум еще знать и уметь мешок технологий которые принятно использовать повсеместно. просто чтоб работодатель не тратил месяцы на то чтоб чел разобрался в очередной бурде.

натянутых на кодилити челов я видел. которые были деревянные во всем остальном. ну окей. он умеет дерево обходить вдоль и поперек и подиагонали и по кругу. но чел не знает что такое мавен (!!!). што?

просто даже российские хры достаточно вдумчиво решают давать ли челу тз или не давать.

в рф я точно НЕ буду делать никакие идиотские тз если они занимают больше часа моего времени.

зы, были долботрахи которые у меня просили копию паспорта чтоб их "сб" проверила меня а потом они великодушно решили дать ли мне тз на две недели или не дать. ога. ща всё брошу волосы назад буду две недели на халяву чот там пилить с опцией что тебе даже на емейл не ответят.

тут я хз. тут вакансий поменьше, и поток помедленнее. тут может и придется тз ваять.

но мой личный опыт моих тз говорит что дело это неблагодарное и во-первых, тебе тупо могут даже вшивого развернутого фидбэка не дать на предмет что так что не так. во-вторых, это вообще может быть в ящик чтоб потом может быть когда нибудь тебя позвали на голосовое собеседование.

     

*1*

Немного. Нужно уметь его настроить в начале проекта и потом помнить что он есть. По опыту программирования больших веб аппликаций. Иногда надо поднастроить то тут то там и опять забыть надолго.