Heinz The Fast

И все таки мы победили!
Да, ценой многих жизней и техники, но победили!

-----------------
Es gibt keine verzweifelten Lagen, es gibt nur verzweifelte Menschen

     

Opiskelija

Кто вы? Представьтесь хоть. Страна должна знать своих героев!

     

Лошарик

Это про Курскую Дугу что-ли?

-----------------
Если к вам пришёл кто-то мягкий и пушистый,знайте,что это песец...

     

Dark Scorpion

Прохоровка это кульминация курской дуги, когда прорвавшиеся немецкие танковые части были остановлены нашими танковыми армиями второе по величине бронетанковое сражение в истории.

Больше всего убивают высказывания современных "историков" о потерях немцев аж целых 3!!! танка. Создается вопрос, а какого чёрта они тогда отступили???

-----------------
Wright or wrong – this is my country

     

Opiskelija

Вероятно четвёртый танк сломался

     

Dark Scorpion

точно! Недоехал... Бывает! :-)))


У меня один из дедов начал войну на Курской Дуге.

-----------------
Wright or wrong – this is my country

     

Reijo

Не за свою землю дрались.Немцы никогда не дрались до последней капли крови и до последнего патрона...

-----------------
Viimeinen Kirjasalon puolustaja.

     

Lawpuh

Вы не поняли. Точных цифр потерь, которым можно серьезно доверять, нет.
В русской вике утверждается:

Когда мы выходим на английскую вики, то читаем:

То есть, автор ссылается на "особую манеру подсчета немцами своих потерь", например рапортуют о потерях за три дня трех танков. По другим оценкам потери 0т 80 до нескольких сот.
Кстати в английской версии приводится цифра для СС Адольф Гитлер 67 танков, а когда выходишь по ссылке на вооружение этой бригады, то там насчитывается 131 танк.
Вообщем вики это, что с неё возьмешь.
===================
По поводу "воевали ли немцы до последнего" - бывало и так. Недавно в Иносми статейку читал, там о воспоминаниях русского пулеметчика в Беларусии.
Немцы шли на прорыв из окружения во весь рост прямо на пулеметы. Все поле было завалено трупами. На утро оставшихся брали голыми руками - потеряли всякую волю к сопротивлению. Вообщем, когда был приказ, бились до помутнения рассудка.

-----------------
Судак судака видит из далека

     

Toni

интересно, как же немцы считают танки?

     

Lawpuh

В Красной Армии по традиции сначала ощие потери, потом невосполнимые.
Например потери личного состава: всего потери 2000, из них убитыми 200, без вести пропавшими 35, ранено 1765.
Соответственно техника: всего потери 100, не подлежит ремонту 15.
==============
Ну а как немцы считают я не знаю.
==============
Вообще универсальным принципом примерной оценки можно считать такой:
Собственные потери, о которых рапортует одна сторона, умножаем на 3, а потери противника делим на три.
На поле боя лежащий противник зачисляется в мертвые, а свой в раненые.
Свой танк с оторваной башней считается потеряным, а с порваной гусениецей подлежащим ремонту.
Соответственно оставленные на поле боя танки противника считаем им потерянными, что верно при условии, что идем в наступление.

-----------------
Судак судака видит из далека

     

rok

А какое первое по величине??? Я честно говоря всегда считал именно танковое сражение под Прохоровкой самым крупным.

     

Alexander01

А это кому как выгодно те так и считают.
Немцы утверждают что это было сражение под Ровно в июне 41, только с нашей стороны там участвовало 1500 танков
Израиль - битва за Голанские высоты в 73-м. 2000 машин арабской коалиции.
Прохоровка - величайшее лобовое столкновение танковых армий

-----------------
ALEX

     

rewrew

Но у них была почти всегда Железная дисциплина, финские ветераны рассказывали, что за самовольное отлучение из части на севере Финляндии в немецких гарнизонах (скажем на рыбалку) расстреливали на месте.

     

Reijo

У них не было политруков,стрелявших на поражение в случае отступления.Пленный немец не был предателем.Остальное -нормальная воинская дисциплина....

-----------------
Viimeinen Kirjasalon puolustaja.

     

rewrew

Согласен полностью.

     

Dark Scorpion

А "кукушки"?

-----------------
Wright or wrong – this is my country

     

rewrew

А при чем они здесь?

     

Dark Scorpion

При том что даже при "железной" дисциплине немцев народ приковывали к пулемётам.

-----------------
Wright or wrong – this is my country

     

rewrew

Кстати об этом очень мало информации? Почему приковывали? Может где то есть?

     

Gus

пленный не был предателем это да. а политруки однакож были. и заградотряды с штрафротами сразу после битвы под москвой немцы ввели

     

Очередник

Давно уже есть мнение, что финские "кукушки" состоят в родстве с чеченскими "белыми колготками"
То есть - миф, но первому мифу скоро 70 будет.

     

Киевлянинъ

Чепуха. В апреле 45 Гитлером был издан указ "Стоять до последнего!" Дезертиров, трусов и беглецов расстреливали на месте. Не находишь, что он несколько созвучен со сталинским приказом N 227 ?

     

rewrew

Вот нашел: http://64.233.183.104/search?q=cach...lient=firefox-a

     

ihmi

а были ли кукушки в русском понимании этого термина?

     

ihmi

документальная информация взята из отличного художественного фильма.

     

Watson

В юности разговаривал с одним ветераном, очень уважаемым человеком. Он рассказывал про такие случаи. Его второй номер чуть не спятил от увиденного. Количество немецких трупов после боя едва поддавалось подсчёту.

-----------------
Всё элементарно...

     

rewrew

Подобную историю о советских солдатах слышал от финского ветерана.

     

Watson

Это ничего не меняет. На войне, как на войне.

-----------------
Всё элементарно...

     

Dark Scorpion

К 9 Мая хочу возродить тему. Вот кстати отличный фильм о обороне Брестской крепости

http://video.google.com/videosearch...%8C&sitesearch=

-----------------
Wright or wrong – this is my country

     

ihmi

А какую тему ты хочешь возродить? Первое сообщение было от фашистского танка, утверждавшего, не без основания, что непосредственно в битве под Прохоровкой именно он -фашистский танк- победил.

     

MihaNik

не то чтобы танк победил ,а немецкий сервис )
как рассказывали в фильме сами немецкие ветераны танкисты ,немецкие танки старательно ремонтировались да и )советские они ремонтировали и охотно использовали) и вставали в строй не учитываясь как потери .
а статистика велась по разному,насколько я помню германия считала только безвозвратные потери (неподлежащие ремонту) ,ссср все подбитые подситывали . этим и пользуются хитрые историки.

     

Dark Scorpion

Если он победил, то какого .... он оттуда тогда драпал?

-----------------
Wright or wrong – this is my country

     

ihmi

ну так это надо у самого фашистского танка спрашивать. Он же начал эту тему.
И слова его "мы победили"

Вообще то ситуёвина странная. Бой под Прохоровкой, скорее всего выиграли немцы и устали..., а вот на следующий день или там на второй уже потихоньку пошли ВЗАД!
А потом и побежали. Исторический факт: после Курской дуги наступательных операций фашисты не предпринимали.

     

FlashMob

Меня впечатлили затраты на парад, вместе с репетициями! Если б эти затраты, направили в нужное русло, то каждому ветерану ВОВ, купили бы по домику и по автомобилю!
Ну, а парад, хер сним, был бы поскромнее, зато результативнее!

     

FlashMob

Историков, нету в принципе! Есть шарлатаны, паразитируищие на истории! Уж этого то, нельзя не знать!

     

Dark Scorpion

Интерестная статья: Новые цифры военных потерь гитлеровской коалиции

http://www.warandpeace.ru/ru/news/view/23053/

-----------------
Wright or wrong – this is my country

     

Heinz The Fast

Ну вот, время каждому отмаеряно судьбой, танки уходят на Москву, арийцы остаются
Борману превед! Всем пока.

http://www.youtube.com/watch?v=AeE3Twf6B1I

-----------------
Es gibt keine verzweifelten Lagen, es gibt nur verzweifelte Menschen

     

Dark Scorpion

А что ты подрозумеваешь под словом "арийцы"?

-----------------
Wright or wrong – this is my country

     

XtreamCat

A ты?
Для меня например, человек, который считает себя арийцем, является неполноценным ублюдком, ну, а парень, наверное просто "слог применил" и только...

     

XtreamCat

Кстати клип ничего себе так... А ты в танковых служил? Откуда такая страсть к гусенничным рептилиям? У тебя даже аватар обозначен... Ну я б еще понял страсть к авиации, но танки, тем более в наши дни, это пустая бутафория при глобальных войнах...

     

Павлел Морозов

Очень правильно что провели...
затраты на парад копейки для страны.
но какой дикий крик в мире поднялся
как обосрали нашу старую технику брежневских времен!!!
класс....
просто замечательно
если гебельсы обсирают нашу технику и солдат
значит все ХОРОШО
значит ссат
ветераны за это с удавольсвием заплатят
не все деньгами мериться..

     

Павлел Морозов

За свободу надо платить всегда...
Россия СВОБОДНА.
Таких стран сейчас очень мало.
И затраты на парад это плата за свободу и незавизимость..
Чего Фи уетеряла после всупления в Еу и сильно об этом жалеет
Потому как надо прогибаться перед Bryssäli
и держать открытими границы перед всяким сбродом...

     

FlashMob

Может конечно и правильно, да только ветераны до сих пор ходят бутылки собирают, поскольку на пенсию не прожить. Сердце сжимается на это смотреть. Хорошо, что в дни парадов они в почете, да только во все остальные дни, о них по ходу забывают. А парад, это всего лишь фасад, не более.
Кстати не слышал по поводу парада истерии.
Копейки говоришь? А ты в курсе, сколько стоит подьем одного стратегического бомбардировщика в небо? А они целую неделю репетировали. Прикинь, скольким реальным людям, на эти деньги можно было реально помочь?

     

versale

А вот если армию упразднить, так это ж вообще какая экономия получится... Вся страна обогатится!

     

FlashMob

Крайностей однако не нужно. Армию как раз лучше укреплять, можно и за счет экономии средств, как раз на парадах. Парад это вообще сродни распальцовки, нафик он вообще нужен имхо. Понты пустые.

     

sheidulla

ветераны, собирающие бутылки - это из демократической действительности 90-х. другое время - другие песни.
расходы с нашими парадами - семечки, да и те по делу. эффект полный: и красиво и устрашающе. а c экономическими инициативами обращайтесь к оккупантам в ираке. вот где деньги отмываются неподецки.

     

Pauli

Я думаю,что на самом деле эти парады уже не такие устрашающие для потенциальных противников.Эти потенциальные,возможные противники,тоже ведь способны анализировать.Ведь они же знают,что в СССР, особенно после Второй мировой войны, правила показуха.А поскольку реальной военной реформы в России так и не было проведено,то противники России могут спать спокойно,причин для беспокойства пока нет.Россия может и дальше организовывать подобные парады хоть несколько раз в год.Чем больше подобных парадов,тем меньше реальная военная мощь России.

     

MihaNik

в конце забыли IMHO поставить )
боялись,бояться и будут бояться. вы с зарубежной прессой ознакомляйтесь почаще

ну сами посудите как страны со смешной армией могут не опасаться войны со страной обладающей гигантским в мировом масштабе ядерным потенциалом, опасаются и страны имеющие его и приличную армию,что уж говорить о других .....
а реформы это что? в европе реформы зачастую являются сокращением армии а не усилением. сегодня только слушал шведское радио ,где сказали об очередном сокращении в шведских и без того маленьких вооруженных силах /страшные реформы .

п.с всетаки когда говорите лозунгами ставьте ИМХО в конце.

     

Pauli

Здесь все сообщения,от любого пользователя-"имхо" или какая-нибудь цитата.Чаще всего цитату приводят,когда сами не могут двух слов связать.
А что касается реальной реформы,то не было её в армии и как-бы и не предвидится.Я не буду слишком долго на эту тему говорить,остановлюсь на трех вопросах.
- Надо ликвидировать дедовщину.Или хотя бы начать реальный процесс ликвидации дедовщины.До Второй мировой войны в Советской Армии её не было.
- Надо покончить с показухой.Для начала надо начать что-то делать в этом направлении.Пора сокращать в армии количество строевых занятий.Ходить на плацу,задирая ноги-это пережиток.Это-тоже часть показухи.
-Надо провести чистку в армии.После аттестации останется офицеров из нынешнего состава столько,сколько пройдет аттестацию.Чистка в армии должна быть по масштабам подобно сталинским чисткам в 30-е годы прошлого века.Только вот расстреливать и отправлять на лесоповал никого не надо по результатам аттестации.

     

MihaNik

во многом согласен по поводу того что сделать надо многое . делается ,вовсяком случае начали ,насколько добросовестно пока судить рано .

из последнего что слышно было - улучшают кормежку ,сух.пай. ,
вводят новую форму (не только внешне новую но и по удобству и тех.харрактеристикам) сейчас в стадии испытания.
обещали искоренять дедовщину -что делается в этом направлении?,(из сообщенного)уменьшен срок службы ,насколько помню чтото вроде военной полиции в частях будет или уже есть .и т.д
да много чего , и это реформы и они в стадии начала. (в такой огромной армии как российская на то требуются годы )
но реальное и качественное исполнение обеспечат реформы ,чистки как вы выразились ,для командного состава ,в структурах командования и обеспечения. тогда реформы заработают . тут я согласен тоже.

а дедовщины и после 2й мировой небыло долгое время в ее современном-недавнем виде уж точно.
а показуха, это парады чтоли или бряцание оружием? так это везде есть и в финляндии в том числе ,вам ссылочку на военный марш найти? )
благо россия может себе позволить парады, и побряцать своим оружием ,ведь многим просто бряцать нечем и некем. от того и злобная обида.

     

form

Может я и не прав, но кажется "бряцание оружием" вообще термин для простаков. Теперь и техника другая, все оружие теперь более электронное, космическое, беспилотное, еще и экономическое, информационное и т.п. Тогда парад - это шоу, таков с него и спрос.
Интересно вообще когда и где проходил последний парад реально показывающий силу какого либо государства?
Если уж если нравится термни "бряцание" то пусть так. Только парады же бывают разные, вот парад секс меньшинств это бряцание чем?

     

Dark Scorpion

Ликвидируют. Переход на контрактников и уменшение срока службы.

Показуха в армии нужна. Хотя бы для того же имиджа и уважения со стороны своих граждан. Кстати хождение по плацу очень важная часть обучения солдат, тк учит новобранцев действовать вместе.

Непрофессионалов конечно надо убрать

-----------------
Wright or wrong – this is my country

     

soedenitel

С мнением согласен, что это не столько бряцанье, сколько шоу и пиар. Даже на этом параде, возьмём, например, комплекс С-300 Фаворит, который там якобы был (говорю о нём, потому как моя ВУС именно в составе С-300 и изучал этот комплекс). На параде сколько там машин проехало, штук 5-6 вроде и названо комментаторами это было не иначе, как С-300

:-)))

Реально же, это проехали всего лишь пусковые комплексы половины одного дивизиона С-300, то есть проехали всего лишь ракеты на их транспортных платформах. Реально же, в составе дивизиона С-300 таких повозок ещё штук 10, на 5 из которых находятся самые важные в бою части комплекса, где и располагаются боевые посты офицеров. Бой реально ведут всего три офицера и сидят они в одной из таких повозок, все остальные повозки во время боя должны быть без людей и работают в автоматическом режиме.

Теперь подумаем, для чего же нам показали эти ракеты? Ответ прост, мы (весь мир всмысле) уже давно живём в информационном обществе, в котором то насколько что-то отпиарено порой важнее, чем качественные характеристики реального объекта. С-300 на сегодня лучший в мире комплекс ПВО объектового прикрытия, но на каждом углу мы слышим только про американский Пэтриот, который сильно уступает С-300 в реальных боевых ситуациях. Поэтому и парад этот был нужен, чтобы посмотрели наши граждане, чтобы попиариться перед потенциальными иностранными покупателями и т.д.

p.s. Банальное увеличение объёмов продаж этих комплексов приведёт к значительному увеличению количества высокотехнологичных(!) рабочих месть в РФ. Кстати, расширение НАТО - это впервую очередь расширение рынка, очищенного от конкурентов, для американского ВПК.

     

form

+10! Точно и просто сказано.

     

versale

И не стоит забывать, что парады - это часть международной политики. Примерно такая же как выполнение задачи "демонстрации флага" флотом.
"Только дураки применяют силу - умные её демонстрируют" (с)

     

Yanychar

Парад военной техники - это еще и красиво. По-этому парады проводятся в странах независимо от величины вооруженных сил. Будь это Россия, Финляндия, Франция... Больше не то что не помню, но не видел других по ТВ.

     

Yanychar

А деффкам парады тоже нравятся. Говорят Тополь ооочень сексуален!

     

sheidulla

если бы "картинка" не имела значения, то капиталисты не вкладываали бы мегатонны капусты в рекламу