Juzu

В таком случае: Mölökä (это маслобойка) - это диалектное произношение слова mölkä, получается, что mölkä=это маслобойка???

     

По-душка

"Joensuusta ja Kiihtelysvaarasta meillä on tieto, että mölkä tarkoittaisi kirnua: ”Perjanttaina mölökä sissään tuottiin, lauvvanttaina hyristettiin (= kirnuttiin)”.

У нас есть информация, что в Йоенсуу и в Кихтеусваара mölkä означает маслобойку.

-----------------
Hymyily on toiseksi paras asia, jonka huulilla voi tehdä.

     

Jade

В Йоэнсуу? не означает. Спрашивала даже учёных карелистов - никто тут не слышал такого слова.
И там же написано, что у них сведение ИЗ Йоэнсуу и из Киихтелюсваары - т.е. некто так предположил, что это слово могло БЫ означать маслобойку в приведённой присказке. Но это не означает, что тут в Йоэнсуу тАк говорят.

     

По-душка

Дак вряд ли современные ученые карелисты сейчас пользуются маслобойками.

-----------------
Hymyily on toiseksi paras asia, jonka huulilla voi tehdä.

     

Jade

Я не против маслобойки, только как это поможет переводу присказки "tekemällään mölkä soutaa"?

    кто голосовал?  

По-душка

Никак.

Просто одно слово может в разных регионах иметь совершенно разные значения.
Например,
itikka:
на западе означает скот/корову, а на востоке - мошку/комара
tuima:
на западе - пересол, а на востоке - недосол.

-----------------
Hymyily on toiseksi paras asia, jonka huulilla voi tehdä.

     

Jade

Понятно одно - эта присказка используется как бы для оправдания несовершенства.
Вот некто использует присказку, причём вместо mölkä - mölökä:
"..Eräs mies oli rakentanut puisen veneen, siitä oli tullut kiero ja raskassoutuinen, naapuri oli arvostellut venettä ja sanonut, että miksi sinä viitsit soutaa tuolla riipalla? niin vastaus oli kuulunut, että tekemällään mölökä soutaa..."

Это из той же серии оправдательных пословиц, как и, например:
- ты чего там плетёшься
- тише едешь, дальше будешь

     

По-душка

Да, типа "сойдет для сельской местности".

Вот еще один пример
"Mikä näissä on? Kengät kuin kengät. On tuosta mennyt vähän rynikukolle, mutta kyllä se siltä kenkänä menee. Aivan näkymättömiin kävelee mutkaista tietä... Ei muuta kuin hyvyys vikana. Tekemällään mölkä soutaa."

-----------------
Hymyily on toiseksi paras asia, jonka huulilla voi tehdä.

     

Jade

В просторечии малограмотное заимствование между карелами и русскоязычными порой приводило к полному искажению первоначального значения. Например, "капуста" искажённо понято как "поварёшка", поэтому в карельских диалектах фин. языка kapusta = puukauha.

Думаю, что так и с mölkä. Одни называли рыбу - "молька", а другие - и рыбака с этой рыбой на самодельном ялике тоже "mölkä".
Рыбарей в некой рыбацкой деревне на Ладоге могли так называть либо по самодельному ялику/челноку, либо по улову/по рыбёшке, либо по прозвищу, либо ещё по некому признаку. Ял, ялик по-фински jolla.

Есть какие-нибудь идеи на тему, как могли называть рыбаков на самодельных лодках в регионе Ладоги?

     

Juzu

Круг замкнулся, регион - не Ладога, севернее
Hei,
kiitos yhteydenotosta Suomalaisen Kirjallisuuden Seuraan.

Meidän lähteistämme ei valitettavasti löydy varmaa tietoa mölkä-sanan merkityksestä.

Kotimaisten kielten keskuksen julkaiseman Karjalan kielen sanakirjan mukaan sana ”mölkö” tarkoittaa tolloa, mutta mölkä-sanaa sanakirjasta ei löydy.
Ks. http://kaino.kotus.fi/cgi-bin/kks/k...%B6lk%C3%B6&l=1.

Kotimaisten kielten keskuksen Sananparsikokoelmasta (http://kaino.kotus.fi/korpushaku/sp-haku.xql) sen sijaan löytyy yksi toisinto tuosta Meriläisenkin käyttämästä sananparresta:

Omalluaha mölkä [?] soutua, tekemälliä melloo.
Omallaanhan mölkä soutaa, tekemällään meloo.
(Kurkijoki, V. Pipatti, 1932)
Kannattaa ottaa yhteyttä Kotimaisten kielten keskukseen (sähköposti: arkisto@kotus.fi). Toivottavasti siellä osataan kertoa, mikä mölkä on.
tollo см https://ru.glosbe.com/fi/ru/tollo
по-моему, на букву М наиболее подходящее название или раздолбай

    кто голосовал?  

Pauli

Перевести сегодня абсолютно точно такую фразу практически невозможно.В данном случае под "практически" я имею в виду перевод текста сидя у компа,если кто-то не потрудился ввести это слово в интернет,так оно туда само не влезет.Поэтому в данном случае я принимаю версию Подушечки как наиболее красивую версию.Вряд ли словом mölkä могли человека называть, очень некрасиво звучит....
Что касается mölökä ,так на моем диалекте означало "мутная" ,как,например, сильно разбавленное молоко

     

Juzu

Почитай первоисточник, может быть, тебе на генетической основе откроется истина, непонятная нам .....честно говоря, я бы тебя назвала этим словом в переводе Подушечки: ...."сойдет для сельской местности". Но, мы, конечно, найдём этого mölkä
http://pekkabloggaa.blogspot.fi/201...rtaromaani.html

     

ptzmies

А языконосителям звонили? Они-то что говорят?

     

Yasmin

mulkku что ли?))

    кто голосовал?  

Juzu

Читай сообщения, они содержат ответы:
Подушкино от специалиста Центра национальных языков Финляндии (т.н. «Котус» / редакция словаря финских диалектов)и моё от Suomalaisen Kirjallisuuden Seurasta

     

Pauli

Меня можно здесь нaзывать каким угодно слoвом (уже называли и до тебя,милая),это на меня не подействовало никак,и пищеварение не испортило,и в суд я ни на кого не подавал...
Так что называй,как хочешь.Мне "на генетической основе" давно уже понятен тот текст от Кесакко,даже без глубокого изучения первоисточников.

     

Juzu

Если понятно, что значит mölkä ( ты только сказал, что это - не человек ....откуда такая обида....) почему не поделишься знанием с нами? Или, всё же , не знаешь? Что такое mölkähytti?
https://books.google.fi/books?id=DV...evJDmgQ6AEIHDAA

     

Pauli

Не на кого мне здесь обижаться.Что касется mölkähytti ,так это для меня неведомый зверь

     

Juzu

А просто mölkä????

     

Pauli

я никогда и не утверждал,что это таинственное слово мне сильно известно.Я всего лишь написал,что мне понятен смысл изначального текста от Кесакко.Но это уже до меня здесь изложили....

     

Juzu

изначальный текст от Heikki Meriläinen 1988 г. Изложили много чего, твоя версия : mölkä-это?.....

     

Pauli

Я был неточен,изначальный текст от Багира75.Потом пошли разные версии,о них я уже сказал

     

Juzu

Багира75 читает книгу " Korpelan Tapani Kuvaus kansan elämästä ", которую написал Heikki Meriläinen , и она , книга, была издана в 1988 г

     

Pauli

ОК,спасибо за уточнение,пусть будет Х.Мериляинен,дай Бог ему здоровья.Нп это ничего не меняет,мы ни на шаг не продвинулись вперед.Сходи к свекрови,или к свекру,или к еще какому-нибудь "носителю языка",поинтересуйся,может,кто и вспомнит это слово.Иначе ничего не выйдет.
П.С. что касается "носителей",так больше,чем уверен,что это слово им еще меньше знакомо,чем здешним форумским сидельцам

     

Juzu

Извини , опечатка : издана в 1888 году. Выходит, ты не читаешь сообщений....

     

Pauli

"Чукча не читатель,чукча - писатель"( старый анекдот) Я больше люблю писать...

     

Juzu

"Я больше люблю пИсать" не буду подвергать сомнению, с писАнием у тебя плохо получается.

     

Pauli

Достала уже,
Моих сил больше нет
Уберите зануду,
Вот вам пистолет.

Я всё Ей прощаю,
Вы меня защитите,
Уведите за баню,
За сарай проводите...

    кто голосовал?  

Jade

Вы не понимаете слово tekemällään в "tekemällään mölkä soutaa"? ))
То, что mölkä – одушевлённое лицо/человек, абсолютно ясно по слову tekemällään:

у этого mölkä должны быть, по крайней мере, руки - чтоб было, чем сделать то, на чём он гребёт/плывёт:

tekemällään mölkä soutaa — на самим сделанном мёлька гребёт
tekemällään veneellä mölkä soutaa - на самим сделанной лодке мёлька гребёт

    кто голосовал?  

Jade

Спасибо, Juzu, за ссылку на словарь карельского языка.
Да, судя по словам "mölkä-" и "mölkö" и разбираемой поговорке, "mölkä" примерно то же самое, что и "mölkö" - это человек простой типа "емелька-мужичок".
По Рос. империи много ходило поговорок про Емельку и, вероятно, просочилось из русского в карельский от емелька -> е-мелька -> мелька-> мёлька. Очень похоже на искажённое от "емелька".

Что касается перевода поговорки, то в ней упор именно на сделанное самим, а не на этого мёльку-емельку:
даже у ингушей есть похожая поговорка "сделанное самим кажется милее"/Ше даь х1ама бочаг1а да

     

Pauli

Я не понял вчера суть вопроса,поэтому мой ответ был несколько невнятным.
Silmiä mölkähytti - глаза выпучил

    кто голосовал?  

Pauli

Очень неубедительно.За такое в старой советской школе ставили двойку,называлось "подогнать под ответ"

    кто голосовал?  

Jade

Паули, я Вам объяснила грамотно и убедительно, почему слово tekemällään требует человека.
Зачем Вы троллите? Что конкретно Вам неубедительно?
Вы не понимаете фин. грамматики tekemällään или почему mölkä и mölkö в карельском одно и то же?

     

Pauli

С "tekemällään" нет никаких проблем,проблемы с другим словом-mölkä,которое превратилось в архаичное задолго до открытия интернета.
Чтобы это слово найти надо читать какие-то старые тексты не сидя у компа, сегодня невероятно сложная задача.

     

Jade

1. Если проблем с "tekemällään" нет, то Вы должны понимать, что mölkä - это человек, а не маслобойка и не нечто безрукое.
Ясно, что это человек - возражений нет? если нет, то идём дальше.

2. Ясно, что этот человек строит сам то, на чём потом гребёт и плавает. Значит, mölkä - это гребец/гребщик, рыбак или просто парень/мужик. Кто ещё может быть связан с постройкой самодельной лодки и греблей? Никто

3. Ясно, что поговорка используется в контексте защиты в том смысле, что сделанное самим - это хорошо, даже если несовершенно. Это ясно из всех контекстов употребления поговорки (к этому выводу мы пришли с По-душкой, так и в её письме, и Вы тоже этому плюсовали). Значит, mölkä не может быть ругательным словом типа "болван-олух", это нейтральное слово, иначе позитивный защитный смысл станет негативом "на самим сделанной лодке болван* плывёт". Позитивно, если там нейтральное слово - гребец/парень/мужик - "на самим сделанной лодке гребец* плывёт"

4. Ясен смысл слова mölkö в карельском словаре. Почему неубедительно, что mölkö и mölkä синонимы?

Таким образом, mölkä - это 1. гребец-рыбак или 2. простой парень

И что неубедительно? С чем конкретно Вы не согласны?

     

Juzu

Или "tekemällään mölkä soutaa" mölkä гребёт тем, что сделал своими руками, причём это сделанное далеко от совершенства, но вполне пригодно к употреблению. За это качество этого человека называют mölkä. Если разобраться в том, почему он не делает более совершенные вещи, то и найдётся правильный перевод . Вариантов может быть несколько:
1. Не хватает мастерства
2. Нет таланта
3. Лентяй -
4. Руки не из того места растут и т.д.
Согласна с Pauli:" Чтобы это слово найти, надо читать какие-то старые тексты, не сидя у компа, сегодня невероятно сложная задача."

     

Pauli

И всё же не согласен.Мöлкä не может быть балбесом,коли есть даже фамилия Мöлкäнен.Не давали финны таких фамилий,как Балбесов или Лентяев.
Полагаю,что это какой-то технический термин,что-то довольно примитивное..

    кто голосовал?  

Jade

Juzu, это слово перевести точно невозможно, потому что это вымерший архаизм!
Сидя у компа можно читать литературу, искать слово по архивам и языковым центрам, если слово существует.
В данном случае его можно перевести приблизительно, исходя из посылов, данных выше и всё.
Как и где Вы собрались искать это слово?

     

Jade

например, какой термин? опять некая безрукая "маслобойка"? ))
значит, Вы так и не поняли смысла "tekemällään"
По всему, Вы путаете tekemällä с tekemällään: неверно переводите, как "делая"...
Каким боком, по-вашему, туда вписывается тех. термин?

     

Juzu

это - человек, который всё делает тяп-ляп. Может какая-то местность, где mölkät проживали. Если говорят : savolainen, что первое приходит в голову?
Попробуйте перевести:
"Mikä näissä on? Kengät kuin kengät. On tuosta mennyt vähän rynikukolle, mutta kyllä se siltä kenkänä menee. Aivan näkymättömiin kävelee mutkaista tietä... Ei muuta kuin hyvyys vikana. Tekemällään mölkä soutaa."

     

По-душка

Мне понравилась твоя версия про емельку. Что-то в ней есть.
Мы так никогда и не узнаем, что такое /кто такой mölkä, но почему бы не пофантазировать?
Мне кажется, речь идет о голытьбе, голи, бедняке (renki, piika, torppari).
Что-то типа бедняк гребет тем, что сварганил, довольствуясь тем, что имеет.

-----------------
Hymyily on toiseksi paras asia, jonka huulilla voi tehdä.

    кто голосовал?  

Jade

Да, это архаизм, встречающийся только в виде фразеологизма, поэтому точность невозможна.
Главное - проф. переводчики не переводят фразеологизмы дословно, а находят эквивалент/vastine, поэтому при переводе фразеологизма точное значение этого мёлька неважно. Давай переведём по просьбе Juzu, покажем, что адекватный перевод требует vastine, поэтому не получится вычислить этого "мёлька" по переводу.

Вот моя версия перевода. Есть предложения по поводу vastine? Предлагай свою версию перевода:

"Mikä näissä on? Kengät kuin kengät. On tuosta mennyt vähän rynikukolle, mutta kyllä se siltä kenkänä menee. Aivan näkymättömiin kävelee mutkaista tietä... Ei muuta kuin hyvyys vikana. Tekemällään mölkä soutaa."

Что в них такого? Туфли как туфли. Оттуда пошло слегка вкривь, но, бесспорно, туфля годится. Совсем далеко уйдёт по извилистой дороге… Никакой в них проблемы, как только хорошее. Чем богат, тому и рад.

     

Juzu

Что в них такого? Туфли как туфли. Вот здесь немного криво, но ,всё равно, это туфли. Издали дефекта не видно. Доброкачественность их только испортила бы. А мне и так сойдёт.
Чем богат, тому и рад.- Если нет выбора. А наш "мёлька" мог бы сделать лучше, но его всё и так устраивает.
Возможно, он - Емелька-сапожник, который прославился таким своим отношением к результатам работы, и его имя стало нарицательным. Сравните: немцы - фрицы

    кто голосовал?  

Pauli

Осмелюсь возразить.Токмо истины для...
Вроде как слово это,ставшее уже "легендарным",водилось в восточной Финляндди,то есть на границе с Российской империей.
Предположим,что примерно 150 лет назад,во второй половине 19 века mölkä была еще известна (или известен?).
Бедноты и голытьбы в России, конечно же,хватало,но такой же бедноты было и в Финляндии тогда с избытком,а большинство финнов не имело представления о русских бедняках.Явное большинство русских, посещавших Финляндию- люди успешныe.Разумеется ,к ним можно относить чиновников,военных,предпринимателей и купцов.Успешными можно считать тех же мелkих торговцев,ходивших по деревням,это были смелые,сильные,напористые и конечно же очень обаятельные люди-у таких товар покупали.
Называли этих людей laukkuryssä (это коробейник).А бедных русских финны практически никогда не видели.Откуда тогда история о бедном Емельке? Высосана из пальца?

    кто голосовал?  

Jade

Паули, зачем подгоняете историю под свои истины?!
В Импилахти была токмо Новгородская земля и Россия до 17 века, Финляндии там тогда и в помине не было. Много Mölkänen в Импилахти известно уже с 1700х, значит, слово известно уже до 17 века. И именно в Импилахти mölkä с поговоркой сохранилось по письму от По-душки: Impilahdesta on tieto ”omallaan mölkä soutaa, tekemällään meloo”
И при чём тут рос.граница с Финляндией и фин. представления о русских, если большая часть Карелии с Импилахти до 17 века и с 1700х - это Россия и это православный регион с карельским и русским языками и разными диалектами - там население смешивалось и общалось в общей православной церкви.
Емеля/Меля, Мелька — эти формы имени известны в православных регионах и имя известно с глубокой древности, так что версия с именем — это одна из многих возможных, а не истина. Раз слово фин.языку не известно и пришло из карельского диалекта, то логично поинтересоваться русско-карельскими связями внутри России.

    кто голосовал?  

Pauli

У меня был один старый знакомый-финн ,его отец из Импилахти.Еще один много лет знакомый мне финн,был родом из соседнего с Импилахти прихода.Ни тот,ни другой себя русскими не считали.И что с того? "Финляндии не было в Импилахти в помине",а финны там жили.Так бывает,и так бывало ...Впрочем,многие считали себя карелами,но это опять ничего не меняет.Емелька здесь каким боком? Емелька-персонаж русской народной скaзки,у финнов нет подобного образа.Какое он (Емелька )имеет отношение k нашей теме?
И про рос.границу с Финляндией ты сама выдумала,она на предмет нашего разговора сильно не должна влиять .
Контакты между финнами/карелами и русскими были всегда,и при Великом Новгороде,и при российских царях.
И граница эта,кстати,была аж до Зимней войны (1939 г) во многих местах прозрачна,и регулярно родственники по обе стороны границы друг друга посещали.

     

Juzu

Samana vuonna (1878) alkoi Meriläisen yli 10 vuotta kestänyt yhteistyö insinööri Anders Lönnbohmin kanssa maanmittaustöissä Pohjois-Suomessa. Urakka oli iso, sillä mm. Suomen ja Venäjän rajalla maastoon hakattiin rajalinjaa Lieksasta Inariin saakka.

Vuonna 1880 tuli tutuksi SKS:n stipendiaatti Jooseppi Mustakallio. Tämän seurauksena alkoi Meriläisen oma kansanperinteen keräystyö Kansanrunousarkistoon. Hän tallensi perinnettä kotiseudullaan, sekä töiden lomassa Lapissa.

Vuonna 1886 Meriläinen tapasi kirjailija ja opettaja Lydia Stenbäckin ja aloitti oman kirjailijanuransa. Kiitelty esikoisteos Korpelan Tapani ilmestyi 1888. Samana vuonna oli vuorossa toinen perinteen keruuretki Pohjois-Pohjanmaalle ja Vienan Karjalaan.....
Talvella 1888 - 1889 oli vuorossa kolmas keräysmatka Venäjän Karjalaan, missä matkat ulottuivat Repolasta Vienan Kemiin.
Емелька - это же от Емельян
http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=379558

     

Pauli

Достала опять ты меня,милая.Сдаюсь,пусть будет Емельян.Даже больше того,признаю,что похожий герой финский есть,и это Юсси-дурак.Такой герой в каждой финской деревне обычно имелся,назывался kylähullu.Только не годятся ни Емельян,ни Юсси в нашу тему.Оба они лентяи и веслом грести не умеют и не хотят.

     

Jade

Вам слабО перевести две строчки в адресованном Вам посте Juzu, поэтому забалтываете истор. "истинами"))
Тема про перевести, поэтому я сразу перевела для Juzu, она дала свой вариант, а Вам слабО ))
Может, Вы не заметили просьбы? Ещё раз. Дайте свой перевод, если в состоянии понимать тАкую речь:
http://www.russian.fi/forum/showpos...&postcount=3160

     

Jade

Да, этимология слов бывает самая невероятная - имя собственное может стать нарицательным и наоборот.
И мне больше понравилось Ваше первое сравнение с мулквистом. Разница в том, что мулквист - это отрицательный хитрый тип себе на уме, а мёлька - положительный хитрый деревенский тип, прикидывающийся простаком.
Тип мельки-емельки в северных землях: "новгор. хитрец, притворяющийся дурачком" (Даль)
Емелька - ловкий тип мужичонки себе на уме, это добрый хитрец-удачник, который умудрился отхватить полцарства и дочь царя в жёны ))

     

Juzu

Емельян- распространённое у ортодоксов имя, и не понимаю, почему ты упорно ассоциируешь его с героем русской сказки. Деда моих детей звали Андрей , он что, Болконский?

     

Pauli

Я не то чтобы сильно упорствовал в своей ереси и готов еще раз тебе уступить...
Мой дед тоже звался Андреем.Мы с тобой, наверное, родственники?

     

По-душка

Возражай на здоровье! Мне твои возражения нравятся.
А где ты увидел историю о бедном Емельке? Мне понравилась версия Jade про Емелю, но я выдвинула свою версию, без Емелей. Просто про бедняка. Про простого финского малоимущего, но рукастого человека.

Ой, мне этот mölkä уже по ночам снится, в окно ко мне стучится и завывает: Tekemälläni soudan, omallani melon."

-----------------
Hymyily on toiseksi paras asia, jonka huulilla voi tehdä.

     

Pauli

В пятницу захотелось провести опрос на работе.Никогда таким не занимался,но это случай особенный.Успел только у одного спросить,результат,увы,нулевой.Спро сить хотел про слово mölkä.
Похоже,я вас ,девушки, перепутал и уже не помню,кто первым начал про Емельку

     

Jade

Как вы переведёте две версии финской поговорки (когда получил что-то без особых усилий):

manu = manni, ammattimies, mestari = мастер
Manu = имя Mauno

Lankeaa kuin manulle illallinen.

Tuli kuin Manulle illallinen.

     

Jade

Спросите у финнов, почему у них в одной и той же поговорке смешались manu с Manu.
Нативы ведь не связывают с именем Мауно никакого мастерства, а ману - это мастер. Ну и как же так получилось? ))
Когда разберётесь, тогда и подумаете на тему, почему есть вероятность смешения и мёлька с Емелька ))

     

Pauli

Пословицы и поговорки никогда не были моим хобби.
Что касается опроса финнов (кто такой Ману),так мне уже заранее известен результат:
1/3 скажет,что Ману - экс-президент,и ему положен ужин,потомучто он Ману
1/3 скажет,что Ману это футбольный клуб в Англии,но болеют за Ньюкастл,Ливерпуль и пр.
1/3 скажет,что им нет никакого дела до этого,не интересует,вопрос странный и т.д.
P.S. Клуб нзывается Мanchecter United ,финны его называют Ману

     

Jade

Как нативы ману-мастера попутали с Ману-президентом в поговорке?
Об этом опрос-вопрос.
Со значениями "ману" и "Ману" всё всем ясно!

     

По-душка

Сижу, мучаюсь на переводом выписки из зачетной ведомости. Никто не хочет составить мне компанию, помучаться вместе со мной?
Как бы вы перевели на русский следующие термины?
1. Osaamispiste. Раньше были opintoviikkoja (учебные кредиты). А теперь вот поменяли. Вот здесь можно просветиться на эту тему:
http://www.tredu.fi/tredu/tiedottee...an1.8.2015.html
2. Näyttö/näyttöarvosana. Это когда курс засчитывают на основе этого "показа".
3. Perustutkinto (Ohjelma: kuvallisen ilmaisun perustutkinto)

Буду благодарна за все отклики.

-----------------
Hymyily on toiseksi paras asia, jonka huulilla voi tehdä.