KALAMIES

У Энда до гибридного ДжиЭс был дизельный АйЭс
На СиТи вроде как на подменной ездил или он на тест брал, не помню.
Сам придёт и расскажет.... если захочет))))))

     

Dimas23

Так 1,8 хорошо что до 190 разгоняется - яб не удивился еслиб 175 былоб.
Ну тогда нормальная тошнилка для повседневной езды если как Аккорд.
А чего там в топовой комплектации? Я те что на неттиауто вижу нормально и так все оснащены

     

Dimas23

Спирт? Да я тебя..

     

Dimas23

Ну там видимо электромотор добавляет, не?

     

Yasmin

нашла, вместе там 122лс, в тойоте

     

Dimas23

Ну так достаточно наверное, с Кидром конечно не посоревнуешься, но попу передвигать хватит

     

KALAMIES

Вроде допы типа камер, музыка Марк Левинсон, сидухи с эл. регулировками, адапт. круиз, и ещё что-то. Ну и лед-оптика встречается в головном свете.
Нам с женой и нужна обычная прилично укомплектованная "тошнилка" гольфкласса, без претензий на спорт

     

Yasmin

хватит для попу передвинуть
думаю по трассе он идет лучше форда))

     

Dimas23

А, ну мне кажется долго искать придётся, это самый маленький Лексус, какой смысл платить за все эти допы, большая часть из которых бесполезны на мой взгляд я когда недавно себе машину брал - так отсутствие некоторых наворотов в плюсы записывал, такие например как: отсутствие адаптивного круиза, отсутствие пневмы, отсутствие активных стабилизаторов и некоторое другое

     

Suhov

А кто мешает гибриды то обсуждать? Гибрид - это электрокар прежде всего. Покупая гибрид, человек, думается, рассчитывает на электроэнергию, как на первичный источник питания, и на ДВС уже как на дополнительный, для подстраховки. А иначе какой толк вообще в гибриде?

Эволюционный путь и есть. И моделей гибридов сейчас, имхо, не меньше, а наверное и побольше, чем чистых ЭК.

    кто голосовал?  

Dimas23

Та не, яж не тебя агитирую - ты бери шесьписят

     

Yasmin

нет, я сама думаю о нем) но дорого, как подешевеет...

     

Dimas23

Во-первых очень много гибридов без розетки, как у Енда например, ну и во-вторых очень много гибридов, особенно немецких имеют электромотор в основном для уменьшения налога, иначе как объяснить пробег на зарядке по пасспорту 20 с чем-то километров?

     

Dimas23

Где дорого-то? За ту же цену что ты Форда брала прямо и выбор СТ есть

     

Den327

Так получается, что в существующей реальности выигрывать в "расчетах" должны гибриды?
Причем и вам и мне, в принципе именно гибрид подходит как теоретическое средство передвижения.
Давайте обсудим разницу подходов в реализации гибридности у Приуса и Ионик?

Но нет - только "без гравицапы", только хардкор...

-----------------
Опасайтесь людей верующих, ибо у них есть боги, которые им все прощают.

То ли жизнь налаживается, то ли антидепрессанты наконец-то начали действовать.

     

Yasmin

а про тойоту
лексус не интересен

     

Dimas23

Какую тоёту?
А, всё понял какую, ну там цена для такого размера и правда не того немного.

     

Suhov

Может быть и они выигрывают, откуда мне знать, я не обсчитывал. Из электро меня ни одна модель сейчас не устраивает, может из гибридов что то подберётся - набросайте интересных вариантов, посмотрим вместе.

Никакой хардкор меня не интересует. Мне нравится технология электрокаров, но пока нет модели, которую я хотел бы для себя приобрести. Что такое гравицапа на местном наречии, понятия не имею.

Технологий реализации гибридности тоже много, от параллельных, когда ДВС и электро работают совместно, до последовательных, когда можно ехать чисто на батарейке, или чисто на ДВС, и тд.

     

Yasmin

гибридную) ц-хр

https://www.nettiauto.com/toyota/c-hr/9144670

они с лексусом в одной цене
этот ситимаастури а другой просто хатч

     

Dimas23

Ситимаастури с передним приводом? не смеши, приподнятый хэтчбэк, и цена неадекват, во всяком случае в Финляндии.

     

Suhov

Вот такие гибриды, имхо, лично меня интересуют больше, чем параллельные:

Гибриды с возможностью подключения к электросети

Такой автомобиль, так же называемый англ. plug-in hybrid electric vehicle или PHEV, включать в розетку не обязательно — но у владельца есть и такая возможность. В результате водитель получает все преимущества электромобиля без самого большого его недостатка — ограничения по пробегу за один заряд. Машину можно использовать как электромобиль большую часть пути, а как только заряд падает ниже определённого уровня, включается небольшой бензиновый или дизельный двигатель и машина едет дальше как последовательный гибрид приводя в действие ТЭДы и заряжая накопители, после их зарядки двигатель выключается и цикл повторяется.

Образцы моделей:
https://pluginamerica.org/vehicles/

     

Yasmin

не так бери лексус)
а мне тойота больше нра
на деле одно и то же хамно за одинаковую цену)

     

ay)

Как я тебя понимаю! Я вот тоже пару вариантов забраковал где была пневматическая подвеска и халдекс, например. Как прикинул выгоду с минусами обслуживания... но вот адаптивный круиз хотел бы, для меня это было бы удобно в дальних поездках.

-----------------
Как откликнется, так и аукнется
Аquila non captat muscas
-----------------

     

Dimas23

У меня был адаптивный круиз - линза умерла на 6 году жизни - теперь больше не хочу, во всяком случае на бмв. Линза стоила 2500, неоригинала нет

     

Dimas23

Лексусы с маленькими пробегами за пол-цены от нового уже есть, поэтому и заинтересовало. И как я понял полный привод только на НЕгибриде есть, очень странные решения у япов однако.
Так если хамно - нафига их рассматривать вобще?
Вот ничё такой:
https://www.nettiauto.com/lexus/ct/8861381

     

Yasmin

на не гибриде тоже смотрела...но там мотор 1,2...
в принципе все хамно) что и откуда не посмотри))

     

Suhov

Гибрид без розетки я не понимаю. У ДВС КПД очень низкий, получать элекроэнергию от ДВС, потом тратить её на электротягу? Где собака то зарыта, в чём прикол? В том, чтобы налог скостить? Так он и так не смертельный, 200-400 в год.

имхо, рассматривал бы вариант PHEV, с пробегом на батарейке от 100 км, и с ДВС, пусть слабеньким, дотянуть до дома, чтобы зарядиться в ночи. Дальних пробегов у меня 3-4 в году, думаю, переживу, проехав 200-300 км на типа полуторалитровом ДВСе, потошню в правом ряду, так и быть.

     

Dimas23

В технологию не углублялся, но на гибридах расход меньше как я понимаю.
Енд говорит у него расход 7 литров, при 340 лс, если сравнить с очень даже экономичным одноклассником бмв 5 серии, то двигатель с 330 лс расходует в среднем 10 литров, правда это V8. - в этом и смысл. А вот насчёт подзаряжаемых с маленьким пробегом на электротяге - это я считаю в основном для налогов, потому что смысла переплачивать 10 и более к€ за возможность проехать на аккумуляторе 20-50 км я лично не вижу смысла, особенно рекламные буклеты таких гибридов впечатляют с заявленным расходом 1,5-2,5 литра на сотню, при реальном 8-10.

     

Suhov

Ну, если цена гибрида с аналогичнымим ТТХ и наполнению сравнима с чистым ДВС, то конечно низкий расход в плюс. Всё решает экономика, а чтобы её понять нужно знать сценарии и среду использования. В каких то вариантах, допускаю, и гибрид подороже себя оправдает, нежели ДВС дешевле, но прожорливее.

     

Dimas23

Я рассматриваю в основном подержанные машины - поэтому на сегодняшний день для меня возможно и есть смысл, хотя на дизеле чисто экономически для меня явно дешевле, но если вдруг начнут давить на дизеля - возможно рассмотрю гибрид, тот же RX.

     

Suhov

Вот что то нашёл из понравившихся мне гибридов, но дальность хода в режиме чистого элекро всего 55 км, мне бы 100.

http://www.ixbt.com/car/general/vol...in_hybrid.shtml

"В городе езда с заряженным аккумулятором дает цифру по компьютеру чуть менее 3 литров на сотню. Если батарея пуста, то расход поднимается до 7-8 литров."

Опять же: "Также мы измерили пробег на электротяге. При движении на трассе со скоростями 80-110 км/ч и избегая резких маневров, мы проехали почти 32 километра.", что в принципе и следовало ожидать, режим не экономный, а реальный, -25% от экономного буклетного.

Вот этот такого же порядка, и тоже пробег на электротяге по буклету 55, значит реально где то 35.

http://www.ixbt.com/car/general/mit...nder_phev.shtml

Что интересно, оттуда же: "Городской режим движения — самый удачный для гибридов. Тут машины часто едут под сброс «газа» перед светофорами или поворотами, а также регулярно задействуются тормоза. Часть энергии при всем этом за счет рекуперации возвращается обратно в тяговую батарею. В итоге компьютер сообщает нам ... о среднем расходе бензина в 2,7 литров на сотню. Ну а если ехать по городу с пустой батареей, то расход бензина получается на уровне тех же 10 л на 100 км по показаниям компьютера."

     

Dimas23

Вот и я о том же, в моём случае эти 30км вобще бы погоды не делали. Чисто экономически ради 30км даже лень с проводами возиться, да и при первой же проблеме с гибридными прибамбасами эту всю выгоду придётся заплатить обратно с процентами.

    кто голосовал?  

Suhov

Касательно экономики гибридов, если верить цифрам с привёденных мною обзоров на ixbt, принимая расход по городу 3 л у гибрида + 5 евро за 100 км на электричество, и 10 л у бензина, пробег 20 ткм в год, и цену бензина 1.4 евро/литр, получаем экономию около 1 000 евро в год. Налог на гибрид тоже чуть меньше, наверное, чем на бензин. Ну, так, ни то ни сё. Если электричество халявное, то +1000 к выгоде, это уже интереснее. На сервисе и ремонте вряд ли выгадать получится, скорее наоборот, так как и ДВС и электро в комплекте. В общем, выгоды туманны, с гибридом пока неоднозначно. Может попозже что поинтереснее появится.

     

Dimas23

С бОлее мощными машинами разница ощутимее.
Правда в сравнении с дизелями разница в деньгах отрицательная

     

Suhov

Для дизелей, согласен, нужен отдельный обсчёт, потому что там формула другая. Дизтопливо чуть дешевле, жрёт меньше, но налог сильно выше. Что там будет суммарно может показать только расчёт на конкретный сценарий. Причём сценариев может быть несколько - базовые это по городу и за городом. За городом гибрид, думаю, вообще нет смысла обсчитывать, там он практически равен бензину, потому что электро на 30 км всего. А у дизеля наоборот, наиболее интересный сценарий использования, как мне кажется, именно за городом и на длинные дистанции. В этом случае, думаю, дизелю пока конкурентов нет. Поэтому интересно было бы сравнение городского варианта использования дизеля, скажем, на те же 20 ткм в год, с аналогичным гибридом.

     

HelVa

Интересно, что в некоторых случаях статистика по электричкам даётся вместе с ПХЕВами. Думаю, пхевы больше не будут развиваться - это переходный этап от дсв к электричкам и технологический рубикон уже перейдён, будущее автоиндустрии, а значит и финансирование разработок, сделало ставку на электрички.

Другие дело, что пока электрички перейдут этот рубикон в реальном потреблении, пхевы как раз могли бы помочь "перекантоваться" такому классу потребителей как наш Сухов. Но у меня нет маркетологический данных на этот счёт, поэтому не могу судить о направлении работы автомаркетологов в ближайшем будущем. Предположу, что и тут ставка уже сделана на электрички и автоиндустрия предпочтёт потребителей "доводить до кондиции" конкретно в этом направлении, в том числе и с помощью переобучения автоторговцев.

     

Suhov

Беглый просмотр предложений по PHEV не выявил для меня подходящей машинки, исходя из моих запросов 100 км реального пробега на батарее + какой-никакой ДВС за максимум 30 кевро.

Пока нет ничего, повыжидаю, и интуиция мне подсказывает, что Вы правы, и дожмут таки электрички до коммерчески выгодного массового варианта, типа современных ДВС за 30 кевро, но чистые электро, с ходом от 500 км, и пусть на пяток кевро подороже. Думаю, в обозримой перспективе что то будет, вот Tesla 3 уже сейчас близка к тому, что мог бы брать, но чуток не дотягивает, да и загородная инфра пока не созрела. По скоростной зарядке на каждые хотя бы 100 км пути, и этого достаточно, чтобы не бояться ехать далеко.

Может гибриды и не взлетят, если технологии батарей пойдут так же, как шли до сих пор в последние несколько лет. Достаточно будет батарей, без ДВС ного довеска, который даёт и стоимость, и ремонты и сервисы и прочий известный всем головняк.

     

End71

Был на улице, простите если сможете. Я брал на сутки ст200н расход средний 3,5, до меня средний был 5. Если ездить до 80-90 км в час будет меньше 4.

    кто голосовал?  

End71

Перешел на зимние шины расход упал до 6,5. Ездил на кена1, там вообще 6 л (средний по кеха и по Еспоо). Расход растет после 80, обороты те же 1050-1100 как и на 140-150, скорее сопротивление воздух а влияет.

     

Dimas23

Ну то есть у меня больше был бы, я часто от 80 до 120 как раз езжу
А про RX не знаешь? Там заявленный 7 л средний, мне кажется малореально для тяжёлого полноприводного паркетника

     

End71

Там передний вроде, задний электромоторы, включаются не всегда. Думаю расход будет чуток выше 7-8. Хотя в рекламе, 6-6,5, но это в идеальных условиях - пустая дорога, участки 40-50-60, где можно ехать на батарейке, сухая погода (в дождь вроде чуток выше)

     

Dimas23

Ну тогда расходы сравнимы с дизелем
Там кстати 299 лошадей - это уже с электромотором или без?

     

End71

262 мотор, а сколько электро незнаю.

     

Dimas23

На предпоследнем вроде 299, так там видимо такой же как у тебя движок

     

HelVa

Как убеждённый приверженец кроссоверов, с надеждой смотрю на ниссановский концепт IMx. Пробег у него будет около 600, ну реальный пусть даже всего лишь 400. И ещё он будет якобы автономный, что конечно очень суперски здоровско, но я что-то не верю... Интересно, когда его выпустят и сколько будет стоить.

     

ay)

Тогда мне становится еще более не понятен выбор Лифа.



Как правило от концепта очень многое отрезается и реальный конечный продукт далёк от заявленного. На данный момент в этом концепте смущает то, что удастся воплотить прячущийся руль. Я думаю и даже надеюсь, что это просто не пройдет по соображениям безопасности - у водителя должна быть возможность быстро перехватить управление у глючного автопилота. Вообще лично меня напрягает вот такая тенденция с этими пилотами. Сам, скорее всего, никогда не куплю и не буду пользоваться такой опцией, но от осознания того, что в потоке движутся такие машины мне становится как-то не по себе... Да, человеческий фактор и ошибки тоже никто не отменял, но всё равно как-то неуютно от роботов. Может я просто слишком консервативный...

-----------------
Как откликнется, так и аукнется
Аquila non captat muscas
-----------------

     

HelVa

Ну это как мягкое или тёплое. Кроссовер - это "что" ездит,а Лиф - электричка, это "как" ездит. Поэтому и жду, чтоб совместилось. Но пока что могу временно пожертвовать что ради как.

Я доверяю, что они это продумают, насчёт безопасности убирающегося руля. Самолёты же тоже не в полсекунды наверное с автопилота на ручное переходят... У IMx'а будет голубое свечение, когда он в автопилоте, другие могут, завидев, разбегаться.

     

ay)

А, ну хорошо тогда... Буду чаще поглядывать в зеркало заднего вида, а то мало ли там появится голубое свечение...


Так самолёты и не летают хвост в хвост и ситуации "на дороге" у них более предсказуемые чем управляемые/ не управляемые перекрёстки по городу с разметкой / без разметки в разных погодных условиях. Не говоря про то, что все самолеты оборудованы радарами и для них точно прописаны коридоры на разной высоте и пассажирские боинги не летают на автопилоте на одной высоте с фермерскими кукурузниками.

-----------------
Как откликнется, так и аукнется
Аquila non captat muscas
-----------------

     

alexer

В самолетах "автопилот" устроен совсем по-другому. Это скорее ассистент и его поведение предсказуемо. Самая большая беда в автомобильных автопилотах — это если он "ошибся", никто не сможет сказать почему.

     

HelVa

Ну это да, много различий, но так просто общий пример. Это я к тому, что они там тоже осознают, с чем играют, и юридические препоны и последствия тоже, так что скажем "они знают, что делают" и не очень об этом беспокоюсь пока.

А почему не смогут сказать почему ошибся?

     

Suhov

Искуственный интеллект, который, как предполагается, будет управлять автопилотом, в своей работе использует нейронные сети, которые работают на других принципах, нежели привычные всем программы. Одним из свойств НС является то, что невозможно объяснить, почему сеть принимает то, или иное решение. В теме про научно технический прогресс, один из последних моих постов как раз посвящён тому, какое решение этой проблемы предлагает Интел, так что проблема, можно сказать, снята, нет паники, что роботы вышли из под контроля.

http://www.russian.fi/forum/showpos...3&postcount=214

ИИ сделал большой прогресс за последние 10 лет, главные успехи пока в распознавании образов, типа кошечки, собачки, дорожные знаки, разметка, люди, лица, машинный перевод, прогнозирование, диагностика, заболевания, например рак лёгких по фото, распознают лучше профессионала человека. Но не только в этом успехи, технология взлетает очень резво.

     

Den327

Потому что, если вдруг докажут что это "запрограмированная ошибка" - производитель обанкротится на судебных тяжбах.

Я читал рассуждения американских пользователей, у них там это самая большая проблема...

-----------------
Опасайтесь людей верующих, ибо у них есть боги, которые им все прощают.

То ли жизнь налаживается, то ли антидепрессанты наконец-то начали действовать.

     

HelVa

Я думаю, мы не владеем достаточной технической, процессуальной и юридической информацией, чтоб делать не а этот счёт какие-то весомые выводы или даже аргументы... когда-то вон и использование навигаторов представляло собой технически-юридическую сложность, но разобрались же. И тут разберутся... Вон хоть бы новый Лиф со своим Про-Пилотом - уже легально катается. Правда я его ещё не пробовала.

А у американцев "ой, нас засудят" - огромная проблема на любую тему. Вон хоть бы даже ты обязан иметь мерила на своём крыльце. Потому что иначе страховая откажется подписывать с тобой контракт. Потому что если придут гости, поскользнутся, пострадают и засудят тебя, страховая не собирается с этим связываться... Ну и это только один мелкий пример, так что я бы на их разговоры не ориентировалась.

     

Suhov

Да пусть лучше люди-водители давят и калечат друг друга сотнями тысяч в год, чем позволить какому то автопилоту хоть раз ошибиться, и кого то повредить, или, не да Бог, убить.))) Плевать на то, что автопилоты убивают в тысячу раз меньше.

     

alexer

Вот любите вы лозунги и забегания вперед Вы работали с нейросетями? В Intel предлагают механизм вероятностной верификации работающей нейросети. Это никак не решает проблемы с ее сходимостью. Если вы уперлись в локальный оптимум в процессе обучения все ваши тесты могут пройти, при этом нет никаких гарантий, что в определенных условиях, отличных от тестовых, сеть не будет фейлить с вероятностью 100%. Нет никаких возможностей на сегодняшний день сказать, что это за условия и существуют ли они для конкретной сети. Так что проблема, к сожалению, остается. И это, кстати, причина, по которой о настоящем городском автопилоте пока что даже речи никто не ведет на серьезном уровне.

P.S. Хотя оригинальная статья довольно интересная: они там на странице 4 явно даже доказывают, что статистическая верификация невозможна и нужно анализировать конкретные модели (как это, скажем, сделать для нейросети, пока неясно).

     

Suhov

Любите вы знанием терминологии блеснуть, но, к сожалению, не по делу. Я и сейчас с нейронными сетями работаю. Извините, но не хочу вас переубеждать, оставайтесь при своем мнении.

     

alexer

Да потому что странно читать все эти разговоры, про "все решено", когда вот буквально на днях те же люди из NVIDIA Research, с весьма серьезными основаниями утверждали, что еще очень много чего не решено. И потом, что именно было сказано "не по делу"? Вы будете оспаривать тот факт, что обучение нейросети — это задача невыпуклой оптимизации? Вы умеете оценивать сходимость для таких задач? ПоделИтесь: уверен, что и в Intel заинтересуются.

"Я и сейчас с нейронными сетями работаю."
Судя по всему, используете готовые, но навряд ли заняты собственно в разработке, иначе понимали бы, чем именно вызван мой скепсис.

     

Den327

Пока что мы живем в той реальности, которая есть.
Смогут "вписать" автомобильный автопилот в нее - да за ради бога.
Меня лично "светящиеся синим" авто никоим образом не напрягают.

А если учесть, что распространен автопилот будет в ограниченном количестве мест (по чисто объективным причинам), то и вовсе не о чем беспокоится.

-----------------
Опасайтесь людей верующих, ибо у них есть боги, которые им все прощают.

То ли жизнь налаживается, то ли антидепрессанты наконец-то начали действовать.

     

ay)

Статистика по тамбовским мухоморам ©Vivo тоже впечатляет: очень маленький процент смертей относительно всего мира.

-----------------
Как откликнется, так и аукнется
Аquila non captat muscas
-----------------