Yasmin

Вы сами то вообще можете думать или только толсто тролить всегда мимо темы?)

     

R60

Уклад быстрого сиюминутного получения прибыли.
Это раньше люди думали в масштабах рода, клана, тейпа, общины на годы вперёд, посажу яблоневый сад - внуки будут яблоки есть. Сейчас если дорвался до власти, денег, то всё себе сразу, в дом, в крутую машину, дорогой отдых, любовниц, понты.

     

Димыч

Могу. И призываю это делать других
Потому как транслировать сюда какие-то странные тезисы, пусть и мимо темы, - тоже не есть хорошо.
А именно: банальное вырождение одной группы вследствие низкой рождаемости и размножение другой группы вследствие высокой рождаемости, очень глупо называть "революцией" или "переходом на новый технологический уклад". Такой абсурд можно найти только в научных статьях, или в тех статьях, авторы которых тупо ретранслируют эти странные тезисы, отключая при этом логическое мышление (у себя и своих читателей)

     

R60

Ну и какая у тебя логика по этому вопросу?

     

Димыч

Логика простая. Либо мы говорим о том, что вследствие развития "человека разумного" произошло изменение технологического уклада общества с переходом от кочевого образа жизни к аграрному, либо мы говорим (пока об этом говорит Petter, но я ему не верю) о том, что "аграрии" размножаются намного быстрее "кочевников", и тогда это уже будет ВЫРОЖДЕНИЕ "кочевников", а никакое не исчезновение кочевников вследствие "революции" или "перехода на новый технологический уклад".

     

Yasmin

Ну ты же транслируешь, и ничего, тебе нормально.
Абсурд и бред если даже не можешь вчитаться в то что тебе пишут.
Ты просто поверхостно смотришь на "низкую рождаемость одних и размножение другой", и дальше как то думать не хочешь а почему, одни стали рожать меньше а другие все еще плодятся, хотя это все очень логично, что Петтер пытается обьяснить, но если вникать не хочется то понятно что ничего не понятно))))

Тема пошла вообще-то о том почему женщины не хотят рожать. Тут некоторые не поленились обозвать таких эгоистками, и больными, и еще как, лень мотать тему. Причин же не рожать и плодиться как кролики довольно много, но вот некоторым очень хочется все слишком упростить - она просто ленивая эгоистка которая любит только себя...ну вот такое примитивное мышление довольно у многих. При этом же женщин которые рожают без мужей, сами для себя тоже осуждают - эгоистка корорая думает только о себе любимой, мол, нарожала, чем думала, когда раздвигала, на государство и нас всех своих отпрысков повесила, а кто будет растить, воспитывать , тоесть и нерожать плохо и рожать плохо

Петтер же пытается обьяснить не переходя на конкретных людей почему так проишодит, что население в развитых странах уменьшается и это вполне логично (технологии, урбанизация) и какие инстинкты все же у человека преобладают, если всё же развились дальше чем амеба....

    кто голосовал?  

Димыч

Я-то тут причем, что кто-то кого-то тут "не поленился обозвать"? Наверное, эти претензии должны быть адресованы кому-то другому всё-таки
И чтобы кому-то что-то объяснять, надо сначала самому в этом разобраться, иначе объяснить не получится скорее всего
По существу вопроса "почему женщины не хотят рожать?", считаю, что это потому, что: им и без детей не скучно, а зачастую и трудно даже. Насчет наличия у женщин "материнского инстинкта" в том смысле, чтобы он побуждал женщину именно рожать детей - ничего сказать не могу, не задумывался над этим. К тому же - я не женщина, и здесь мне труднее об этом рассуждать.
Также хочу обратить внимание тех, кто любит других упрекать других в том, что они "мимо темы" рассуждают: тема называется "Размышления о фиктивных браках", а не о том, "почему женщины не хотят рожать"

     

R60

Это про какое время? 1000 лет назад? Аграрии кочевали иногда больше кочевников. Да вообще все кочевали. Сейчас это вообще никаким боком к теме не относится.
Вымирание началось с 1970 годов, почему?, есть ответ?

     

Димыч

Это было "давно и неправда". По историческим вехам развития человека у меня тоже есть большие сомнения в господствующей на данный момент в умах великих ученых теории. К теме "фиктивных браков" не относится - согласен, но не я это начал. "Вымирание" тоже, кстати, напрямую не относится к теме "фиктивные браки"

По "вымиранию". Считаю, что огромное значение имеют действующие в обществе установки. Все смотрят друг на друга. И если у соседей (у родителей) в среднем по два ребенка, то будут стараться тоже "соответствовать" этому.
А вот изменение установок в обществе в целом - это результаты деятельности СМИ. Именно они формируют у людей определенные "шаблоны" - как "должно быть правильно", а как не должно. Видимо, с 1970х годов в СМИ перестали рекламировать семейные ценности, рассказывать о радостях материнства, а вместо этого начали рассказывать о "свободе" и "карьере". Почему в СМИ сменились приоритеты - не знаю. Может быть это было сделано умышленно (например, чтобы остановить стремительный рост населения нашей планеты), а может быть это какой-то природный механизм регулирования численности населения - например, когда человека окружают толпы народа кругом, то у него пропадает интерес к воспроизведению потомства (хотя, скорее всего ровно наоборот будет). Или когда организм сталкивается с ухудшением экологии и условий своего существования, то у него снижается интерес и/или способность к размножению - вот это уже "ближе к реальности", на мой взгляд

     

~aurinko~

Выход -фиктивные браки? Или фиктивные браки довели до (о чём вы тут)?

    кто голосовал?  

HelVa

По-моему, рассуждения о детородных привычках охотников против аграриев, и как это базируется на «нужной рождаемости», и как это повлияло на «вымирание» одних и процветание других - действительно пахнет если уж не британскими учеными, то наивным доморощенным мыслителем. Ведь в классической антропологии давным давно уже определено, что охотники, грубо говоря, никуда как таковые не девались, а просто становились аграриями, как только «додумывались» до земледелия. Просто потому что запас нужной энергии в хлебе/при земледельческом образе жизни по сравнению с запасом нужной энергии в добыче охотника/собирателя - это приблизительно как дискета по сравнению с компакт диском.

Что же касается (не)желания размножаться, то и тут нельзя забывать, что в ё это надо рассматривать комплексно, а не «раньше были нормальные, а сейчас эгоисты». Нельзя не учитывать:
1. Раньше семья - единственный путь реализации женщины.
2. Более того, даже не только реализации, а хоть мало-мальской валидация себя в обществе, обретения какой-никакой свободы и финансовой стабильности. Оставшаяся незамужней женщины была Асю жизнь привязана сначала к отцу и его домовладению, потом к брату и его хозяйству. Ничего своего, и не-хозяйка нигде.
3. Раньше были очень сильны религиозные традиции, и среди них «плодитесь и размножайтесь». Коротенький пример из классики: в Гоголевской женитьбе сваха комментирует желание главного героя обзавестись семьёй - «Дело хорошее, христианское».
4. В прежних крестьянских семьях каждый ребёнок - это дополнительная рабочая сила уже с ранних лет.
4. Естественно, противозачаточные таблетки сыграли поистине революционную роль.
Ну и только потом идёт
5. Раньше дети нужны были, чтоб в старости позаботились.
6. Сейчас раннее материальное благополучие позволяет ещё до детей наслаждаться таким уровнем и стилем жизни, который не хочется снижать с появлением детей.

    кто голосовал?  

Димыч

Если количество фиктивных браков будет большим, то это также будет негативно сказываться на рождаемости - потому как "фиктивно рожать" желающих мало

     

Yasmin

тут и пытались вроде как обьяснить почему не рожают, что б могли как-то свой кругозор рас ширить дальше чем "и без детей не скучно". Мне жаль тех детей которых рожают от того что взрослым просто скучно , так как когда они придумают чем заняться и дети уже не нужны становятся.

     

Димыч

Не придумают. Потому как практически всё рано или поздно надоедает, а дети - это "цветы жизни"!
Вот женщине разве могут надоесть цветы?

     

Yasmin

Слишком много примеров вокруг когда дети становятся не нужны и не интересны своим родителям.

     

Димыч

Так это ж вроде "американская мечта" в чистом виде: родить ребенка, и побыстрее вытолкнуть его из семейного гнезда в самостоятельное плавание. Хотя это я тоже вычитал где-то, может по факту всё совсем не так

     

Yasmin

Вытолкнуть ребенка из семейного гнезда не значит что в своем ребенке не заинтересованы и его не любят.

Любовь тоже разная бывает, она бывает и довольно эгоистична, по отношению к тому кого любят и на кого эту любовь вешают.

     

HelVa

Нет такой американской мечты, ни в каком виде. А есть распространённая американская ситуация, когда ребёнок несётся в свободный полет в 18 лет. Родители могут помочь в этом, купив ему первую машину. Ну и те, кто может позволить, платят ещё и за колледж и сопутствующие расходы.

     

sineemore

Плюс раньше была очень высокая детская смертность. Не было гарантии, что все рожденные выживут.

Мне за неделю попалось два произведения с описанием христианских семейных традиций, прямо если цитировать, то "брак для детей".

    кто голосовал?  

Lentochka

"Фиктивно" рожали и будут рожать, т.к. с мужем\женой до получения прав постоянного проживания нужно прожить несколько лет, а ребенок дает это право автоматически. Даже на этом форуме сплошь и рядом возникают темы "год назад познакомились-сразу переехала-ребенку месяц-муж оказался козлом-языка не знаю-как мне остаться тут в качестве матери финна".

-----------------
Петербург - лучший город Земли!

    кто голосовал?  

sineemore

Да просто у человека появились возможности думать не только о семье, повысился уровень комфорта, контрацепцию изобрели, появилась возможность реализовывать личность, а не биологическую программу.

По-моему, Helva ответила на вопрос, почему раньше больше рожали. У композитора Баха было 20 штук детей, по-моему, в живых меньше половины осталось.

Думаю, что причины в том, что, с одной стороны, стандарты жизненные стали выше. Не только чтобы поесть, попить и крыша над головой, но реализовать себя творчески. С другой стороны, жизнь не всегда предлагает возможности самореализации. То есть сначала человек зарабатывает на самореализацию, потом реализовывается, потом думает о детях.

Даже если брать семью как основную цель, в России с этим может быть сложновато. Например, 90е и конец 2000х вспомнить. Очень сильно сомневаюсь, что в те времена мне захотелось бы заводить детей. Учитывая, что большинству людей молодых в России на свою квартиру чтобы накопить, надо очень и очень постараться. Жить с родителями не вариант, особенно если учесть, что культура отношений во многих семьях не особенно высокая... Не говоря об агрессии. То напрашивается вопрос сам собой: зачем плодить бедных, несчастных детей?

Про Финляндию... тут свои причины могут быть, мне кажется, они в каждой стране свои, но в самом деле, развитое общество, видимо, позволяет развиваться личности. Возможно, это гораздо более манящая цель, чем дети. Дети делают работу и саморазвитие почти невозможными в первые годы. Наверное, нужна какая-то специальная реклама, чтобы завлечь родителей рождением детей.

PS детская продукция на сегодня - чистый мрак. Мультфильмы, комиксы, даже учебники и детские программы. Я имею в виду эстетически, но и содержательно тоже часто.

     

HelVa

Верно. Только тут надо учитывать ещё и то, как мне тут вспомнилось, что рожали/не рожали не осознанно чтоб перекрыть детскую смертность, обеспечить семью рабочей силой, а зачастую просто потому, что дети просто «сами» заводятся в старинных традиционных браках. Брак => сексуальные взаимоотношения => дети. За исключением трёх ситуаций: бесплодие, совсем никудышные супружеские взаимоотношения, сознательно-куркульский расчетливое воздержание с ориентацией на малое количество детей в (некоторых) зажиточных семьях.

    кто голосовал?  

Petter

Не стоит приписывать мне утверждения, которых я не делал. Что за ерунда "вырождение кочевников"? Откуда?
Понятно, что вчерашние охотники и собирателями стали аграриями, не с Марса же аграрии прилетели. Так же ясно, что в конкурентной борьбе они переварили или загнали в глушь племена охотников. Так Банту поступили с пигмеями, а славяне- с финно-уграми

     

Petter

Ну вот вы же не читаете, но возражает. Почти все эти пункты 1...6 я уже описал, за исключением контрацепции, или они вытекали из сказанного, но вы и их умудрились повторить неправильно.
Например, пункт1. Семья не институт реализации женщины, а институт выживания, почувствуйте разницу. Сейчас семья эту функцию утратила (но сохранила ее для детей). Ну и так далее.
Про революционную роль противозачаточные средств. Революция произошла в общественном укладе . А противозачаточные средства , легализация разводов и абортов это следствие. В 19 веке их бы вам элементарно не продали.

     

HelVa

Во-первых, я возражаю только в первом параграфе. Остальное - не возражения, и не вам, а просто мой взгляд.

Во-вторых, По первому пункту нет противоречия, потому что об этом с вами говорим о совершенно разных периодах. Ваше «выживание» - на заре цивилизации вообще. Моя самореализация - вплоть до середины прошлого века, а в некоторых местах и до сих пор.

И в-третьих. Насчёт таблеток и революции не соглашусь. Что произошло до таблеток - так это серьёзный выход женщин на арену рабочей жизни, в связи с войной. Мужчины вернулись с войны, и женщин почти задвинули обратно. Но бесследно это, конечно, не прошло, и что-то такое осталось бродить в умах... То есть эти изменения в общественном сознании поспособствовали созданию «революционной ситуации», но сами по себе революцией не были. А таблетки таки были. И более того, подозреваю, мы с вами опять о разном. Вы о революции в общественном укладе в целом, а я о революции именно во взаимоотношениях женщин и деторождения.

     

melancholica

Не читала тему и обвинения но не понимаю, даже если эгоистка и не хочет рожать , то какая до этого другим разница? В смысле почему некоторые люди так болезненно воспринимают чужое решение не иметь детей? Им то что до этого? И почему эгоистка это плохо?

    кто голосовал?  

Yasmin

Без понятия, почему.
Просто есть свое мнение, и оно лишь правильное)

    кто голосовал?  

R60

Так это элементарно, сегодняшние не ваши дети будут содержать вас, лично вас, в вашей старости. Им это надо? В этом очень большая несправедливость. Сейчас родители ограничивают свои потребности ради детей, потом ещё и дети должны будут больше вкалывать чтоб вам пенсию платили.
Когда дети были у всех такого вопроса вообще не стояло. А сейчас, раз пошла такая бездетная мода, нужно уравнивать экономическое положение эгоистов и остальных налогами например.

     

Yasmin

Так же можно ответить что это нарожавшие эгоисты которых тянут не рожавшие своими налогами, и вкалывающие чтоб эти дети имели образование и тд. Сделали б все платным, посмотрели б потом скольких детей потянут родители, платя за ВСЕ из своего кормана. Куда рожать то, если плачутся что работы нет, еще большую безработицу создавать? В ближайшем будущем рабочих мест будет еще меньше чем сеичас.

    кто голосовал?  

Petter

Ну это скорее из серии "раньше щи были кислые и девки сисястее"
Простой пример: охотники (которые по идее думали на поколения вперед) уничтожили все поголовье мамонтов в Сибири и на Аляске. А в Америке- лошадей.
Есть хорошая книжка джареда, называется Коллапс. Как раз о том как наши многодумающие предки уничтожали свою кормовую базу под ноль

     

vaisan

Petter, конкретно мамонтов истребили не охотники, а природные катаклизмы. Иначе бы не находили бы в Восточной Сибири сохранившихся в первозданном виде в мерзлоте экспонатов, а после охотников могли остаться только косточки.
А так соглашусь, что человек слопал в большом количестве представителей фауны, особенно в последние 300 лет.

-----------------
словарь школьника-koululaisen sanakirja

     

УчастнеГ

Хм... а за фиктивный брак сейчас штрафуют?
А за "фиктивное деторождение", выходит, ювенальная юстиция наказывает?

     

Димыч

Если Вы то же самое хотели сказать с самого начала, то Вам надо более точно выражать свои мысли
Изначально звучал тезис о том, что аграрии быстрее размножаются по сравнению с кочевниками. Что вызывало усмешку по поводу так называемой "революции" и "переходу на новый технологический уклад"
Теперь уже, насколько я понимаю, вырисовывается более правдоподобная версия о том, что сначала произошел переход к новому технологическому укладу - аграрному, и одновременно с этим (либо после этого, если это являлось следствием перехода) возросла рождаемость

    кто голосовал?  

R60

Повторюсь, что не стоит закапываться так далеко. Можно посмотреть хотя бы 150 лет назад. Детей нет, семьи нет - в монастырь, спасаться, к таким же, так как для общества, общины этот человек бесполезен, это паразит и асоциальный элемент. А в монастыре другой уклад, и работой обеспечат добровольно принудительно и голову займут молитвами, лтп по сути. Так что выбор простой, или семья, ячейка общества (не фиктивная), или монастырь, мужчины ещё в солдаты шли на 25 лет как вариант.
Как результат можно посмотреть на глобус и оценить масштабы территории которую стало возможным заселить и освоить при таком укладе. Европейцы так же колонии по всему миру имели, а для этого людской ресурс нужен был огромный, а сейчас наоборот, бывшие колонии европейцев имеют.

     

HelVa

Что такое «ювеналка»?

     

HelVa

Про «в солдаты на 25 лет как вариант» - я крепко задумалась. Кого из сыновей крестьянской семье отдать в солдаты было наподобие чёрной метки. Другие брали на себя «чёрную метку» брата, если тот, например, уже успел обзавестись семьёй. Третьих в солдаты забривали в качестве страшного наказания... Иои вы под «вариантом» НЕ имели в виду добровольный и радостный выбор самого рекрута?

     

R60

Солдат сыт и одет, и денег немного давали. Для тех времен зачастую неплохой выбор.

     

HelVa

У вас примеры свидетельств подобного отношения к этому вопросу основной массы самих объектов этого «варианта», или вы сами сейчас до такой трактовки додумались?

     

R60

Книжки читать надо, фильмы смотреть. Там свидетельств достаточно что бы иметь свое мнение, а если сомневаюсь в Википедии посмотреть - Рекрутская повинность. Переход в военное сословие это освобождение от крепостной зависимости, всех податей жене и детям. По окончании службы свободный человек, живёт где хочет, занимается чем хочет, пенсия 36 рублей.

     

HelVa

Ну вот я вам могу такой же совет выписать.

Понятно, значит это ваше собственное мнение, сидящего на удобном диване в XXI веке R60, переварившего своим R60-вым мозгом отстраненные фактические выкладки, касающиеся людей из другой эпохи, сословия, жизненного уклада и проч., и сделавшего свои R60-шные выводы относительно того, каково это было.

     

R60

Я не понимаю что вы хотите сказать.
Что примеры и истории могут быть разными и так ясно. Система не работала бы если она была не оптимальная, а так сотни лет сильнейшая армия, Наполеон подтвердит.

     

HelVa

Я хочу сказать, что последние пару сообщений вы вещаете об этом с кабинетной позиции «оптимальных систем», а не с позиции «каково это было ИМ - попасть в солдаты, и насколько добровольным и радостным был этот расклад». А именно с этой, второй позиции я подвергла критике ваше упоминание всего этого явления в качестве «варианта». Если же под «вариантом» ви имели в виду всего лишь «могло ещё так случиться», а не «человек мог ещё сам для себя такое выбрать», то мой вопрос, естественно, снимается.

     

R60

Система оптимальна если интересы государства устраивают потенциального солдата. Какие привилегии давала служба Википедия подробно описывает. Заниматься крестьянским трудом это тоже не сахар. Вопрос закрыт?

     

HelVa

Поскольку, по-моему мнению, оптимальность системы не имеет отношения к обсуждаемому вопросу, а с другой стороны, не зависит от того, устраивает ли это солдата или нет, мы с вами можем «согласится не соглашаться», так что да, закрыт.

     

melancholica

Ой ой мода
Тоесть вы хотите сказать, что крики о моде и о том что "настоящая женщина должна хотеть детей" связаны с этим? не , не поверю. Лезут в чужие дела совсем по другим причинам, типа как желание навязать свое мнение, скрытая зависть и прочее такое.

И да что с этого, если вот сейчас наоборот работающие люди без детей содержат мам на социалке и тд.

ПС. Это не мода, а нормальное положение современного общества. Вот классно то было бы если бы все рожали детей, включая тех кто их ненавидит. Это безусловно на пользу обществу Уравнивать налогами мммм. Не проще ли всех погнать на работу кто профессионально сидит дома.

    кто голосовал?  

Elektra

Что значит ненавидеть детей? Ненависть, очень сильное чувство, тут явно уже - патология, такой человек, должен наблюдаться у врача.

Есть женщины и мужчины, которые не испытывают нежных чувств к детям и не хотят обзаводиться потомством, но по ряду обстоятельств, вынуждены их иметь(муж,хочет ребёнка...).Например: - женщина боиться потерять мужа или наоборот. Отсюда и возникает много проблем в семье, а страдают - дети. Надо честно перед браком, обговаривать этот вопрос со второй половиной, а не потом, когда супруг(а), начинают выяснять отношения-где дети?

Налоги и всё остальное - уже дело десятое..

    кто голосовал?