Kluwert

Сложный вопрос. Массовый водитель вряд ли возьмётся везти, например, наркоту или какие-то опасные материалы. А ведь какая-нибудь Инет-страничка, забитая рекламыными баннерами, когда вы просто зашли посмотреть об "свёрточных сетях", а потом, незаметно для себя ускакиваете по этим ссылкам и незаметно сливаете кучу времени на них, - тот же наркотик, только информационный. И написан он тоже IT'шниками.

И у водителей и уборщиц особо выбора нет: зп не высокие в среднем. А у айтишников доходы, в среднем, неплохие и выбирать можно. Но нет, соглассно опросу, около 92% выбирает критерием уровень зп. Ну и чем тогда айтишник ментально от уборщицы отличается?

     

Mikky

Странный вопрос , а почему , собственно , IT -шник ментально должен отличатся от уборщицы?
А если IT-шник вдруг начнет пол мыть или пыль вытирать за деньги , у него наверное сразу ментальность поменяется.

    кто голосовал?  

Suhov

Не совсем корректное сравнение. ПО для массовых рассылок не опасный софт, и тем более не сродни наркоте. Причём порою это самое ПО используется не только для рассылки спама. Как насчёт штормовых предупреждений? Должен ли программист отказываться писать ПО для массовых рассылок, если оно может использоваться и для рассылки спама, и для предупреждения об опасности?

Возьмётся ли водитель перевозить сигареты? Или бетонные блоки, из которых где-нибудь построят пыточную тюрьму?

"Наезд" на программистов считаю не конструктивным. Они такие же люди, как и водители, и уборщики, и ими движут те же самые мотивы, в том числе при выполнении работы за деньги. И среди них такой же процент уродов и злобных людей, как и среди любых других профессий.

    кто голосовал?  

KiDr

Согласен ИТшники это зло.

     

Submariner

Неизбежное зло

-----------------
Вам? В душу? Я же не доплюну!
If we don't sin, than Jesus died for nothing

     

Vavilen

Да ни чем они не отличаются ,по своему строению.
У всех правит эго,разница лишь в уме.
Образование-это накачка ума инфой,а характер оно не меняет практически.
А вот характер-это важно в миру,он меняет судьбу.
Свою природу они так же не знают,как и люди других профессий.
И среди них есть такие,но не много.
Деньги это хорошо,но они ведь скоро не нужны будут,где нет карманов.

     

KiDr

Сразу видно что ты не разбираешься в айти технологиях и древнегреческой мифологии!

Айтишники это внебрачные дети Афродиты от Эроса. Эрос однажды пришел к Афродите ночью и попросил любви. Но у Афродиты тогда были критические дни и она отказала Эросу, сказав что болит голова. Эрос растроевшись прилюбодействовал с собой в её апочевальне, на её ложе. И через 9 месяцев Афродита родила первого Айтишника. Так что потомкам Айтишника карманы не нужны!

-----------------
Думал я, думал, ничего полезного не придумал и решил наплевать!

     

Vavilen

Может быть и не разбираюсь в ИТ технологиях,но как завалить в кровать Афродиту есть большой опыт.
Тема то утрешнея, о разнице между Кидром и Фросей уборшицей.
Отвечу предельно коротко-нет никакой,если только у нее печень здоровее и она проживет чуть подольше.

     

KiDr

Тут от Фроси зависит, вдруг Фрося тоже бухает...

-----------------
Думал я, думал, ничего полезного не придумал и решил наплевать!

     

lor2

У меня товарищ работал в иксвидеос. Или порнхабе. Не помню уже. Фронтендером. Не выдержал ушёл. Говорит постоянно баги на морде фиксил. А баги типа вот гейпорно и там лайк не нажимается - чини! И вот сидит и смотрит как два мужика друг друга полируют. Баги ловит. В итоге ушёл ему вдогонку подарили коробку с резиновыми членами разных размеров. Ну он их выкинул.

     

KiDr

зато купил себе нормальное купэ!

-----------------
Думал я, думал, ничего полезного не придумал и решил наплевать!

     

serecha

Парни может не по теме , но выручайте, словил на ios шляпу, именно на одном ресурсе yaplakal.com перенаправляет на это говно best-lucky-person.xyz типо от telia розыгрыш, поставил Malwarebytes, SpuHunter ничего не видят, как победить этого засранца ?

    кто голосовал?  

VarlogMD

Подниму тему.

У кого какие "вести с полей"? Может интересная инфа проходила где-то?

     

Suhov

Да всё то же самое пока. Зарплату платят вовремя, плюс премии, бонусы, льготы, корпораты. Сёдня вот опять пить и есть, надеюсь бегать в мешках не придётся хоть. Новых работников постоянно ищут, а тех, кто работает удерживают всеми возможными способами.

     

VarlogMD

Хорошо, что ищут новых работников. А берут только с опытом (как везде, хе-хе) или новичков тоже рассматривают?

     

Suhov

У нас такой дефицит, что с опытом ищут уже который год (надо много человек, а находится мало), поэтому тренируют новичков сами, целую Академию из интернов сформировали. В этом году после летней практики предложили постоянные контракты всем 10 практикантам. Одна отказалась, типа не готова к таким переменам.

Контору не спрашивайте, все конторы есть в линкедине, и у всех примерно так же.

     

VarlogMD

Звучит позитивно)

Контору спрашивать на форуме - не комильфо ИМХО)

Про то, что у всех так - я хз. Пока пришло около 10-ка отказов с сылкой на недостаток опыта, хотя специально фильтрую вакансии с "начальным уровнем". Всего отправил 60+ резюме за несколько дней. Посмотрим что-как. На крайний вариант буду искать работу в Питере.

     

alexer

Дефицита кадров в ИТ в Финляндии нет. Ищут, ИМХО, как и везде: преимущественно с опытом на "среднерыночные" (читай - скромные) компенсации. Потому и не находится у них никого годами.

    кто голосовал?  

Suhov

Мне кажется, что дефицит есть. Ищут, конечно, с опытом, компенсации предлагают рыночные, не находятся годами, думаю, потому, что требования к кандидатам высокие, что не лишено смысла. Ведь нужны квалификацированные работники, а не просто работники, причитавшие пару книжек по программированию, и решившие пяток задачек оттуда.

Соискателей море, и дефицит не потому же, что их нет. Причина в планке, которая установлена для их приёма.

     

VarlogMD

Вот это уже ближе к истине. Пока все выглядит так, что хз каким образом должен появляться "навык"(опыт) между окончившими курсы или прочитавших пару книжек и "опытными(немного, совсем чуть-туть) специалистами.
Как раз сейчас читаю комменты под видео на ютубчике, что люди как раз "прочитав пару книжек", идут хоть кем-нибудь, их берут на испытательный срок, и они уже на месте набираются опыта. Да, зп 60-70к, но это две средних зп в РФ. Через пару-тройку лет, люди получают уже шесть знаков.

Надеюсь, что тут "бесплатная практика" - это не единственный путь для новичка. А то как раз недавно нарывался на статью о том, что в Фи около 500тыс человек "работают бесплатно".

     

KALAMIES

У попа была собака.... (с)

     

VarlogMD

Ситуация имеет свойство меняться. Это рынок. По-этому, есть смысл "делать перекличку" раз в квартал хотя бы, чтобы держать руку на пульсе.

     

Suhov

60-70K - это хорошая зарплата сеньора, финская рыночная, для специалиста с опытом.
Юниоры и практиканты работают начиная от 2.5К/мес, никаких бесплатных практик, по крайней мере у нас, нет, всё оплачивается.

    кто голосовал?  

VarlogMD

Я про рубли XD

Про 2500е - столько и пишу в запросах. Про 4000-5000е тут даже речи не идет. Я адекватен в требованиях к зп и понимаю, что прибыльность моя на начальном этапе весьма условна.

     

Suhov

Про российские зарплаты в ИТ ничего не знаю, не могу комментировать.

     

alexer

Есть дефицит людей с требуемыми навыками, готовых пойти (а чаще - переехать) на среднерыночный оклад в Финляндию. На самом деле, даже и дефицита нет. Если бы он был, то собственно, рыночный оклад бы вырос. Большинство хороших специалистов с опытом уже где-то работают и в Финляндию не поедут.
По сути ситуация такая: хотим специалистов уровня big four, но на финский оклад. А если таких нет, то можно и подождать сколько угодно. По-моему, это не называется дефицитом.

    кто голосовал?  

alexer

Ну вот о том и речь, что можно очень долго ждать, пока кто-то согласится сюда переезжать на подобных условиях. А те, кто внутри, уже или в аналогичном рабстве трудятся или в лучших условиях. Так что вот как раз эти цифры красноречиво говорят о том, что дефицита нет.

    кто голосовал?  

VarlogMD

Тут на днях прочитал статью о том, что местные айти фирмы просто рыдают от того, что 80% местных выпускников уезжают из региона и им не из кого набирать штат.
Ну написал я этому челу. Причем они работают в промышленной сфере, то есть, у меня как-бы 10+ лет бэкграунда соответствующего и я как бы представляю откуда вода в кране и эл-во в розетке.
Ну в итоге шаблонный отказ. Если так отвечают 80%-ти процентам, то ничего удивительного что уезжают из региона, как только представляются возможным.
А так - ищу по всей стране варианты.

Просто без фидбека хз куда развиваться дальше. Ща сижу, flutter грызу потихоньку. На hh уже есть вакансии по теме, а в Фи была какая-то одна, в который это "слово" в конце текста болталось.

     

Vitaly

Вот скажу опять со своей колокольни. Есть воз и маленькая тележка финских компаний, которые ищут SRE/DevOps людей. Планка в описании очень высока. Прошёл ты весь технический собес, поговорили, всё нравится. 5000-5500 + 10% performance bonus. Серьёзно?

Ребят, ту планку которую вы задали по стэку и скиллам, вы соревнуетесь не с компаниями в Финляндии. Gitlab/Canonical/AWS/GCP, все они уже тут на рынке и все они платят значительно больше. Зачем к вам идти?

     

Suhov

Остаётся посочувствовать этим несчастным, вынужденным переехать в Финляндию, например из РФ, ещё и горбатящимся тут за жалкие 60 колоевро в год. И ведь мучаются, не возвращаются, не переезжают никуда, герои!

     

Vitaly

так не переезжают уже, всё меньше и меньше. Зачем ехать из России сюда, когда есть Германия?

     

Mikky

В Германии в 17 раз больше народу, туда больше и едут.
Если статистика есть то предъявите. Сравнивать поток в Германию и Финляндию вообще бессмысленно.

Ну и пока в Финляндии 2 гражданства разрещено - это привлекательней для многих не зависимо от IT.

     

VarlogMD

Крч, я вижу ситуацию так: опытные сидят на местах, где их и так неплохо кормят и они получают рынок или больше. Либо опытные, изредка, левой пяткой ходят по собесам, если че-то где-то вдруг перепадет.
А суетящиеся на дне новички мечутся, создавая хаос и видимость ажиотажа и поднимая ЧСВ контор, в надежде, что их возьмут хоть куда-то.

Возникает справедливый вопрос - нет ли диссонанса? Если наниматели хотят пополнения штата и хотят "рыночной конкуренции по зп", то надо как-бы вкладываться в людей. Если не брать на работу джунов, то откуда появятся новые мидлы? Получается, что "путь кто-то другой крафтит мидлов, но не я, а я потом их буду фармить за морковку".
Как бы, есть смысл "воспитывать" сотрудника с молодых, чтобы получить то, что именно нужно тебе, без опломба и 10+ лет говнокодерства в качестве бэкграунда. Но видимо, "перспективы роста и длительное сотрудничество" не этот случай, не сегодня.

    кто голосовал?  

Vitaly

Ну да, в Германии больше народу -> больше компаний -> больше рабочих мест.
Зарплаты тоже больше.

У меня нет статистики по Германии, но вот пример Финляндии:

Specialist
Decisions 1/2021 - 7/2021
In total 591

Из этого 88 человек из России за 2021 год. Это не много.

Ну и мои наблюдения из многих чатиков по предметной области: куда ехать в Европе? Германия, ответ в 99% случаев. И туда в целом едут. Из последнего примера, python developer у человека 3 года опыта, 78k база, переезд из Москвы. Фиг бы тут такую зарплату дали.

     

Vitaly

Вижу такую проблему: во многих компаниях очень сложно добиться серьёзного повышения зарплаты. Только смена работы. И вот выходит "мы его растили, учили, а он ушёл, гад такой"

    кто голосовал?  

VarlogMD

Тоже непонятная ситуевина. Если в итоге чел ушел, значит он хотел то, что на рынке имеет место быть, и это не его больные фантазии. Просто нынешне-прошлая контора не могла этого дать, или не хотела. Есть в этом вина "гада"?
Жадность фраера сгубила. В ресурсы вкладываться не хотим ни на начальном этапе, ни уже в процессе.
Надеюсь, что есть какая-то масса адекватных контор, где думают головой а не жадным местом. Просто надо их искать.

     

KiDr

а я вот заметил, что тут легче всего по знакомству устроит'ся

-----------------
Думал я, думал, ничего полезного не придумал и решил наплевать!

    кто голосовал?  

KiDr

да помоему любой здравомыслящий человек уйдёт туда где платят больше, ну или условия лучше, не за родину же работать Я лично постоянно новые позиции пролистываю. Подавать конечно лень, а в принципе пару раз в год это не помешало бы делать.

Кстати заметил что последнее время рекрутеры которые стучат в линктин стали сразу писать вилку зарплат. И то что мне предлагают это от 5 до 6. Дали бы 10 побежал бы за ними

-----------------
Думал я, думал, ничего полезного не придумал и решил наплевать!

     

Vnik

В моем трудовом опыте нету таких контор. Точнее, нету контор, готовых добровольно повышать значительно зарплату, не на жалких пару сотен, а на пару тысяч.
Правда, встречал такое, что если контора хочет удержать работника, предлагает ему выкупить долю в фирме ( 5-10% акций, с последующим увеличением доли ). И тогда работник заинтересован в том, чтобы контора зарабатывала, и, как правило, уже никуда не уйдет. Не знаю сколько такая доля стоит, может и бесплатно в каких-то случаях.

     

KiDr

ну ИТишники работают в компаниях которые 5-10% точно не дадут Если это конечно не стартап какой-нибудь. А так да большие компании часто поощряют опциями например. ну ты ух уже как бы получил, и можно спокойно идти в другую контору

-----------------
Думал я, думал, ничего полезного не придумал и решил наплевать!

     

Vitaly

Ты офигенно поработал, вот тебе акции на X евро. 50% станут твоими через год, потом по 25% от остатка каждые пол года еще на 2 года.

Прошёл год, ты хорошо работал, вот тебе еще опционы на Х евро, условия те же.

Вот компания и привязала работника.

     

KiDr

а ну да нокиа так давала, некоторое время. И мелкософт тоже. потом просто всех уволила

-----------------
Думал я, думал, ничего полезного не придумал и решил наплевать!

     

Vnik

Ну я про конторы в 15-30 человек.

     

Это я

Акции не обязательно постоянно растут. Они могут корректироваться годами и привязка к компании будет фикцией.

     

Это я

В Финляндии нет большого количества проектов, где нужны сеньерные спецы. Набор технологий, которые хотят HRы, в основном просто желание, а не требование.
Международные компании не в счет. Там можно спокойно работать удаленно из разных стран.

По этому и цены соответствующие.

     

VarlogMD

Пока что вижу ровно обратную картину, с той поправкой, что «за копейку канарейку». Но цены меня не столько беспокоят, сколько нежелание фирм вкладываться в молодняк «на перспективу».
Т.е. варианты получать 2500е и набираться опыта с нуля практически отсутствуют. А вот вакансии «с опытом нескольких лет» за 2500-3000е я видел)))
Вот думаю, запилить что ли пет-проект какой-то… спасет ли это ситуацию ТУТ? Просто пока складывается ощущение, что дальше строчки «опыт работы» резюме просто не читают и на тот же репозиторий на гитхаб уже просто не смотрят. Было несколько переходов на мой линкедин от тех, кому резюме отправлял… но пока глухо.

     

Это я

А может сразу в Германию пока молодой?

     

kasatka

Почему нет желания фирм вкладываться «на перспективу»?
Вкладываются и набирают с нуля, со школьной скамьи и даже во время обучения на 2500-3000.
Если через год-два нет роста и собственной перспективы кто-то остается, а так уходят на лучшие позиции.

    кто голосовал?  

Kluwert

Не согласен с вами. И примеров полно и логика подсказывает. Если вы сидите на попе ровно, пилите из года в год один и тот же код, приносите компании примерно одну и ту же парциальную прибыль своим трудом, в среднем по рынку не наблюдается никакого скачка зп у специалистов вашей квалификации и уровня, то с какого будуна вам должна "серъёзно повысить зарплату?".

Предложите что-нибудь, возьмите на себя повышенные обязательства (только не как по Жванецкому ), покажите, что вы может больше, засучите рукава и взвалите на себя какой-то критический участок работы (тут, правда, ещё политическое чутьё надо иметь) так, что бы рук-во потом понимало, что после вашего ухода всё встанет и они будут огромные деньги терять, пока найдут спеца, способного вас заменить. Как-то так.

     

VarlogMD

Думал уже по ЕС вакансии посмотреть на удаленку хотя бы. Если реально переезжать, то это надо дом продавать и тд... Плюс уже серьезно рассматриваю хотя бы на пол года в Питере работу искать, чтобы хотя бы какой-то опыт "по-теме" появился.


Тут, пока что, опыт только "так себе". Еще весной хотел в местную контору хотя бы на практику устроиться "за печеньки". Я писал тут как-то об этом. Крч. дали мне тогда задание на Three.js и Pixi.js "сделать игру". Взял неделю на подготовку, посмотрел туториалы по теме, поглядел доку. Думаю, ну ок, вроде понятно, дальше "по ходу буду разбираться". Дал отмашку - прислали "материал"(одну модельку чудика какого-то) и "тех задание" в два предложения. Слегка офигел тогда, но думаю, ок - лучше чем в носу ковырять, хоть какой-то фидбек.
Сидел, две недели ковырял это говно, которое, кроме них никому не нужно. Проблемы начались сразу, т.к. их кривая модель даже не импортировалась нормально(отваливались текстуры и анимации) Бонусом она оказалась еще и "вывернута наизнанку". Задавал пару раз уточняющие вопросы, получил отписку "у других как-то работало". Ну ок, разобрался чего-как. В документации нет ничего похожего, собирал по крупицам по форумам подсказки и паттерны. Бонусом было умудриться заставить работать в одном окне, в одном канвасе два рендера от Pixi.js и Three.js, как этого требовало тех задание. Крч, две недели убил на то, чтобы заставить это все "нестандартное говно" работать и получить хотя бы "минимальные условия озвученные в Тех.задании".
Отослал - пришел фидбек с жалобами на код... Но самой фиеерией было "отсутствие дизайна". Че, пля? Вы присылаете человеку ОДНУ кривую модельку и требуете "игрового дизайна"? РИЛИ?)))) Чел три недели на голом энтузиазме ковырялся в говне, которое кроме вас никому не нужно за перспективу пойти на бесплатную практику, а если повезет, то за целых 1800е пойти работать к вам, а вы до дизайна и кода догребываетесь? Да то, что вы прислали вообще работать не должно было, потому что это не описано в документации к фрейм-воркам. В итоге даж на практику не взяли, но я не особо расстроился тогда. А сейчас понимаю, что это хоть "какой-то фидбек", а не просто отписка на е-майл.

     

VarlogMD

Про какую профессию вы говорите сейчас? На моей прошлой работе учеников последнего курса брали на 9е зп, на кесатюо. Они и работают теперь вместо "стариков", которые, как и я ушли, кто-куда. Но то речь про заводы.
Как в ай-ти дела у студентов - я не знаю. Потому тут и спрашиваю.
Да, кстати, было бы неплохо услышать мнения "рили студента-выпускника", без опыта, у которого "настояшЫй финский диплом".
А то у меня какие-то жалкие "лычки" по теме, от университета Аалто. Может им гарвард нужен?))))

     

kasatka

Про IT-профессию и студентов вузов говорю.
И что значит жалкие "лычки" по теме, от университета Аалто?

     

VarlogMD

Digitaalinen suoritusmerkki. Пока, несколько. Каждая имеет какой-то "вес" в O.P. и может быть засчитана при обучении на "полную программу".
Конкретно курс FITech 101 полностью, все 4 модуля.

     

KiDr

я в 2000ом как студент устроился на Нокиа в Тампере, даже еще диплома не было. теск спецефикации писал пару месяцев, а потом в интеграторы пошёл

-----------------
Думал я, думал, ничего полезного не придумал и решил наплевать!

     

alexer

Выпускника с неплохими начальными навыками, да, возьмут на указанные суммы. Как правило, без собственных проектов, этих навыков у вчерашних студентов нет (либо же очень трудно убедить в том, что они есть). Так что, первую работу найти все же довольно трудно. Впрочем, самую первую работу в принципе найти трудно.

С другой стороны, я понимаю, что моя оценка может быть сдвинута, т.к. я, проживая в Финляндии, не владел в достаточной степени финским и был ограничен спектром работ, предлагаемых на английском языке. С такими работами для вчерашних выпускников все очень тускло.

    кто голосовал?  

KiDr

кстати первая зарплата была 9700. А через пару месяцев подняли до 12500

-----------------
Думал я, думал, ничего полезного не придумал и решил наплевать!

     

kasatka

На указанные суммы набирают, как правило, ещё во время учебы. По окончании учебы с дипломом и неплохими навыками возможен заметный рост и по позицям и по зп. Даже за сам факт диплома зп автоматически повышается )

    кто голосовал?  

KiDr

ну тоесть как в старом добром 2хтысячном только зарплату в 9700 сейчас не дадут

-----------------
Думал я, думал, ничего полезного не придумал и решил наплевать!

     

alexer

Таких кейсов ни одного не видел. С дипломом и хорошим набором навыков берут на 4к с большим треском. По крайней мере, у меня был такой опыт. Устраивался на первую работу, прилагая собственный очень большой проект по теме. Первая зарплата была 4к, несколько меньше, чем просил. Уверен, что у 99% соискателей близко не было подобных вводных. Хотя, возможно, что у местных реалии были иными, но сомневаюсь, что сильно, ибо уже много раз в том числе и местных собеседовал.