zuber

Ок, фиг с ним, с Ближним Востоком. Кто-нибудь может обьяснить, в чем причина такого неугомонного хотения реабилитировать царскую семью? Начнем с того, а почему надо считать, что их репрессировали?

http://www.gazeta.ru/2006/08/07/last210978.shtml

-----------------
-=*=-

     

Chuhna

Ты желаешь разобраться с юридической казуистикой или же считаешь, что расстрел граждан Романовых был правомерен?
По-моему чисто по-человечески легко понять, что потомки желают, чтобы расстрел бывшей царской семьи признали преступным деянием.

     

zuber

Ну, на сколько я понимаю смысл реабилитации, основной смысл он имеет для людей, кто (сам или семья) понес наказание и считается преступником. В случае реабилитации, "судимость" снимается и больше не мешает устраиваться на работу, скажем, или быть полноправным членом обшества. В случае с царской семьей, они
- никогда не были цленоми советского обшества
- расстрел не был озвученным судом наказанием. Они официально не были преступниками.

-----------------
-=*=-

     

Chuhna

Вообще-то смысл реабилитации несколько более широкий, нежели практическое "устроиться на работу". Через реабилитацию все обвинения и приговоры в отношении реабилитируемого признаются незаконными и противоправными.

     

zuber

Ок, т.е. далее следует возврашение царского имушества наследникам, так?

-----------------
-=*=-

     

Alex Ko

Это в том случае, если приговор был вынесен судом, чья юрисдикция признается и не подлежит сомнению. Те, кто добивается реабилитации царской семьи, тем самым фактически признают, что приговор был вынесен легитимным органом! Это же кстати относится и к реабилитации Колчака. Здесь проблема значительно шире - почему никто не ставит вопрос о реабилитации напр. декабристов или Александра Ульянова??? Им приговор выносил не рев. трибунал и не уральский совет, а настоящий суд.

-----------------
Александр

     

loki

А не будет ли это признанием РСДРП(б)/РКП(б)/ВКП(б)/КПСС преступной организацией?

тогда придётся реабилитировать и чеченских террористов
На суде Ульянов заявил: "Террор есть та форма защиты, к которой может прибегнуть меньшество, сильное только духовной силой и сознанием своей правоты против сознания физической силы большинства". ,
а декабристы - признали свою вину

-----------------
Боги не любят счастливых людей

     

Stone

Действительно, какая репрессия?Просто замочили в сортире, как говорит идейный ученик тех, кто совершил зверское убийство всей семьи включая несовершеннолетних, без суда и следствия.Думаю, что ТАМ убиенным мирская реабилитация не нужна, они канонизированы.... а нам?

     

zuber

Как уже говорилось, репрессия подразумевает что они понесли наказание на основе официального приговора. Указ об их расстреле был совсем секретный и преступниками их суд не признал. Именно стакой позиции им и отказали в реабилитации в первый раз.

Ну, про несовершеннолетних можно было бы не опуминать. Для вас, очевидно, несовершеннолетие убиенных имеет значение выборочно.


А нам-то что? Вы нажимали на спусковой крючек? Или ваши дети умирали с голоду в деревнях при царском режиме? Вы стреляли из пушки "Авроры"? Я - нет.

-----------------
-=*=-

     

Stone

Зубер, суд в России, по существу, точно такой же каким был 10, 20, 40 лет назад.Логику в судбных решениях найти гораздо труднее чем воду в пустыне, как и во всей российской юриспрюденции последних девяти десятилетий.Тем более в таком деле когда буква закона будет стопроцентно на самом последнем месте.

Вроде в этой теме расстрел царской семьи обсуждается или что то другое?Я может чего не понял?
.
Если вам все по фигу, то зачем тему открыли?Которая, хотите вы этого или нет, вновь о покаянии!

     

finko

При ПУТИНЕ реалибилитируиут СТАЛИНА и ДЗЕРЗИНСКОГО
Времä упуwено

     

Vumnik

Как сказать... Как раз начал составлять семейное дерево генеалогическое - прошу не путать с гинекологическим - выяснилось, что у родителей моего родителя могут быть претензии к красной власти - как имущественные, так и по компенсации всяческого морального ущерба. Но законов таких - нет, и маловероятно, что будут.Выводы делайте сами.

-----------------
Here & Now

     

Alex Ko

Я же не говорю, что Ульянов или декабристы невиновны! Их считали героями, но пересматривать приговор просто в голову никому не приходило, т.к. царский суд, как и весь режим априри считался неправедным. Кстати, простите мое невежество - а Христа реабилитировали в судебном порядке? Его же не "в сортире замочили" - суд был и приговор утверждали.

-----------------
Александр

     

zuber

Ну, про суды, я не соглашусь. Но - не будем отклоняться.

Если их расстреляли не по закону, то почему их должны реабилитировать по-закону?



Да, именно поентому следует их рассматривать, как наследников престола а не как несовершеннолетних.


Нет, не о покоянии. Каятäся не в чем. Будь царский режим хорош, революцию бы не совершили ни какие деньги и ни какие партии. Тема создавалась с вопросом, какие материальные девиденты пожнут наследники царской семьи в случае реабилитации?

-----------------
-=*=-

     

kisumisu

а моральная реабилитация? такого нет? вот нашего деда реабилитировали после смерти - через 49 лет. расстреляли его "законно" по тем временам-террора. а если копать глубже- до какие обвинения? фальсификация всего- начиная с обвинения(уж и не знаю по какой статье. мамина тюремная справка есть дома,

     

Stone

Вот и я про то.Если восемьдесят лет жили не по закону, то разве не пора признать свои ошибки?

Так ведь следуя вашей логике предположу что про иных детей можно сказать как про будующих бандитов и террористов.
Я, кстати, нигде и никогда не говорил, что смерть невинных благо.Вы начинаете искажать смысл фраз о том, что коли идет война, жертвы неизбежны.

     

zuber

ВОООТ, вот енто и интересно. Ведь если нет материальной выгоды, то гораздо популярнее быть несправедливо обиженными, чем полностью оправданными. Ведь, о них забудут!

-----------------
-=*=-

     

zuber

Кто жил не по закону? Вы, я?



Именно потому что Вы оправдываете убийства детей при других обстоятельствах воиной, непонятно, почему царская семья должна рассматриваться иначе. Там кончалась одна война, начиналась другая. И, в отличии о Ливанцев в какой-нибудь местной деревушке, прямые наследники престола представляли из себя реальную угрозу. В истории, наверное, любой страны можно найти даже внутри семейные разборки с претендентами на престол. А уж в России сколько всяких лже-обьявлялось.

-----------------
-=*=-

     

Stone

Вся страна жила не по закону.А ведь государство точно такой же живой организм что и отдельная особь в нем.Так почему каждый из нас может признать совершенные им ошибки, пусть с трудом, но все вместе мы корчим из себя оскорбленную злыми наветами невинность?Гордыня что ли мешает или глупость?

Вы начинаете уже заговариватся, что ли!Повторяю в сотый раз, а не оправдываю, а склоняю голову перед неизбежным.Плевать ситуации на ваше фиговое возмущение.Ежесекундно в мире гибнет масса невинных людей.Будет еще больше если эмоции, какими благородными бы они не были, только ими и останутся.Это вы невидите связи между смертью тех же детей в Ливане и постыдной торговлей российским оружием с теми уродами, которые своими действиями эти смерти провоцируют.Вот на это бы лучше свое внимание обратили!Как простому человеку иметь возможность не языком на форуме молоть по чем зря, а влиять на действия своего неразумного правительства!

     

Contra

можно поинтересоваться, как вы влияете?

     

Chuhna

Может быть. ЛИЧНОГО царского имущества. А что в этом тебя смущает?

     

Chuhna

Для того, чтобы развивать дискуссию в этом направлении надо хотя бы ознакомиться с материалами дела. Причем с обеих сторон. А так это пустое дело.
Отсутствие судебного разбирательства в принятой сейчас форме не может лишать человека права на реабилитацию.

     

Ashin

"все что нажыто непосильным трудом, все пропало" (ц)
В принципе реабилитировать имхо не проблема. Проблема с ЛИЧНЫМ имуwеством: тут или "от таиги до британских морей" или фигу с маслом, токо царские шмотки (ц)

     

anttisepp

Я бы в етой истории поставил все точки над i.
А так сплошной "Animal Farm", все по Оруеллу получается.
Хотя кому ето нужно?
Ведь как всегда на подхвате встанут бойкие люди, делаюwие свою выгоду...

-----------------
sivistynyt juntti

     

Chuhna

Ну дык потому и не реабилитируют, что ж непонятного. Партия сказала "не надо", суд ответил "есть".

     

zuber

Вся страна жила по закону. И сколько бы вы не кричали, что он был преступный или неправильный, но он был конституцией государства. Хотите признавать свои ошибки в расстреле царской семьи? - Флаг вам в руки. Можете княгиням присягнуть на верность. Но не стоит на всех распространять свое стремление быть рабом.



Ну, как мы видим, правительства не только в России действует неразумно. А что касается ситуации и насколько ей плевать - нет не плевать. После того всплеска возмушения, который прокатился по всему миру после смертей в Кане даже Израильтяне испугались содеянного.

-----------------
-=*=-

     

zuber

Что есть "личное царское имушество"? И, например, не будет ли логическим продолжением родственникам жертв кровавого воскресения подать на Ронамовых в суд за компенсацией?

-----------------
-=*=-

     

zuber

Да, но ведь реабилитация есть именно отмена приговора суда. Если не было приговора, то нечего отменять. НИКАКОЙ СУДИМОСТИ на них не весит. А факт расстрела в подвале по указу верхушки оже, вроде, никто не оспаривает. Нету попранного доброго имени.

-----------------
-=*=-

     

zuber

Имхо, здесь, скорее всего, есть имушественные мотивы. Всякие дровцы, ведь именно царской семье принадлежали. Сокровишьница, да и "личные накопления" которые были конфискованны. Не получится ли так, что в случае положительного ишода суда, Романовы начнут требовать у России какие-нибудь миллиарды долларов?

-----------------
-=*=-

     

Chuhna

То, которое было приобретено на личные деньги и находилось в личном пользовании членов семьи. Прежде всего ювелирные украшения конечно же.
Дворцы, короны и царские регалии к личному имуществу не относятся.

Если у них будет достаточная доказательная база того, что Николай Романов лично отдал приказ о расстреле мирной демонстрации, то почему бы и нет. Боюсь только, что доказать это будет сложно, так как сейчас ставится под сомнение как и личное участие императора в разгоне, так и мирная сущность той демонстрации. Есть небезосновательная версия, что первые выстрелы были сделаны из толпы демонстрантов в сторону солдат.

     

-vika-

а при чем тут Романовы?? Они не виноваты, что произошло кровавое воскресение...Всё произошло из за самого народа...нефиг паниковать было....

     

Chuhna

Суть реабилитации в признании незаконности действия власти в отношении гражданина. Форма судебного решения (вердикт присяжных, приговор суда, приговор трибунала, приговор тройки, личное распоряжение... это уже НЕ ВАЖНО) тут значения не имеет, если доказано участие государства в этих противоправных действиях. В данном случае "решением президиума за подписью председательствующего Якова Свердлова ВЦИК одобрил решение Уральского облсовета о казни Николая II и его семьи". То есть государство в лице своего представительного органа санкционировало противоправные действия в отношении граждан.
http://www.gazeta.ru/2006/08/07/oa_211006.shtml

     

Chuhna

Дворцы, царские регалии и прочее имущество царствующего дома было конфисковано в пользу государства решением Временного Правительства в ходе Февральской Революции. Претендовать на него можно лишь с восстановлением в России монархии.
Что будут и будут ли требовать Романовы я не могу знать. Уверен только, что оснований для возврата дворцов и имперских ценностей нет.

     

zuber

Ну что Вы. Царь несет прямую ответственность за такие мелочи, как неудачный разгон демонстрантов.

-----------------
-=*=-

     

zuber

Ок. Согласен. Тогда вопрос все тотже, в чем секрет желания пройти тягомутную официальную процедуру?

-----------------
-=*=-

     

zuber

А были ли они гражданами СССР?

-----------------
-=*=-

     

-vika-

Какой разгон?? Николай и незнал,что народ к нему на поклон пришел..Не было его на месте...В толпе начался переполох, солдаты стреляли не по людям, а вверх...Тока не видели, что на деревьях люди сидят...Тут то всё и началось...Но это уже не по теме

     

zuber

Вобшем-то, при абсолютной монархии, к царскому имушеству может относится все, даже подданные.



Опять же, при монархии ответственность можно возложить на царя, т.к. он имеет верховную власть. А про первые выстрелы, да безусловно, там могли быть провокации. Но, ведь "как рассуждал Шульц" (ц) :
- демонстрация была заявленна, как мирная
- жертвы были
- виноват тот, у кого можно что-нибудь отнять
- если солдаты открыли огонь, значит приказа не стрелять не было

По моему глубокому убеждению, пез личной выгоды для себя, никто пересматриать историю не будет .

-----------------
-=*=-

     

zuber

что значит - не видели . При выстреле вверх незаметить людей на дереве сложнова-то.

-----------------
-=*=-

     

Chuhna

А при чем тут СССР? Его тогда вообще не было. Я же не писал СВОИХ граждан. Противоправные действия государства даже к гражданам ЧУЖОЙ страны не делает их более законными.

     

Alexander01

СССР был образован несколько позже 1918 года...

-----------------
ALEX

     

zuber

Ну Советской России, не суть . По какому праву (своднику законов), в таком случае, следует оценивать то решение? В 1918 году уже началась интервенция и гражданская война. По законам военного времени особых правовых оснований не дано, только указ полномочного представителя власти.

-----------------
-=*=-

     

Chuhna

Даже закон военного времени требует признание вины (неважно каким судебным органом) обвиняемого в совершении ПРОТИВОПРАВНЫХ ДЕЯНИЙ.
То, что гражданин Романов и члены его семьи НЕ СОВЕРШАЛИ никаких противоправных деяний доказано. Решение было принято сугубо по политическим мотивам, а значит есть все основания для реабилитации.

     

Alex Ko

Представителя ЗАКОННОЙ власти! В 1918 г на территории бывш. Российской Империи никакого законного государства и соотв. законной власти вообще не было. В одних местах хозяйничали большевики, в других колчаковцы и позднее деникинцы. Многие районы вообще контролировались местными панами-атаманами... и все называли себя единственной законной властью в России. Почему не ставится вопрос а реабилитации тех, кого расстреливали у Колчака или Врангеля? Мое мнение - семья Романовых - это лишь крупинка из миллионов жертв гражданской войны. Именно войны, а не судебного произвола. И ни в какой реабилитации она не нуждается.

-----------------
Александр

     

zuber

Ну, елси учесть, что против Советской власти шла война именно ради возврашения царского режима, то они (причем, все) представляли угрозу - чем не "вина"?

-----------------
-=*=-

     

zuber

Именно, с такой же позиции, как я поня, выступил и Тверской суд, отказавший в иске.

-----------------
-=*=-

     

Chuhna

Если уж придерживаться исторических фактов, то война шла не ЗА "возврашение царского режима", а ПРОТИВ незаконной узурпации власти большевиками. Как говорят в Одессе - две большие разницы.
Репрессии в качестве превентивной меры так же противоправны. Должен быть факт деяния. Причем доказанный обвинительной стороной. А всякие же предположения о том, кто и какую угрозу кому представляет и вынесения на этом основании приговоров - суть противоправные действия. Признания действий Советской России в отношении Романовых противоправными и добиваются члены их семьи.

     

zuber

Ну, в таком случае, Романовы должны признать, что Советская Власть и революция 17 года легитимны (соответственно, упразднение престола). Иначе, как они могут пытаться оспорить правомерность приговора неправомерной власти?

Ктомуже, если процесуальная норма того времени - суд одного человека по своим представлениям о целесообразности, или суд тройки, то и приговор и наказание произошли по законам того времени.

-----------------
-=*=-

     

Chuhna

Не ставится еще не значит, что не может быть поставлен.
Реабилитация не имеет ничего общего с судебным произволом, а лишь признанием факта репрессий со стороны государства по политическим мотивам.
Романовы - не такая уж мелкая крупинка из миллионов жертв.

     

zuber

Почему нет? Чем они отличаются?

Ведь как не посмотреть на данный вопрос, все ведет к их значимости как для красного так и для белого движений. А, следовательно, решение об их расстреле принималось не с бодуна.

-----------------
-=*=-

     

Chuhna

Зачем?

В современном европейском, скажем так, праве репрессии по политическим мотивам всегда противозаконны. Другой вопрос желает ли Россия войти в поле такого права.

     

zuber

По очень простой причине. Ведь они хотят признания того, что та власть поступила с их родственниками против своих законов (законов той власти). Значит, те законы должны считаться правомерными.


Ключевое слово - в "современном". Тех же большевиков при царском режиме преследовали по политическим мотивам. К примеру, сейчас в Европе нет смертной казни. Подозреваю, что гаагский трибунал тоже не практикует такой меры наказания. Енто же не значит, что появился повод реабилитировать нацисских преступников на основе того, что наказание, понесенное ими, перестало соответствовать современному европейскому праву.

-----------------
-=*=-

     

Chuhna

Физиологически ничем.


В данной теме не суть важна мотивация принятия решения. Факт расстрела без доказательства вины и с санкции государственной власти по сугубо политическим мотивам есть. Основания для реабилитации имеются. А все остальное - политика.

Спор съезжает в сторону политических дебатов "красные - белые", так что я откланиваюсь и удаляюсь. Всем спасибо.