Mike BFD

Прочитай ВЕСЬ мой пост, образованный ты наш... Да даже и по процитированному тобой кусочку: никто и нигде не давал права сраному гостевому рабочему хаить хозяев. Это я тебе как человек с тремя гражданствами и языками говорю, правовой ты наш. Учи матчасть...

     

Finlandec

Ну бесплатные, да, типа, на сайте Минтруда. А в газетах зачем платные вешать?

     

Finlandec

Конструктивных предложений?! Я видел только предложения негодующих "финнов" "ехать домой".

     

Katja Melto

Но и мы читаем - спускаем здесь пары, провоцируя друг друга. Может, пора что-то конкретное сделать, чтобы начать диалог?

-----------------
Мир может быть лучше

     

bee

по-моему тут что-то вверх ногами...

     

Finlandec

Диалог с кем?

     

Katja Melto

С коренным населением. Или Вы считаете, что мы сможем изменить что-то, разговаривая друг с другом? Вы же озвучивали идею о том, что без интеграции общества невозможно интегрировать иммигрантов. Полагаете, что без диалога это возможно?

-----------------
Мир может быть лучше

     

Elena.R

Да я тоже не из последних пессимистов и представляю свое будушее светлым и радостным. Но мы с вами кажется говорим о разном. Я не о проблеме, с кого что тут получить и куда пойти и с кем обшаться (хотя честно нет сейчас никакого желания карабкаться с коляской через сугробы или прыгать через лужы).

Я о том, как ты чувствуеш себя в стране духовно/душевно/морально/психически и пр.
Согласитесь, было бы приятно на ответ Я из России услышать от финна Очень приятно.
Ну или хотя бы чтобы в их головах сразу не возникали бы клише типа Ага, русский, им нельзя верить, он обманывают; или Ага, русский, от них говорят надо держаться подальше, они могут обворовать или даже убить и пр.
Хотя кто знает, что возникает у них в голове. А может действительно думают Ах как приятно встретить и познакомиться с русским.

     

Finlandec

Диалог русских с коренным населением, к которому можно отнести и родившихся в Финляндии русских, и между самими русскими естественно нужен. И он в принципе идет. Меня в данном случае интересует отношение русских Финляндии к финнам и уважении к самим себе. Слово интеграция, по-моему, я здесь не употреблял, но интеграция не должна пониматься как поголовная финнизация. Те же шведо- и англоязчные прекрасно интегрированны, причем далеко не все из них хорошо говорят по-фински.

     

Finlandec

Я вообще-то открыл тему в разделе Политика, события, факты...

     

bee

там она так долго бы не прожила, но это технические мелочи, не обращайте внимания

     

bee

то есть, если русский знает в совершенстве финский, значит он поголовно офинел?

     

~Aurora~

Нет не нормальным. Меня тоже так прокатили. Как сказать "Раскатала я губень."

Про русский язык писала с болью в душе. Грустно, что все это только разговоры про дружбу с Россией и планами на будущее, а на самом деле все по-другому. Дружба была в конце 70-ых и начала 80-ых, тогда были совместные проекты по строительству городов. Тогда была теплая дружба, помню совместные песни финских и советских инженер на вечерах. Я тогда была маленькой девочкой и мой папа был начальником проекта. На полочке в шкафу у нас стоял бюст Ленина, и один финн попросил, чтоб мы подарили ему этот бюст. И рассказывал про то, что Финляндия благодаря России получила независимость. Мдяяя...много чего можно вспомнить, .... ооо ... тогда была горячая любовь между нашими государствами. Говорят, что Кекконен чуть ли не приобрел земли обратно у Брежнева. Но смерть Брежнева спутала все карты.

И что сейчас..., только и читаешь про то какой Путин нехороший, то что тарифы новые ввел по вывозу древесины заграницу. Или еще что-нибудь. Рулез полнейший.

-----------------
Через тернии к звездам.

     

Finlandec

В принципе "офинниться" можно только с детства. Но ставить для ВСЕХ иммигрантов владение финским чуть ли не на уровне образованного носителя языка и офиннивать своих детей как обязательное условие, мягко говоря, недемократично и просто нереально.

     

bee

и кто же заставляет это делать в обязательном порядке?

     

Finlandec

На самом деле никто. Просто, скажем, какая-нибудь финская газетка или учительница финского языка скажет, что надо знать финский язык, и некоторые иммигранты старательно начинают себя "финнить", раз коренной житель сказал надо...

     

kiti

Не кто, а что - желание угодить финнам... Сами себя мы и высекли.
А желание угодить финнам - это потому что ..."по-маленькому против ветра неудобноссс". И еще - в каждой шутке есть доля шутки, и шуткасс : "Демок-ия - это диктатура всех против каждого". (Хотя есть ли на свете Человек, который в априоре может объяснить что такое "демократия", "социализм", "коммунизм", "коммунист", "капиталист", "демократ", "анархист" и пр. и пр. Энциклопедия есть - Человека нет).

-----------------
Если я не вернусь, считайте меня...капиталисткой.
Запомните меня веселой !

     

bee

...а завтра житель скажет пойти топиться?
по-моему это детские проблемы самих же русских

     

daryal

мое мнение, что знать или хотя бы мало-мальски понимать и говорить на языке той страны в которой проживаешь - необходимо. не для "подлизывания", а лично для себя. я вот знаю пару фраз, пока английского хватает, но иногда приходится на пальцах изъяснятся, что безумно веселит, но делу не особо помогает

     

daryal

вы думаете тока к русским такое обращение? возможно через СМИ идет пропаганда, спорить не буду т.к. по-фински не понимаю, и доказывать обратно смысла нет. у мя молчел из Косово, вы думаете его не спрашивают какого фига он здесь делает? и как надолго здесь задержаться собирается? на что он терь все время отвечает, летом он здесь работает, а зимой наслаждается жизнью в Косово, что мол там у него дом в собственности, несколько машин, что на заработанные здесь за полгода деньги он припеваючи живет там, так как там все намного дешевле. приукрашивает конечно, а где и врет, но говорит, что достали спрашивать. и после всего этого финны говорят, во блин, как круто, все в собственности, а мы тут всю жизнь работаем, чтоб кредиты за дом, да за машины оплатить.
так что не тока к русским есть негатив, как к пользователям "финских благ".

     

kiti

Ваш молчел, можно сказать, тонкий психолог и он точно знает, что человеку нужно говорить то, что он желает услышать. А потому как зависть - это соль жизни, значит надо прибавить вкуса в жизнь для желающих...

-----------------
Если я не вернусь, считайте меня...капиталисткой.
Запомните меня веселой !

     

mikkakaulio

Да ты ,похоже,ещё "тоньше" будешь

     

daryal

ого, вот это интерпретация, я ему обязательно передам

     

Finlandec

В самих же русских. Было бы поменьше этого глупого финнопоклонства и чувства исторической вины, да побольше собственного достоинства, и финны бы луше относились. С чего я собственно начал, и был освистан никоторыми негодующими недофиннами...

     

Ashley

А Вы не пробовали предложить себя тому же автору радио-программы и, раз уж Вы так хорошо владеете финским языком, рассказать о своих размышлениях всей Финляндии?

Такая беседа - с возможностью позвонить и задать Вам вопрос.

     

Ashley

Так и я о том же.
Не стоит никому никогда ничего доказывать, а тем более навязывать себя.
Мы не можем запретить никому думать то, что ему взбредет в голову.

Но через то самое общение и происходит изменение взглядов.

     

Ray

Хозяев? Ты еще рабовладельческий строй вспомни. Права и обязанности совершенно четко определяются законами страны. Если твои высказывания противоречат этим законам - тебя выгонят. Если нет - можешь говорить, что хочешь. Найди, если тебе не трудно, пункт в законодательстве, согласно которому человек, работающий в другой стране не имеет права критиковать представителей коренного населения. Если ты к нему подойдешь и попросишь убраться из страны, он пошлет тебя в пешее эротическое путешествие и будет 100% прав. Поскольку его должно волновать мнение всего 2-х групп людей: 1. Тех, кто дает ему работу 2. Тех, кто дает ему визу. А на твое мнение этому человеку глубоко наплевать. Хотелось бы также отметить и тот пункт, что это не только твоя страна дает этому человеку право работать, но и этот человек согласился приехать и делать ту работу, которую местное население делать не хочет или не может.

А все твои высказывания - это пережитки твоего тяжелого наследия, только и всего. Это в России начальник может матом работников крыть. А в Европе несколько другая культура.


Матчасть и законодательство подучи сам. Видимо, даже тремя гражданствами рабскую психологию не исправить.

     

Finlandec

Спасибо за совет, Вы настоящий доброжелатель... Но мне как-то форума хватает. Анонимно, без афиш. Мнение у меня нетрадиционное, а вокруг столько невменяемых попадается, что я уж как-нибудь без лишней гласности обойдусь. Не буду смущать умы добропорядочных финнов и финок, и тех, кто мечтает ими стать... Тем более, что я мог бы пожестче, но финляндская культура здесь не позволяет... Демократия демократией, а Финляндия - страна маленькая, всякое может быть... Во всяком случае, если бы у меня взяли интервью, я бы не стал оправдываться за свое происхождение, за Сталина, за Путина... или раскланиваться перед коренными жителями за то, что меня приютили и накормили... Кроме того, данный вопрос я хотел обсудить как раз с русскоязычными Финляндии.

     

Mike BFD

Эх... Большинство русских, видимо, и правда никогда не поймут, что все - с точностью до наоборот... Вон даже слово "хозяин" четко ассоциируется с "владельцем предприятия" - как раньше с помещиком, т.е. и правда хозяином... А я ведь имел ввиду хозяина - как хозяина дома, куда люди приходят в гости... ))))))

Рабская психология, глубокое неуважение к себе и как следствие - к окружающим - это как раз глубокое внутреннее неприятие языка, культуры и образа жизни страны, в которую приехал... Человек, себя уважающий, и язык выучит, и в местную жизнь постарается интегрироваться, и уж конечно не позволит себе высказывания типа "да мы вас осчастливили тем, что приехали" (см. начало темы) - не из стремления лизать джёппу вовсе, а просто из хорошего отношения и уважения к аборигенам))))) Ну не надо НОРМАЛЬНОМУ человеку ничего доказывать, особенно свои права на самостийность и незалежность! От него не убудет жить в Финляндии по-фински... В Чехии - по-чешски, а в Израиле - по-еврейски, оставаясь при этом самим собой! Не финном, не чехом, не евреем, не русским, а - собой!

Ну да ладно. Извиняйте. Замечу (хотя, надеюсь, это и так очевидно), что все, мною высказываемое, это мое личное мнение, не претендующее на всеобщесть, конечно же. Если кому обиден - не нарочно и прошу простить.

Но всеже МОЯ любимая цитата на данную тему - "Национальностью гордится тот, кому больше нечем". Применимо к любой национальности. И, опять же, надеюсь, что никого не обидел... Не собирался, чес слово)))))))

     

Ray

Чушь какая-то. Человек станет учить язык в том случае, если
1. Ему это нужно.
2. У него есть такая возможность.

Поясню. Станет ли напрягаться с финским языком студент, приехавший по обмену на год? Не станет. Походит для галочки на курсы, выучит несколько фраз, уедет домой.

Есть ли время на ПЛОТНОЕ изучение языка у специалиста, приехавшего сюда работать? Есть, если он занят только работой и изучением языка. Обо всем остальном на некоторое время придется забыть, если язык действительно учить. А если этот специалист приехал поработать, скажем, на два года? Ему тоже следует все свое свободное время посвятить изучению финского? А может ему хватит и достаточно ограниченного объема языка при условии, что он нормально знает английский?


Да никому ничего доказывать не надо. Я только не понял, почему надо "не убыть", и жить как-то по-фински, или по-чешски. Если учишь язык, то делаешь это для собственного удобства. Чтобы чувствовать себя в этой стране комфортнее. Если же ты считаешь, что можешь обойтись и без этого - это твое личное дело. Хочешь - учишь, не хочешь - не учишь. А говорить, что ты обязан что-то выучить ради кого-то там, ИМХО, полный маразм.

     

Ray

Не думаю, что ты кого-то тут можешь обидеть. Тем более, банально повторяя чьи-то изречения. Так же не понял, при чем тут гордость национальностью. Вроде как говорили о необходимости учить - не учить язык. Гордость тут не при чем. Скорее, лень.

     

Mike BFD

Ray, посмотри начало темы. Человек, ее открывший, позиционирует себя как постоянно живущего в Финляндии, даже называет себя (цитата) "...здесь хозяином, а не гостем". Вот ему - стоило бы и язык учить, и "к культур-мультуру приобщацца", и не хамить в адрес местных (к которым причисляет и себя!), в противном случае - ... Ну, все что я понаписал по этому поводу. В случае с двухлетним контрактником - ПОЛНОСТЬЮ с тобой согласен, все так. Но я-то не имел ввиду ни студентов, ни просто на подзаработать приехавших, бо данная тема начата конкретным заявлением конкретного человека!

Живя в стране ПОСТОЯННО, язык - учи, и не для кого-то, а для себя, и в рассуждении удобства, и в рассуждении самоуважения (как знание финского может добавить самоуважения русскому, живущему в Финляндии, распространяться не буду: это врожденное, либо есть, либо нет).

В любой ситуации ЗАВЕДОМО ВРЕМЕННОГО нахождения в стране, а на этих ситуациях и строится, в основном, твоя аргументация, я с тобой и не спорю)))))

...Да, а процитировал я, каюсь, сам себя... Рад, что это звучит банальностью: видать фраза и правда хороша ))

     

bee

потому что начал не достойно с хамоватых выпадов в адрес финского языка и финнов...
а лесть и лицемерное холопство довольно часто используются для построения карьеры вне зависимости от национальной принадлежности

     

QUEEN

Маленький вывод: Обсуждение ни к чему не привело, все остались при своем мнении.
На мой взгляд, беда русских (где бы они не находились - дома, за границей) - это разобщенность. Проще своему все высказать, напинать, чем помогать и держаться вместе и решать совместно проблемы...

     

anttisepp

Я бы сказал, что наиболее важная сторона материальной жизни - социальная защищенность, так вот ТАМ разобщенность от того, что "социалка" не работает, а "ЗДЕСь" потому, что работает, не к чему "обьединяться"...
А что касается языковых, культурных и пр. пристрастий, то это дело личное, как говорится на вкус, и спорить (о вкусах) бесполезно, т.к. все останутся при своем.
P.S. Интеграция намного конструктивней, чем сегрегация, IMHO.

-----------------
sivistynyt juntti

     

Haha

Простите, а в спортивном костюме круглые сутки ходить - тоже здесь обязательно? Все же ходят... Для удобства... и чтоб из толпы не выделяться...А то я вот все пальто пытаюсь купить... tyylikäs...

Это вы уже на какой-то антропологический уровень бытия скатились... В Чехии я сразу резко начинаю пить пиво, потом переезжаю в ФИнляндию - страстно люблю спортивные костюмы, в Израиль - быстренько кипу на голову... И при все при этом по вечерам под одеялом читаю наизусть Пушкина?... Мда.... перспективка. Или типа приехал в Германию и сиди там немцем всю жизнь? Никуда больше не рыпайся?

-----------------
"После коммунистов я больше всего не люблю антикоммунистов" (С.Довлатов)
"Евтушенко против колхозов? Тогда я - за..." (И.Бродский в переложении того же Довлатова)

     

Графиня

Не все ходят...

     

Ray

Кстати, этот человек написал, что сам он по-фински говорит вполне даже хорошо. А ты начал разговор именно про гастарбайтеров, т.е. людей, приехавших на временную работу. Которым, по твоему мнению, следует смотреть "хозяевам" (коренному населению) в рот и не вякать. Это именно ты написал.


Я так думаю, что с самоуважением это не сильно коррелирует. ИМХО, живя в стране ПОСТОЯННО, не выучить язык - это элементарная лень. Прежде всего. При этом человек может очень даже себя уважать. И наоборот, человек может иметь комплекс неполноценности и пытаться поскорее выучить язык, чтобы не отличаться от окружающих. Так что, ИМХО, ты тут не прав насчет самоуважения и желания учить язык. Это просто два совершенно не связанных понятия.


А вот это уже называется плагиатом. Поскольку фраза явно не твоя, я ее слышал от многих людей и даже встречал в газетных статьях.

     

Haha

Это вроде как Артур Шопенгауэр говорил...

Убогий человечек, не имеющий ничего, чем бы он мог гордиться, хватается за единственно возможное и гордится нацией, к которой он принадлежит.
Артур Шопенгауэр

-----------------
"После коммунистов я больше всего не люблю антикоммунистов" (С.Довлатов)
"Евтушенко против колхозов? Тогда я - за..." (И.Бродский в переложении того же Довлатова)

     

Ray

Слушай, так может это он пишет? С того света. Ты смотри, и русский выучил.

     

Haha

Так вчера же (сегодня ночью) полнолуние было... Ууууууу..... Страшшшшшно....

-----------------
"После коммунистов я больше всего не люблю антикоммунистов" (С.Довлатов)
"Евтушенко против колхозов? Тогда я - за..." (И.Бродский в переложении того же Довлатова)

     

anttisepp

Кажется, он же (A. Sch.) говорил, "сколько языков ты знаешь, столько раз ты - человек"?

-----------------
sivistynyt juntti

     

Ray

А вот Ницше, например, говорил, что чрезмерное увлечение иностранными языками ухудшает язык родной.

     

Haha

И куды ж бедному крестьянину податься?...

-----------------
"После коммунистов я больше всего не люблю антикоммунистов" (С.Довлатов)
"Евтушенко против колхозов? Тогда я - за..." (И.Бродский в переложении того же Довлатова)

     

Ray

Изучать иностранные языки понемногу. Вот и получится, что один раз человек, дважды получеловек, и трижды недочеловек.

     

Haha

А когда стадия "сверх-человек" наступает? а стадия "матёрый человечище"...? нееет, мнего еще недоработок у господ философов.

-----------------
"После коммунистов я больше всего не люблю антикоммунистов" (С.Довлатов)
"Евтушенко против колхозов? Тогда я - за..." (И.Бродский в переложении того же Довлатова)

     

Mike BFD

Прости, я-то привык думать в категориях "чем отличается эмигрант от гастарбайтера" - в, так сказать, мировоззренческом смысле, а ты как-то дословно воспринимаешь... Не спорю в таком случае, терминологические споры - самые безнадежные.




Опять же - а вот и не подеремся, я пишу ИМХО и ты тоже ИМХО, ну не совпадают у нас мнения, так что теперь... Они вообще у людей, бывает, не совпадают))))))))




Что ж, плагиат так плагиат)) Когда я эту фразу начал употреблять, было мне лет нето 14, нето 15 и ни от кого я ее не слышал. А впоследствии и у Шопенгауэра как-то не встречал - плохо читал, видно. Неприятно оказаться неоригинальным, считая себя таковым, но - что делать, видимо, если сентенция сия подозрительно близка к истине, глупо было бы думать, что советский подросток первый до нее додумался)) Может, и Шопенгауэр ее услышал где-нить в пивной и оказался не первым, а первым знаменитым, кто употребил вслух.....))))))))))))))

     

Mike BFD

Ну вот был бы я умный, сам бы подобной фразой ограничился - и не вступал бы)) Воизбежание))))))) Респект, в обчем))))

Кстати, прошу о помосчи: где именно у Шопенгауэра фраза сия? То есть в том смысле - что именно я у него хреново читал? Спрашиваю без сарьказему, просто собираюсь перечитать)))

     

Ray

Ну, "мировоззренческий смысл" - это обычно нечеткое понимание каких-то определений. Тут, по-моему, все ясно. Гастарбайтер - человек, взятый на временную работу, и который, как подразумевается, потом вернется домой в свою страну. Эмигрант - человек, приехавший остаться и жить в данной стране.

     

anttisepp

Я не был уверен, когда написал, но поисковик выдал, что это: О. Марквард / Гете / Ильич / (древний) мудрец / английская / румынская / армянская пословица...

-----------------
sivistynyt juntti

     

bee

понятия это хорошо, но в жизни все начерезперекосяк получается: приехал гастарбайтером, живет безработным эмигрантом, на пенсию домой отправится...
http://www.russian.fi/forum/member.php?u=10454

     

Haha

Интересный у вас поисковик...
http://www.yandex.ru/yandsearch?tex...E8%F2&stype=www
http://www.aforismo.ru/t278-2.html

-----------------
"После коммунистов я больше всего не люблю антикоммунистов" (С.Довлатов)
"Евтушенко против колхозов? Тогда я - за..." (И.Бродский в переложении того же Довлатова)

     

Ashley

Ну сделаете Вы малозначительный "срез" настроения русского населения...
И что? Вам этого достаточно?
А как насчет недовольтва собой?
или так... потрепаться в теме которую после вытрут?

А как-же демократия в стране проживания? - Вы боитесь говорить с местным населением? Вы ведь гражданин Финляндии? А как же личная гражданская позиция?

Вы хотя бы в партии какой-либо состоите?

     

bee

вот так, ляпнешь, не подумав, а потом в партию вступай...

     

Haha

"Сара, я сегодня в профсоюз вступил... - Абрамчик, вечно ты куда-то вляпаешься..."

-----------------
"После коммунистов я больше всего не люблю антикоммунистов" (С.Довлатов)
"Евтушенко против колхозов? Тогда я - за..." (И.Бродский в переложении того же Довлатова)

     

anttisepp

- это я про "свою" цитату...

-----------------
sivistynyt juntti

     

Haha

"Cемен Семеныч!"... (с)

-----------------
"После коммунистов я больше всего не люблю антикоммунистов" (С.Довлатов)
"Евтушенко против колхозов? Тогда я - за..." (И.Бродский в переложении того же Довлатова)

     

Alona

Надо быть членом однои партии - ППЛ (Партия порядочных людеи).
Моё такоe мнение.

     

Ray

Я не хочу быть членом этой партии. Я хочу быть ее мозгом.