nvlad

доброго времени суток.

поставили недавно новый нагреватель воды Jäspi VLM-300 S на 300 литров воды. подключен на ночное электричество. температура стоит на 60 градусов. каждую ночь сливает 1-1.5 воды. я понимаю, что идет расширение воды при нагревании, НО раньше, со старым 14-летним бойлером такого не было (год его пользовали), так же не было таких вещей и с похожим бойлеров в предыдущей квартире (4 года).

в представительстве сказали, что это "так задумано", что избыток воды выдавливается наружу через взрывник. но почему в других вариантах у меня ничего не вытекало?

может кто сталкивался или знает к кому за консультацией можно обратиться?

С ув., В

     

Vnik

В смесителе под бойлером стоит обратный клапан, в старых раньше их не ставили. Вот он и не пускает воду "назад" в сеть при расширении нагреваемой воды.

     

VLADAS

для этих целей и существует капельный сифон который ставится под клапаном водогрея Эта модель водонагревателя расчитана на 5 атмосфер- посему, можно клапан не менять . А капать он именно и должен по инструкции , поэтому и необходима отводящая трубка

-----------------
Зеркало мужчины — глаза любящей женщины

     

Vnik

Vladas, не надо такую фигню писАть... Чес слово... Почему фигню? Даже объяснять лень.

     

nvlad

а как-то "бороться" с этим можно? и это проблема только Jäspi или всех новых нагревателей?

Спасибо

     

Vnik

Можно - разобрать обратный клапан, вынуть из него внутренности и собрать его назад.
Но есть ньюансы:
- это нарушение действующих строительных норм ( RakMK D1 ).
- если на вводе холодной воды ( водомере ) в квартиру тоже стоит свой обратный клапан, то из него тоже надо вынуть внутренности, иначе все равно имеем замкнутый объем, и срабатывание предохранительного клапана будет иметь место.
- если это керростало, и водомер на вводе в здание общий, там тоже есть общий обратный клапан, к которому Вы уже не доберетесь. Так вот, воде все равно куда то надо деваться. И если у соседа на таком же бойлере предохранительный клапан срабатывает при чуть меньшем избыточном давлением, то у него будет вытекать в 2 раза больше воды, то есть ваша вода потечет через соседа. Если же клапан срабатывает раньше у Вас, то все равно потечет у Вас.

     

Vnik

В России ставят мембранные расширительноые баки ( литров на 5, на вид - емкость с 10 литровую банку ), в Финляндии это запрещено, из-за потенциальной угрозы появления в этом баке бактерий легионеллы ( смертельно-опасная бактерия, вызывает тяжелые отравления, часто с летальным исходом ).

     

nvlad

Владас, мне сказали сперва, что могут быть скачки в системе. поставили специально клапан, который запрограммирован на 5 атм прямо на входе. когда не смотрю на него - никогда больше 4.2 не видел. значит удары внутри системы.

Т.е. это вопрос самого бойлера. посмотрим на вещи с практической стороны - на 60 град у немя за ночь уходит от 1 до 3 (сегодня было ровно 3), я эту воду сливаю в унитаз. пусть в среднем 2 литра за сутки, значит около 1000 литров в год. за эту воду я тоже плачу, ладно, забудем про деньги. мне просто жалко выливать куб чистой воды в канализацию.

я понимаю вопрос не к Вам, но неужели о таких последствиях никто не задумывался? а сколько кубов уходит на уровне страны?

с ув., В.

     

nvlad

у меня стоит бак на 130 или 150 литров для компенсации расширерия воды в системы отопления. новый, только поменяли пару месяцев назад. как же нормы такое допускают?

     

nvlad

т.е. замкнутый цикл и никак не выбраться? это для всех типов нагревателей или только для Jäspi? я уже вне себя от этих всех "сюрпризов"

[QUOTE=Vnik]Можно - разобрать обратный клапан, вынуть из него внутренности и собрать его назад.
Но есть ньюансы:
- это нарушение действующих строительных норм ( RakMK D1 ).
- если на вводе холодной воды ( водомере ) в квартиру тоже стоит свой обратный клапан, то из него тоже надо вынуть внутренности, иначе все равно имеем замкнутый объем, и срабатывание предохранительного клапана будет иметь место.
QUOTE]

     

Vnik

Ну из отопления же вы воду не пьете...
В России воду сильно хлорируют, хлор убивает всё. Но преценденты и там были.

     

Vnik

Это сейчас для всех типов водонагревателей.
Бойлер Вам наверняка пришел уже с этим смесителем.
Если у Вас ОК и свой ввод в дом, без соседей, снимайте внутренности у обоих обратных клапанов ( у бойлера и на водомере ) и никому только об этом не говорите.
Если ввод общий с соседями - то Вам с этим жить.

     

KiDr

Мне несколько раз в неделю приходится добавлять давления в трубах, но сколько сливается даже и незнаю у меня труbа сразу в канализацию ведет.

     

Vnik

KiDr - Вы путаете системы отопления и водоснабжения.
У Вас видимо утечка в системе отопления - это замкнутый цикл.
Утечка очень маленькая - но это тоже очень плохо, где то все время чуть чуть сыро - вероятность появления грибка ( home ).
Хотя есть и другой вариант проблемы - Ваш расширитеьный бак в системе отопления имеет недостаточный рабочий объем. Как следствие, при скачках температуры в теме отопления, он не может вобрать " в себя" всю воду при нагревании, и часть ее срабатывается наружу через предохранительный клапан. Затем при охладждении воды в системе - она сжимается, и уже воды недостаточно - статическое давление в системе падает ниже допустимого предела. После этого Вам приходиться подпитывать систему.

     

KiDr

Я думаю что утечки нет, скорее второи вариант. У меня и водоснаджение и отопление все идет через два боилера, тоиже фирмй что и у автора. И как раз водоснобжение, тоже 300литров.

     

Vnik

Ну в систему водоснабжения по определению нельзя самому как то "добавить" давления. Водоснабжение - система открытая, и напор в сети зависит от насосов местного Водоканала.
А вот отопление - это замкнутый цикл в пределах здания. Как известно, вода практически несжимаема, и утечка в 50 грамм воды в сутки роняет статическое давление в системе.

     

KiDr

понятно spasibo, очень познавательно. Еше вопрос как к знатоку, вечерний режим нагрева кем вйстанавливается? Просто мй очень много платим за электричество, вот я думаю может боилер раньши времени включается.

     

Vnik

Ну тут надо смотреть как автоматика настроена.
Если жестко, и включает бойлер только ночью, то может к вечеру горячей воды и не хватить.
Особенно если домашние любят в душе с утра поплескаться.
Если автоматика позволяет догрев воды в бойлере и днем, то Вы этого и не замечаете.
Как вариант, если бойлер находится в отапливаемом помещении, то зимой можно выставить температуру нагрева воды в бойлере +80 С. Этим Вы увеличиваете теплоемкость бойлера раза в 1,5. Минус в том, что хоть теплоизоляция бойлера выполнна довольно хорошо, все равно любая теплоизоляция пропускает тепло. При 80 С утечка тепла в окружающую среду будет значительно больше чем при +60 С. Но зимой это тепло уйдет с пользой на обогрев этого помещения, а вот летом улетит на улицу.
А вообще, сильно заморачиваться с расходом энергии в системе ГВС не надо, она составляет всего около 10% от общего количества энергии, идущей на ГВС и отопление. Вот отопление оптимизировать - это уже существенно.

     

nvlad

у нас ок. а что даст "сьем" внутренностей? вода заходит через водомер, потом в бойлер, потос сброс из бойлера "излишка", потом в город обратно? т.е. мы все равно оплачиваем этот излишек, но вода не уходит в канализацию?

     

Vnik

Ага, обратно а город. В идеале, водомер крутит назад, вода не сливается в канализацию.

     

nvlad

про 10% не понятно, можно еще раз и медленно :0)

при таком раскладе отопительной системы есть 1 большой минус. до начала отопительного сезона, если Т падает на ночь (например, холодный день в сентябре). то чтобы на "часок" нагреть спальни надо все равно разгонять всю систему (у нас это 1500 литров). вот здесь деньги и могут полететь. пытаемся скорректировать реверсным кондеем, но он на 1м этаже и поэтому 2й (жилой) им тяжело догреть

пока у меня решения нет готового

     

Vnik

Мухи и котлеты...
Система горячего водоснабжения ( ГВС ) и система отопления здания никак между собой технически не связаны.
10% это если взять суммарный годовой расход энергии на нужды ГВС и отопления здания, то окажется, что что на ГВС ушло энергии 10%, а на отопление здания 90%.
Это все конечно приближенно, но это среднестатистические данные. На среднестатическую семью. Бывают конечно такие "утки", что по 5 раз в день душ принимают, да еще любят под ним постоять по полчаса...
Если у Вас стоИт буферный бак 1500 л именно на системе отопления, и он греется в идеале только ночью, то это очень хорошо. Но на вскидку 1500 литров для ОК - это мало, на суточный икл его явно не хватает. Мне приходилось производить расчеты такого бака, как правило, меньше 3000 литров никогда не выходило

     

KiDr

Я вот как раз и интерисовался именно про обогрев. У меня стоит лимит дневнои тем-ры на 45Ц если ниже то котел греется, но ночью основной нагрев. Так я вот думаю как там часй вйставляются, или он автоматически включается когда счетчик електричества переключается на ночное время?

     

nvlad

согласен, мухи :0) просто сразу не понял, что такое ГВС, думал разговор только о системе отопления.

1500 хватает с натяжкой до 0 градусов. ниже уже нет. отсекаю нижний этаж, там температурный режим ниже. в хозяйственных помещениях батарею "отрезал", хватает тепла выделяемого от 2 бойлеров.

на день отопление выключали полностью (до 0 нормально, дом не выстывает, но сейчас уже не комфортно).

парочка "внедрений" с прошлого года.

1. в детскую поставили термостат электронный на батарею, сам держит 14 днем (сейчас, после 0, подниму до 16) и на 19 ночью. доволен. стоит евро 30 если не ошибаюсь

2. на трубы подачи воды для отопления поставили регулятор для разведения воды по этажам. сейчам стоит 50 на 50, после 0 буду учеличивать поток на жилой этаж и уменьшать на нижний

3. чтобы "низ" не остывал будем ставить реверсный кондей на 23 на день

А вот как бороться с единичными холодными вечерами весной и осенью пока не придумал. не хочется конечно всю систему запускать (за ночь порядка 100-120 кВт). может еще есть какие подсказки?

спасибо за инфо огромное

Владимир

     

KiDr

Вопрос а сколько у вас получается электричество по месяцу? и реверсный кондей помогает, я думаю поставить такой.

     

Vnik

KiDr, то есть у Вас именно в системе отопления стоит накопительный бак-аккумулятор, видимо с электрическими тэнами, который нагревая воду ночью, затем расходует эту ее энергию в течении дня? Как там часы вставляются, не знаю, смотреть надо. Может тупо датчик температуры на 45 С выставлен ( скорее всего именно так ), а бывает и программно можно задавать температуру на датчике и свободно менять ее.
Если первое, то поменять датчик на 30 С допустим, но ведь так можете к вечеру и замерзнуть.
Или можно в электрическую цепь вставить таймер, который будет включать бойлер только ночью, независимо от температуры воды в баке. Тоже наверное у Вас недостаточно емкости бака, чтобы хватало запасенной энергии на весь дневной цикл.

     

KiDr

Да когда глубокий минус то становится холодно к вечеру. У меня там есть и тимер который включает боылер только ночью на нагрев, как его регулировать я не разобрался, могу только принудительно включать на постоянную работу. Плюс к етому таымету у меня есть термостат который включает боылер когда температура опускается ниже 45 градусов, это я тоже сам выбераю. Плюсь есть еше и встроеный кондиционер в вентиляцию дома, но он тоже охлождается и нагревается горячей водой, тоесть если темперетура в боилере падает то эффекта 0 Так вот я никак не могу подобрать оптимальный режим работы всех систем, очень много плачу за электричество

     

Vnik

Угу, понятно, ну разбиритсь с таймером, чтобы только ночью включал...
Nvlad, это Вы тепловой насос "воздух-воздух" реверсным кондеем называете?
Раз у Вас у обоих система отопления с воядяной разводкой и баком -аккумулятором, то Вам обоим подойдет такая фишка:
встроить в уже существующую систему в обратку ПЕРЕД основным баком второй бак, можно меньшим размером, который будет частью теплового насоса "воздух - вода". Тогда в переходный период, даже до температур наружного воздуха до -5 С, этот тепловой насос будет эффективно работать, нагревая воду до +40 С. Выше 40 С стремиться не надо, КПД резко падает.

     

Vnik

+40 С в системе отопления должно хватить комфортно отапливать все здание в переходный период времени года, в том числе и первый этаж вообще то. Ну может поменять некоторые радиторы но бОльшие. В каком то смысле можно забить и на "ночной" тариф, так как КПД такого насоса от 300 до 400 %. В сильные морозы конечно уже будут включаться тэны в основном баке...
Можно комбинировать - ночью все же греть тэнами до упора, а днем поле того как вода охладится ниже 40 С, включается "тепловой насос"...

     

KiDr

Он все включает ночью, но мне просто интерестно когда и как он это делает. У поставшиков электричества тарифы разные в ночное и дневное время. Вот я и не могу разобратся в нужное ли время включается моы боылер, может он уже наченает работать когда еше дневноы тариф. вообшем буду копатся. Спасибо за помош!

Насчет отопления воздуха не совсем понял. Как я понимаю это работает так: У восдушной системы вентиляции дома "Санэир" стоит радиатор в который в зависимости от выставленноы тем-ры подоется либо горячая, либо холодная вода из обший системы. Тоесть грубо говоря из боылера. Правильно я понимаю? Так куда ставить дополнительбый бак?

     

KiDr

Вы похоже работаете в этой области, интересно а есть ли фирмы которые могут оптимизировать работу отопительных систем (это даже не вопрос, конечно есть), но интереснеы всего сколько такая работа может стоить?

     

Vnik

Да, работаю... Стоит дорого конечно. как и все такое в Финляндии....
"Отопление воздуха" - это тут разговор о "тепловых насосах". Есть разные их типы:
Воздух - воздух - это грубо говоря обычный бытовой кондиционер, работающий и на тепло. То есть в холодное время года он греет воздух в помещении, а не охлаждает. При затрате 1 кВт электрической энергии - выдает от 3 до 4,5 кВт тепловой.
Воздух - вода - снаружи такой же блок как и у простого кондицонера, а вот внутри это емкость со змеевиком, змеевик и нагревает воду системы отопления в этой емкости.
Вода - вода ( земля ) - это уже серьезный девайс, позволяющий обходится вообще без прямого электробогрева, даж и в сильные морозы.

     

KiDr

А уменя тогда чето, сун.... овские системы это воздух-вода? Просто хочется разобраться. У меня снаружи дома ничего не стоит только воздухозаборник на крыше.

Еше один вопрос, у нас стоит бак в 300 на горячую воду, так вот его хватает на все, помыть посуду и так далее, но помытся всем можно только под душем, как только ктонибудь примет ванну а она зараза 200л, все теплая вода заканчивается. Интересно есть ли какиенибудь решения этои проблемы, кроме подогрева воды не посредственно в ванноы

     

KiDr

эше вопрос, стоит ли ставить кондиционер, которые сеычас в избытке везде продаются, он реально экономит энергию? Просто у меня очень большое открытое пространство и вот оно мне кажется портит всю картину, может мне его отапливать кондиционером?

Исвеняюсь что так набросился на вас с вопросами! Но еше вопрос, у меня когда наченает падать температура на улице, стучат, журчат трубы. это скорее всего из за воздушных пробок или может чтонибудь другое?

     

nvlad

у меня своя теория, могу поделиться

бойлер на 300 литров греется на ночном электричестве (после 10 вечера если я помню). так как к вечеру вода уже слабо теплая, а детвору надо купать, я его принудительно включаю в 1800. за пару часов он спокойно догревает.

если приезжают гости и потребление увеличивается, то ставлю на догрев в 1600 или работает в постоянном режиме. для варианта с ванной, думаю, надо ставить на догрев (до максимальной Т) за часок-два до наполнения ванны. с другой стороны в ванне стоит свой "кипятильник" обычно, так что не замерзнуть.

     

nvlad

точно - ilmapumppu, в моем словаре - реверсный кондей :0)

идея вообще-то супер. а сразу вопрос - на какой обьем бак дополнительный и чем нагревать воду в нем?

     

nvlad

бурение скважин, насколько я понимаю. был на нескольких выставках, ценники опустились за последние лет 5, но все равно не дешево. под ключ выходит 14-16 тыс., если я правильно считаю. 1.5-2.5 можно списать на налоги, но все равно не дешево. а сама система мне очень нравится.

кстати, прямой обогрев вроде как все равно нужен, в районе до 10% потребляемой мощности.

     

KiDr

Вот как раз с температуроы никаких проблем нет, вечером вода очень горячая, и если не принемать внну то ее вполне хватает на человек 8-9 чтобы принять душ.

     

Vnik

У Вас, видимо, механическая приточно-вытяжная система вентиляции, и в ней в качестве рекуператора тепла стоИт тепловой насос, переносящий энергию вытяжного теплого воздуха в холодный приточный воздух - эт неплохо, но тоже некоторая затрата эл. энергии. Это система "воздух - воздух", встроенная в систему вентиляции. Обычно ставят кубики ( пластинчатые ) рекуператоры, они ничего не потребляют.
Но эта система экономит только энергию, идущую на нагрев приточного воздуха - а это только часть затрат. Система же отопления компенсирует теплопотери через ограждения - стены, окна, двери.

Если большое открытое пространство -однозначно ставить тепловой насос, киловатт на 6 по тепловой энергии ( 1,5 кВт электрической ). Получаете еще и кондиционер летом автоматически. Цена вопроса 1500- 1700 Евро с учетом всех работ.

Ставить второй бойлер на 200-300 литров подключив его ПОСЛЕДОВАТЕЛЬНО к старому.
Или как я уже писАл, греть воду в бойлере до 80 С, увеличивая его теплоемкость в 1,4 - 1,5 раз, это технически возможно.

     

KiDr

Спасибо, очень развернутый ответ! Буду ставить кондиционер, хотя летом в нем нужды нет, так как воздух тоже охлождается холодноы водой. Летом даже в жару, температура в спальне 23 градуса. Поэтому думал что брать кондиционер только для использования зимойы как- то странно

     

Vnik

НВлад
Конечно хорошая идея, прямой нагрев нужен будет только на догревание воды с 40 С до 55 С в бойлере ГВС. Но!!!! всю систему отопления дома надо будет переделывать, там же относительно низкие температуры, в диапазоне 40-30 С. А Ваша существующая система расчитана на 70-40 С... Мощност отдачи радиаторов резко падает..
Вот это и сдерживает реконструкцию уже существующих систем.
Вот если изначально у вас был бы "теплый пол", то ничего переделывать бы внутри было бы не надо....
А вот при новом строительстве - однозначно имеет смысл применять этот "серьезный девайс"

     

FINNSAT

У меня такими в количестве 2 штуки( LG ) отапливается весь дом.На след.неделе обещают морозы -20,посмотрим как греет-производитель обещает тепло при -20 на улице

     

KiDr

А кроме кондиционера, какое еше отопление? Интерестно большая ли экономия получается?

     

Vnik

А я говорил про такие - встраиваете его в обратку совей системы ПЕРЕД основным баком и имеете всегда не ниже +40 С...

http://conditionery.ru/catalog/57/152/0/2157/

     

FINNSAT

Если это не дешёвый китайский насос элементарно не предназначенный для использования в северных широтах а LG /Mitsubishi / Sanyo / Hitachi / Toshiba то цены начинаются от 1800 в зависимости от мощности модели (доля установщика 750-800евро)

     

Vnik

Finsat - греть будет при -20 С, раз производитель обещал, но очень вероятно, что с КПД 100 %, то есть электричества жрать будет в это время столько же сколько давать тепла.

     

Vnik

Finnsat- а болшьше никакой альтернативной системы отопления у Вас нет? На случай если все же -30 С ?

     

FINNSAT

Никакого дополнительного нет,кроме бойлера в подвале на 300л-все электробатареи демонтировал так как ели непомерно много энергии. Не знаю как у других но раньше начиная с осени по май счета за элекроэнергию были 500,теперь не больше 300

     

FINNSAT

Альтернатuвное только камины и электроподогрев всего напольного покрытия в доме.

     

Vnik

Угу, электроподогрев все таки есть...
Я почему спрашиваю, когда производители тепловых насосов "воздух-воздух" будут гарантировать устойчивую работу их при хотя бы при -26 С ( расчетные температуры Хельсинки и Турку ), то появиться возможность НЕ СТРОИТЬ основные системы отопления. Сейчас тепловые насосы "воздух-воздух" принимаются чиновниками как дополнительные системы, экономящие тепло. То есть приходится при новом строительстве закладывать 2 системы, причем основную по мощности по полной программе. Что поднимает стоммость капитальных вложений.
Ну что бы совсем круто было - ставили бы Daikin....

     

KiDr

Ну у меня электрообогревателей и не было, даже пол водой обогревается.
Но у вас экономия на лицо! а 300 это за месяц, усредненный? или все время 300? Просто у меня сейчас выходит 400евро в месяц, круглый год.

     

Vnik

Ребята, 500 Евро это еще по божески, учитывая, что у Вас свои дома, и не маленькие...
Конечно, более приятно платить 300 а не 500....
Но прежде чем начинаем усовершенствовать свои системы - считаем кап. затраты на это, и сравниваем с экономией.
Вот и Finnsat имело смысл вложить 2х1800 = 3600 Евро?
Экономия в год (500-300) х 7 ( зимние месяцы ) = 1400 ЕВро.
Окупаемость - 2,5 года. Срок приятно короткий - значит имело смысл вложить...
KiDr если поставит один такой же за 1800 Евро, и будет платить не 400 в год а допустим по 350.
Тут уже за весь год считаем, согласно его цифрам. 50 х 12 = 600 Евро
Окупаемость 3 года... Ну наверное в идеале тоже имеет смысл...
Черные стороны - это все техника, она может ломаться...., мало ли сломается через 3 года, даже окупить себя не успеет...
Требует некоторых телодвижений в смысле обслуживания...
Шумит иногда неприятно, что внутреннние блоки что наружные...
Портят интерьер внутри и фасад снаружи...

     

KiDr

Да только вот у меня 400 евро не в зимние месяцы, а круглый год Тоесть за год я плачу около 5000евро.

     

nvlad

эх, ребятки, вы меня успокоили. при моих 234 в месяц (скачок с 186 за прош год), не все так плохо "в Датском королевстве". значит программа действий, основанная на методе научного тыка, кое-как работает

:0)

     

KiDr

Ну приятно что хоть ктото успокоился, я же заволновался еше больше

     

nvlad

секунду, так это вроде для маалямпо? "Водо-соляной тепловой насос: Тепло из под земли". Или имелся в ввиду другой прибор для догрева при редких опусканиях температуры весной-осенью

мухи опять у меня все котлеты сьели?

     

Vnik

Посудомоечные машины тоже на ночное электричество запрограммированы?
Если нет, то посмотрите, берет она воду от смесителя горячую или холодную?
Если холодную - то переделайте в смесителе так, чтобы брала горячую...

     

Vnik

Нее... там ниже написано, что для маалямпо... эт че то там другое...
Там же в начале написано, что "использует энергию наружного воздуха"
То есть внутренний то блок там примерно тот же самый, а вот наружный долджен быть как у простого кондея...

     

Vnik

Google "тепловой насос воздух-вода" инфы море....