Fil

по некоторым субъективным причинам тема про Польшу ПЕРЕСТАЛА БЫТЬ ...
а " Ещё Польша не погибла ... " ...

Поляки и русские: народы разных времён и разных пространств.

Трения между поляками и русскими, обострившиеся в последнее время, нередко вызывают недоумение. Мол, непонятно, что же эти народы не поделили. При этом их же представители с трудом могут объяснить, в чём причина этих трений. Русские, сталкиваясь с польской озлобленностью, обыкновенно ссылаются на старый образ из крыловской басни про собачку Моську, которая, «знать, сильна, что лает на слона!». Поляки же пускаются в рассуждения о «ценностной пропасти» между двумя культурами и объясняют озабоченность русским вопросом некой «российской угрозой», которая постоянно нависает над их страной. При этом ценностями русской культуры называют то, что в самой русской культуре имеет, обыкновенно, выраженно негативное восприятие. Оба объяснения слабы, так как представляют односторонний взгляд, притом ещё и оскорбительный для другой стороны. Глубинная же причина ситуации ими никак не затрагивается: они описывают не основания для конфликта, а лишь выводы из него.

Полагаю, что противоречия между русскими и поляками носят не столько конъюнктурно-политический или ценностный, сколько идентитарный характер. У нас противоречащие и даже взаимоисключающие идентичности, и в этом корень проблемы.

Вообще, идентичность всегда имеет ностальгическую природу, она структурирует нашу коллективную память, и поэтому её рассмотрение нельзя отделить от исторического самосознания, от представления о том, каким было прошлое – русское, польское или какое-либо другое. Многажды отмечалось, что каждый народ имеет свой «золотой век» в истории. И это не просто «лучшее время» на его памяти, а иногда и вовсе не лучшее. Но это эпоха, на воспоминаниях о которой основано его историческое самосознание и его идентичность. Это как бы идентитарное зеркало, глядя в которое он видит, кто он такой.

...

читать ЗДЕСЬ

п.с.
рассуждения автора вполне убедительны для обоснования противоречий между русскими и поляками.

п.с.с.
для модераторов:
просьба обратить внимание на:
http://www.russian.fi/forum/showpos...6&postcount=616

     

Fil

О полячестве и поляковании.
Как перестать беспокоиться и начать жить.

Воислав Иванов.

Хотелось бы отчасти расширить статью Олега Неменского «Поляки и русские: народы разных времён и разных пространств», на тему антагонизма польской и русской идентичностей.

В указанном виде, при том, что автор отобразил практически все аспекты этого противостояния, не совсем верная, на мой взгляд, иерархическая оценка этих аспектов не позволяет увидеть выход из создавшейся ситуации, как и разглядеть общую систему формирования «около-русских» идентичностей.

Самое главное, что хотелось бы сильнее подчеркнуть, это именно ИДЕОЛОГИЧЕСКУЮ ВРАЖДЕБНОСТЬ указанных идентичностей. К сожалению, проблема не только глубже межгосударственных польско-российских отношений, но даже и собственно этнических противоречий. «Полячество» (как и аналоги) это не столько кровь или почва, сколько культурно-идеологическая альтернатива русскости, так что, кроме собственно поляков, эта идентичность включает в себя, скажем, и общность «российские выкресты».

В частности, потому что «польская» идентичность не требует каких-либо внешних или документальных подтверждений кровного польского родства, как еврейская или кавказская, и в то же время достаточно представительна, чтобы обозначать такой отказ. Так что человек, желающий отделить себя от русских, но не имеющий достаточно веских оснований для этого, скорее всего найдет себя в «польской идентичности». Что довольно часто наблюдается на практике.

Такое вольное принятие «полячества» уже само по себе, в общем, доказывает его характер, как идеологического, а не этнического комплекса взглядов. Кроме того, как верно заметил автор, полячество само не только допускает, но и прямо предполагает «ополячивание» этнически и культурно русского населения территорий мечтаемой польской ойкумены. То есть полячество — это ПЕРЕНОСИМЫЙ набор взглядов, ИДЕОЛОГИЧЕСКОЕ самопозиционирование.
...
Гораздо точнее было бы сказать, что польская идентичность рассматривает себя как форпост европейской цивилизации. Географическое положение границы не изменяет сути — передвинь столбы на 500 километров восточнее, та же разница никуда не исчезнет, только увеличится прямым доказательством превосходства польской цивилизованности перед дикарями. Так же как и обращенность «варваров» в христианство, в глазах «цивилизованного», не делает их более цивилизованными, а то и наоборот, только показывает их культурную зависимость. В достоевском смысле поляк, чтобы «иметь право» перед любым русским, должен воображать себя более цивилизованным, нежели любой туземный «король», регалии которых никакого значения не имеют.

Польша — последний европеец, за ней — только дикие варвары в диком поле.
...
Например, польская идентичность как «европейского пограничья» настоятельно требует всячески отрицать цивилизованность русских, доказывать их варварство. Потому что иначе поляк теряет собственную идентичность, место, благодаря которому он себя мысленно обозначает в этом мире. Именно это мы и будем всегда видеть от «поляков» (даже не имеющих польской крови) — истеричные нелепые попытки доказать русское варварство, при том, что все свидетельствует об обратном. В конечном итоге ВСЕГДА эти воображаемые варвары превосходят поляков в любом аспекте (просто в силу большего количества такого же европейского населения).

Дикарь должен всегда агрессивно нападать на просвещенную факторию, ибо видит в ней свет недоступной ему цивилизации, но русские «дикари», почему-то, абсолютно равнодушны к свету польской цивилизованности, и, кажется, в упор ее не замечают. Если смотрят — то насквозь, если едут — то норовят без остановки. И это равнодушие есть уже само по себе преступление в символах польской идентичности — она ее разрушает, а значит оскорбляет. «Дикари нас не уважают», это ведь оскорбительнее, чем «господа не против нашего присутствия».
...
Если, скажем, русский Гоголь вводит «паненку» как вполне цивилизованный символ взаимоотноошений двух равноценных народов, даже облагораживающий поляков — не за понюх табаку продал своих Андрий, велик был соблазн, ох велик — любовь красавицы, золоченые доспехи, мозаика на окнах, полные комнаты книг, благородный европейский род. Но для полячествующего поляка даже это издевка, индейский «Гоголь» хвастливо пишет о том, что цивилизованная польская женщина за кусок еды переспала с грязным гуроном.
...
Скажем, гораздо очевиднее становятся проблемы т.н. «украинской идентичности». Проект «Украинцы» не может напрямую привязать себя к Европе через голову Польши, на правах хотя бы такой же границы ойкумены. Европейцы не признают, и поляки не дадут отобрать хлеб. Людям надо ответить — «кто мы, какое место мы занимаем в мировой системе?» — а ответить нечего, кроме «западенцы» (то есть считающие себя поляками), возьмутся нами руководить, и «у нас будет зарплата тыща евро». Если самоидентификация себя как «холопов самого знатного дома» уже приводит к трагедии, как мы видели, то вторичная самоидентификация себе как «холопов холопов» уже превращается в комедию.
...


вся статья ЗДЕСЬ

     

Fil

Для польско-российского примирения нужна более общая формула, нежели Смоленская катастрофа: Леппер.

http://www.regnum.ru/news/polit/1308037.html

Истинного польско-российского примирения пока не видно. Об этом в беседе с корреспондентом ИА REGNUM Новости в Варшаве заявил польский политик, глава партии "Самооборона" Анджей Леппер. По его словам, польская внешняя политика до 1989 года была односторонней - просоветсткой, что было ошибкой, однако после 1989 года был осуществлен поворот в другую сторону, были разорваны хорошие отношения, экономическое и культурное сотрудничество, что оказалось еще большей ошибкой.

Леппер подчеркнул, что в период своего правления погибший президент Польши Лех Качиньски и вовсе начал перегибать палку. "Он действовал очень активно по линии Украины и Грузии. Было постоянное вмешательство всюду, демонстрации в адрес России, что Польша не намерена иметь хороших отношений с ней и ей достаточно иметь отношения с соседями России". - отметил он. По словам Леппера, пока Варшава придерживалась избранного курса, такие страны, как Германия, Франция, Италия, Великобритания нашли свое место и в России, и в Белоруссии и на Украине, а Польша многое потеряла.

Политик считает. что для примирения следует искать более общей формулы, нежели такой "повод", как катастрофа под Смоленском. Он пояснил, что эта трагедия уже разделила Польшу на два лагеря. "Сторонники партии "Право и справедливость" (ПиС) будут ставить под сомнение результаты следствия российской прокуратуры, отвергать все, что будет указывать на то, что именно Лех Качиньски хотел "править" в самолете. Эта политическая борьба, которая, хотим мы этого или нет, отразится на российско-польских отношениях", - отметил он.

"Мы, со своей стороны, должны сделать все, чтобы дойти до этого примирения, не оглядываясь на то, что говорит ПиС. Премьер-министр тоже должен не только на словах, но и делом вовлечься в этот процесс", - отметил он. По мнению Леппера, отличный пример подала канцлер Германии Ангела Меркель, в присутствии которой на одном из курортов России германские и российские предприниматели подписали контракты в несколько миллиардов евро. "А где Польша? Премьер Дональд Туск считает, что если его коллега Владимир Путин похлопал его по плечу и на этом все? Где польские фирмы? Мы должны присутствовать на российском рынке", - заявил Леппер.

п.с.
этот самый Леппер вроде как агитировал в своё время за Леха ...
вот ЧЕГО стоят 2 % голосов ( ЗА Коморовского 52 % ... )

     

Jade

Автор сначала "недоумевал", но потом сам же правильно ответил на поставленный вопрос о том, что историческое прошлое не позволяет полякам, как и многим другим народам, полюбить Москву. Действительно, Россия, судя по историческому прошлому, представляет угрозу для сопредельных народов - и это факт, а не эмоции.
С другой стороны, между поляками и россиянами теперь наконец-то существует независимый буфер в виде Украины.
Точно так же, как шведские проблемы упали на голову финнов, все польские проблемы - на украинцев.

     

Очередник

Jade, что вы так перепуганы и всех пугаете.
Поведайте лучше форумчанам о временах Яна Сапеги и Юзефа Пильсудского, расскажите ещё каких туристов обслуживал гид по имени Иван Сусанин. Вы же любите просвещать.
Не забудьте при этом объяснить народу, что есть Польша Od morza do morza, особенно украинцам.
Поймите, мои\наши\ваши кухонные эмоции не остановят процесс сближения стран у которых ранее были конфликты. На бытовом\личностном уровне эти конфликты будут ещё долго конечно происходить, что мы и видим частенько на страницах нашего форума.

     

Jade

Очередник, я-то всегда за хорошие отношения, мир и дружбу голосую. Но многовековая польско-российская история от этого за пару месяцев не изменится - увы.
Вот когда Россия отменит антипольский (и вообще антиславянский) праздник 4 ноября - День народного единства - то тогда поляки, возможно, и начнут верить в то, что можно менять оценку истор. событий. Кстати, против московитов тогда выступали все славяне - поляки вместе с украинцами и белорусами.

Так что Вы статьи, размещённые Fil, комментируйте - почему "польско-российского примирения пока не видно".
Если, по-вашему, причины в чём-то ещё, а не в том, что Россия сотни лет разваливала Польшу, то и назовите их.

Если имеются непросвещённые в отношении разделов Польши, то пусть просвещаются - http://www.krugosvet.ru/enc/istoriy...l#1011444-L-102
И, плиз, давайте не будем опять историю шинковать - а вот Сапега, а вот Мазепа, а вот Хмельницкий, а вот казаки, а вот татары...а вот Костюшко...а вот красноармейцы под Варшавой. А то соринки собираете, а брёвен видеть не желаете - байки про Сусанина и про От моря до моря в отрыве от разделов Польши рассказывать не надо.

     

PH-1

C чего Вы взяли, что 4 ноября - это антипольский праздник?? С таким же успехом можно говорить, что 4 июля в США отмечается антибританский праздник...

Не нужно переносить те отношения, которые были между странами в разные периоды из длинной истории на современность.

-----------------
HIGH TONED SON OF A BITCH

     

Jade

1. Не путайте День независимости с праздником День народного единства http://kulina.ru/articles/holy/4/


2. 20 век - это уже современность.
Речь ведь не только о развале Польши в 18в и пребывание в Рос. империи до революции.
Проблема именно в том, что не накопилось пока ещё ничего хорошего в польско-российских отношениях ни за 20 век, ни за начало 21 века вплоть до текущего времени.

     

RSW..

Почему нельзя отмечать День народного единства? Выгнали интервентов и что? А 9 мая это антинемецкий праздник?

     

PH-1

Суть не меняется. Это праздники не против кого-то, а праздники объединения нации



А у Германии и Польши в 20 веке много хорошего накопилось?

Сейчас другое время.

-----------------
HIGH TONED SON OF A BITCH

     

Jade

1. Последние десятилетия - это история успеха польско-немецких отношений - см. http://www.zn.ua/1000/1550/34232/



2. Немцы и поляки пишут общий учебник истории
http://news.bbc.co.uk/hi/russian/in...000/7265228.stm

     

Очередник

Годика три назад была уже написана одна глава из этого учебника.
Польские ветераны обратились к руководству ТВ о не показе многосерийного фильма "Четыре танкиста и собака" по каналам ТВ.
По их мнению, немцы в этом фильме показаны уж в очень комическом виде. Обидно стало ветеранам польским за это.
Просьба была удовлетворена.
Но тут же с прилавков польских магазинов был сметён весь запас дисков ДВД с этим фильмом.
Запрет не распространялся на ДВД носители с этим фильмом. Были "допечатаны" новые тиражи ДВД.

     

Fil

Пиво "Холодный Лех" рекламировалось возле могилы Леха Качиньского.

http://www.regnum.ru/news/accidents/1311059.html

В Польше демонтируют баннер, рекламирующий пиво недалеко от королевского замка Вавель в Кракове. Дело в том, что известная фабрика по производству пива "Лех", приглашала в жару выпить "Холодного Леха". Евродепутаты от партии "Право и справедливость" (лидер - Ярослав Качиньски, брат-близнец погибшего президента Леха Качиньского - ИА REGNUM Новости) Рышард Чарнецки и Марек Мигальски призвали бойкотировать продукцию завода, так как посчитали аморальной рекламу, расположенную недалеко от места, где похоронен погибший под Смоленском Лех Качиньски.

Представители завода "Лех" заявили, что не хотели никого обижать, и соцопросы перед выпуском рекламы показали, что слоган "холодный лех" не вызывает каких-то иных ассоциаций. Тем не менее, руководство завода приняло решение демонтировать рекламный баннер, передает Polska Gazeta Krakowska.
...

     

qwe137

Интересно а чем всё таки раследование закончилось Леха угрожал пилотам или ошибка пилота .

     

form

Где-то проскакивало сообщение, что поляки еще продолжают собственное расследование не давая пока информации о ходе дела. В конце года якобы опубликуют итоги. Так что расследование не закончилось по крайней мере по мнению поляков.
К сожалению, не помню где видел это соообщение, ссылку дать не могу.

     

qwe137

Я видел где-то написали что в переговорах идёт наезд из тех на Экипаж и последствия такие как с Лебедевыв на вертолёте на АЛтае

     

soeco

опубликовано 14 июл ‘10 22:40
Пилот Качиньского: «Если не приземлимся, меня убьют»
Польские эксперты нашли в записях переговоров пилота польского Ту-154 свидетельства оказания давления на экипаж. «Если не приземлимся, меня убьют», — сказал командир экипажа Аркадиуш Протасюк за несколько минут до катастрофы. Расшифровка оставшихся фрагментов записи может дать ответ, кто отдал гибельное распоряжение сажать самолет при любых погодных условиях.
Незадолго до того как Ту-154 с польским президентом на борту врезался в землю, командир экипажа Аркадиуш Протасюк сказал своим коллегам: «Если не приземлимся, меня убьют». Эксперты предполагают, что угрозы летчику исходили либо от самого президента, либо от главнокомандующего ВВС генерала Анджея Бласика, сообщает польский телеканал TVN24. Точно установить это пока не удалось.
Эксперт по авиации в польском сейме Роберт Завада считает, что данная фраза может подтвердить версию о давлении на пилотов со стороны именитых пассажиров. С ним согласен и другой эксперт по вопросам авиации, Михал Фишер. Оба офицера, правда, подчеркивают, что вне контекста эта фраза вряд ли что-то докажет. «В нынешнем виде непонятно, как и при каких обстоятельствах были сказаны эти слова, говорил ли пилот серьезно или это была в большей степени шутка», — сказал Фишер. Он считает, что если удастся разобрать остаток диалога, данная фраза может стать ключевой в расследовании.
Когда Аркадиуш Протасюк сказал, что его убьют, осталось неясным. Две неопознанные фразы Аркадиуша Протасюка относятся в стенограмме расшифровки переговоров к периоду полета 10 часов 34 минуты 34 секунды, а затем к 10 часам 39 минутам и 54 секундам, за минуту и одиннадцать секунд до катастрофы. Перед этим, в 10.38 звучит еще одна непонятная фраза: «Он взбесится, если еще…», кто ее произносит, осталось неясным.
По данным газеты Wyborcza, еще за 25 минут до крушения командир экипажа сказал: «Если не получится, то это будет przechlapane» (жаргонное выражение, обозначает крах, потерю. — Infox). Этой фразы нет в расшифровке стенограммы. Спустя еще минуту пилот говорит: «Плохо, появился туман, неизвестно, сядем ли мы». После этого в кабине раздается вопрос неопознанного человека: «А если мы не сядем, тогда что?» На это Аркадиуш Протасюк отвечает: «Упадем».
Расшифровка копий записей черных ящиков проходит в Институте военной судебной медицины в Кракове. Однако представители ведомства наотрез отказываются от общения с прессой, отмечая, что информация о расшифровке новой фразы пилота попала в СМИ не из института.
«Проходной двор»
Версия о том, что к аварии привели действия президента Польши Леха Качиньского, появилась сразу после трагедии. Основанием для таких предположений стала история его полета в Грузию в августе 2008 года, когда он приказал приземляться, несмотря на возражения пилотов. Тогда Аркадиуш Протасюк был вторым пилотом. Командир экипажа отказался выполнять указание Леха Качиньского и развернул самолет до Азербайджана. После этого инцидента пилот уволился из ВВС, а депутаты направили запрос в прокуратуру с требованием возбудить против него уголовное дело. Второй пилот Аркадиуш Протасюк тогда остался в президентском полку и вскоре занял кресло командира экипажа.
После того как черные ящики оказались в руках польской стороны, свидетельств в пользу названной версии становится все больше. Уже сейчас эксперты в Кракове установили, что на протяжении последних 30 минут полета, которые регистрировали самописцы, дверь в кабину пилотов была открыта. К ним заходило гораздо больше людей, чем выяснили эксперты МАК. По словам одного из участников расшифровки записей, в кабине был «проходной двор».
Российские эксперты ранее смогли расшифровать примерно три четверти записей речевых самописцев. Зашумлены остались около 25% переговоров. Польские специалисты заявили о своем намерении выяснить, что же все-таки скрывают помехи. Но материалы их работы будут опубликованы только после ее завершения осенью 2010 года, а пока в прессу попадают отдельные фрагменты. Коллеги польского экипажа подвергли сомнению и уже расшифрованную часть стенограммы. Экипаж приземлившегося в Смоленске самолета Як-40 рассказал следствию, что российские диспетчеры якобы отдали приказ о снижении самолета на недопустимую высоту в 50 м, а не на 100 м, которые были указаны в стенограмме.
Обвинений хватает и без таинственных записей. Накануне проигравший на президентских выборах Ярослав Качиньский обвинил в катастрофе правительство страны, пожалевшее денег на новый самолет для борта № 1. Возглавляет же польский кабинет министров Дональд Туск – давний политический оппонент «правых» Качиньских.

     

qwe137

Ну вот и всё встало на свои места а то защитники бедных полякав так кричали то российкие деспетчера то техника то кровавая гебня .Всё просто Жаль людей из одного дебила гибнет большинство нормальных всё как на дорогах

     

soeco

Ну на самом деле версий в польше обсуждается достаточное количество в т.ч. и о кровавой гебне устроившей искусственый туман но радует, что "настоящих буйных мало"

     

qwe137

Так пускай обсуждают Но только на практике получается как говорили до этого если шишка то жди беды ковото точно утащит за собой

     

form

Ага, была и такая версия. Осталось доказать, что гэбня устроила теперь искусственную аномальную жару.
Ну, это готовые пациенты выдвигают подобные версии...

Вот сегодня Эхо Москвы сообщило - Туск в жесткой форме заявил что Москва не дает запрошенные польской стороной документы, и следовательно расследовать дело очень сложно.
Характер и содержание запросов из сообщения Эха не ясен.

Любопытно, поляки страхуются и виноватого в будущем ничего не объясняющем итоге расследования выискивают, или...?

     

soeco

ВАРШАВА, 31 июля. Ту-154 — один из самых безопасных самолетов в Европе, считает министр обороны Польши Богдан Клих. Такое мнение о «Туполеве», как называют поляки этот авиалайнер, министр высказал в интервью местному еженедельнику Wprost, пишет «Взгляд».
В авиапарке 36-го специального полка транспортной авиации республики, отвечающего за перевозку первых лиц в государстве, до катастрофы президентского Ту-154М 10 апреля было два таких самолета. В августе после планового ремонта, проводящегося каждые пять лет, из Самары в Польшу вернется «близнец» разбившегося под Смоленском самолета. По словам Клиха, второй «Туполев» не будет отправлен на свалку.
«Это исправная и современная машина, и нет никаких оснований для того, чтобы избавиться от нее до приобретения новых самолетов для VIP-персон», — отметил он, добавив, что обновленный Ту-154 будет продолжать перевозить высшие должностные лица страны. «Это один из самых безопасных самолетов в Европе», — подчеркнул он.

Подробнее: http://news.mail.ru/politics/4195189/

     

soeco

Польша обвиняет Россию в задержке материалов по смоленской катастрофе
Сегодня, 06:38 http://korrespondent.net/world/1102776

Польша просит Международный авиационный комитет (МАК) не затягивать расследование авиакатастрофы под Смоленском и предоставить все запрашиваемые материалы.
Об этом заявил в понедельник, 2 августа, премьер-министр Польши Дональд Туск.

"Польская сторона будет ожидать информацию и объяснения, какими были причины, затрудняющие российской стороне передачу необходимых документов. Я уверен, что в ближайшие дни понадобится визит (главы МВД) Ежи Миллера в Москву", - сказал глава правительства Польши, комментируя ход расследования авиакатастрофы под Смоленском.

Он отметил, что готов обсудить этот вопрос с российским руководством.

Газета Выборча сообщила в понедельник, что официальный представитель Польши при МАК Эдмунд Клих направил главе комитета Татьяне Анодиной письмо, в котором потребовал предоставить все запрашиваемые Варшавой материалы по катастрофе. По данным издания, польская сторона ожидает ответа на несколько вопросов, в частности, что происходило в контрольной башне аэродрома "Северный" под Смоленском, когда самолет с президентом Польши заходил на посадку; могла ли российская сторона не дать согласия на посадку ТУ-154.

Туск подтвердил, что Клих действительно обратился в МАК с официальным письмом. "Господин Клих сделал это по договоренности со мной", - сказал премьер-министр Польши.

Между тем, представители МАК заявили, что письма Клиха они не получали и ничего об этом не знают.

Клих находился в РФ до 29 июля и намерен вновь прибыть в Москву 16 августа.

Ранее в польской версии журнала Newsweek появился материал на тему того, способен ли Межгосударственный авиационный комитет объективно расследовать катастрофу самолета Ту-154, разбившегося в апреле под Смоленском.

В свою очередь, депутат Европейского парламента от Польши Ришард Чарнецкий призывает Европейский союз оказать давление на Россию для ускорения расследования причин авиакатастрофы под Смоленском, в которой погиб Президент Польши Лех Качиньский, его жена и много представителей польской политической элиты.

Ярослав Качиньский заявил, что расследование причин авиакатастрофы под Смоленском, в которой погиб его брат Лех, "теряет обороты" по вине российской стороны.

     

form

Вот уж, ничего не вижу, никому не верю, ничего никому не скажу....

Помнится было слышно с польской стороны - "россияне сотрудничают и предоставляют все возможности", а теперь другое - "с Россией работать стало еще тяжелее чем раньше..."
Это по "Эхо москвы" передали так.
Ну хотя бы свой польский черный ящик, а он был на борту, они расшифровали, надеюсь.

Блин, ну очень уж похоже на подстилание соломки, хотя может я и не прав,

     

soeco

Похоже, что так. Попытки сослаться на техсостояние самолета, не удались , на расп..во российских диспов -тож, кровавая рука гебни добивавшая выживших всамой польше не встретила внимания, и,кажется остается всего одна версия, которую еще в мае выссказал Клих, по моему - проблема в плохой подготовке летного состава 36 полка, и рас...ва при подготовке и осуществлении полетов (вольное изложение, конечно)

     

form

Скорее всего придется полякам принять многое на себя, в смысле вины и причины, но постараются хоть часть переложить на Россию, куда же еще! Было бы лучше еслибы они копались не в российских делах, а в своих, да и честнее это.
Признали бы свои ошибки, если таковые есть, и Польша и Россия, было бы честно.
А то похоже, вызывают Россию на пинг-понг придирок или заранее страхуются заведомо зная итог расследования.
Смотрится это, как по мягче сказать, не порядочно, что ли.

     

soeco

Уже стараются...

Польские СМИ: В гроб Леха Качиньского положили чужую руку
05.08, 11:24 http://korrespondent.net/world/1103644

Польская пресса утверждает, что российская сторона при отправке на родину тела президента Польши Леха Качиньского, погибшего в авиакатастрофе под Смоленском, намеренно подменила часть останков.

Об этом сообщает The Times со ссылкой на газету Rzeczpospolita. По данным польского издания, которое ссылается на источники, близкие к брату погибшего - Ярославу Качиньскому, россияне отыскали не все фрагменты тела погибшего президента и, чтобы скрыть это, положили в гроб руку погибшего в авиакатастрофе генерала. При этом фамилия генерала, а также то, как была опознана конечность, не сообщается.

Кроме того, как отмечает The Times, Москва не предоставляет Польше документы, которые могли бы свидетельствовать об ошибках диспетчеров смоленского аэропорта. По данным издания, Россия до сих пор не разрешила польским следователям допросить диспетчеров, а одного диспетчера даже отправили на пенсию.

"Польско-российское расследование перерастает в конфронтацию между российской версией - она гласит, что одной из причин катастрофы могло стать стремление польского президента поскорее совершить посадку - и подозрениями польской стороны, что российские авиадиспетчеры сообщали пилоту неточные данные", - цитирует статью британской газеты ИноПресса.ru.

Напомним, ранее премьер-министр Польши Дональд Туск призвал Международный авиационный комитет (МАК) не затягивать расследование авиакатастрофы под Смоленском и предоставить все запрашиваемые материалы.

     

_chpok_

ну че друзья, буренько ввидите в курс дела. Жива ли еще польша, жива ли чертовка? Очень переживаю.

     

MihaNik

который соотносится с днем почитания Казанской иконы Божей Матери

Поляки же отмечают праздник 15 августа -В память о Варшавской битве Поляков с Русскими 1920 года ,который кстати соотносится с днем вознесения Пресвятой Девы Марии.

     

form

Жива и бубет жить, не простой путь, но выведет как тропинка, все будет хорошо, только не скоро.

     

_chpok_

ну слава Богу, будем ждать.

     

Jade

Суть вопроса в том, что могут ли поляки считать Россию и россиян друзьями.
По-моему, однозначно - нет, не могут. А как по-вашему?

     

Jade

День народного единства - это публичный праздник всей России, независимо от вероисповедания. Совпадение Дня нар. единства с православным праздником Казанской иконы Божьей Матери - это случайное совпадение:
См. Праздники России http://www.calend.ru/holidays/russtate/


2. Откуда Вы взяли, что в Польше есть официальный гос. праздник, связанный с 1920 годом? Когда он появился? Дайте ссылку.
И, плиз, не надо валить в кучу церковные праздники, которые имелись в стране веками, с гос. праздниками, официально введёнными правительством в 20 веке.

     

Сударь

мэм, так "наши польские друзья" нашли виноватых в катастрофе? Подозрительное молчание...

-----------------

     

soeco

А что не так?

     

Jade

Ну так главное уже давно сказано - "Участники расследования катастрофы самолета президента Польши Леха Качиньского разошлись во мнениях относительно причин аварии" - что ещё?
см. ветку http://www.russian.fi/forum/showthr...6#post214728 6

     

MihaNik

[QUOTE=Jade]
это не случайное совпадение ,да будет вам известно что:
Князь Пожарский вступил в Китай-город с Казанскою иконой Божьей Матери и поклялся построить храм в память этой победы.Что и было сделано . И празднуется и по ныне.
так что по меньше инсинуаций


А вы не знали ?!появился он в 1992 году,на националистической волне ,как водится. зовется - Праздник Войска Польского (дата в честь того самого знаменательного события)

     

MihaNik

националисты,нацисты и прочие ограниченные конечно не могут )
обычные люди вполне себе дружат ,у меня есть друзья и поляки и прибалты обычные, нормальные люди.которые во многом не в восторге от действий своих властей .

     

Jade

Почему именно победа над "братьями славянами" т.е. (над поляками, белорусами, украинцами), а не победа над турками, монголами или французами, шведами или немцами взята для нового праздника Дня народного единства??))

И вообще, что за "народное единство" - какие народы там единением занимались вкруг Москвы в первой половине 1600-х?

     

Jade

Праздник Войска Польского в честь победы над красными коммуняками под Варшавой, а не над русскими интервентами - неужто разницы не чувствуете?
Одно дело - "польские интервенты", другое дело - "Красная армия".

     

Сударь

"Главные слова еще не сказаны...". Помните песню?

Я интересовался ОФИЦИАЛЬНЫМ заключением польской комиссии, а не вашим личным (с ним всё было понятно до катастрофы)? Оное опубликовано?

-----------------

     

MihaNik

ну какже и над шведами тоже
вот тут в википедю заглянул а там:
День наро́дного еди́нства — российский государственный праздник. Отмечается 4 ноября, начиная с 2005 года. Последний праздничный (нерабочий) день года в России. Иногда называется «день освобождения от польско-литовских и шведских оккупантов»

на голосовании по принятию празднования против выступили только Коммунисты ,единогласно.)

а над немцами празднуют вродь давно) ,это позже появился термин победа нада фашистами ,фашистской германией ,а после войны называли просто- победа над немцами и над германией.

     

El Sirujano

Это в избранное, лучше не скажешь.

-----------------
Война - не покер. Ее нельзя объявлять, когда вздумается (c)

     

MihaNik

ладно вам, нет в оффициальной трактовке такого термина как красные коммуняки ( ркка есть)

ну оно же понятно польским националистам куда роднее свои польские оккупанты нежели русские.

разницы какого цвета или национальности оккупанты - интервенты не вижу. это националистам виднее.

     

Jade

Я Вам цитирую пояснительную записку к проекту закона, а Вы - вики. Ещё раз - там
отмечалось: «4 ноября 1612 года воины народного ополчения под предводительством Кузьмы Минина и Дмитрия Пожарского штурмом взяли Китай-город, освободив Москву от польских интервентов и продемонстрировав образец героизма и сплоченности всего народа вне зависимости от происхождения, вероисповедания и положения в обществе».

И ещё - Вы хоть понимаете, кто такие "польско-литовские оккупанты"? Братья славяне - украинцы и белорусы - это оккупанты для русских? В связи с этим второй раз спрашиваю, что за народное единство в начале 1600-х - кого с кем?

     

soeco

Хм, замечательная трактовка: во-первых, а куда ж таки делись поляки, и во-вторых, как быстро вы вспомнили про родственников,когда аргументов нет. Ну и так мимоходом ну схожите в вику - "смутное время" и дано будет вам.

     

soeco

Ет с какого ж перепугу "участники расследования" разолись, по-моему как никогда едины, если иметь ввиду участников расследования, а не пиар себе делающих вокруг него

     

Jade

Ну так что вы меня спрашиваете - тогда следите за новостями http://www.rosbalt.ru/2010/08/07/760280.html
См. мнение министра МИД Польши Ежи Миллера на начало августа:

     

Jade

См. http://www.rosbalt.ru/2010/08/07/760280.html

     

Jade

Угу. Поэтому власти Польши всё активнее выражают недовольство?
см. http://www.segodnya.ua/news/14159764.html

     

Сударь

Меня особо интересует - был ли кто в кабине посторонний или нет. И что говорил, если был. Это можно узнать из расшифровок разговоров пилотов, которые есть у польской стороны. А цепляться ко всему, чему можно и не, поляки будут. Вам ли это не знать?

-----------------

     

Jade

Так уже обсудили опубликованные расшифровки
http://bi.gazeta.pl/im/2/7961/m7961942.pdf
см. начиная с 79 поста http://www.russian.fi/forum/showthr...6#post214728 6
Я свою точку зрения высказала. Если имеете контр-аргументы, то опровергайте в той ветке вину диспетчеров - http://www.russian.fi/forum/showpos...97&postcount=88

     

duche

еще больше они выражают неудовольствие США, которые отказались представить данные перехвата разговоров, а главное все спутниковое позиционирование самолета с учетом привезки на местности... русские об этом знают и тоже молчат.. не просят американцев дать данные...

     

Сударь

еще раз, меееедлено:

Официальное заключение по расшифровкам и "посторонним в кабине" - есть?

-----------------

     

Jade

Ну так зачем Вы здесь своё мнение высказываете, если ждёте официального заключения, которое появится в конце октября. Читайте внимательно - В середине июля министр юстиции России Александр Коновалов объявил, что расследование этого дела продлено до шести месяцев - то есть, должно завершиться не раньше 10 октября.

Зачем, Вы мне рассказываете, что Вас интересует? Вас интересует посторонний, а меня - приказания диспетчера. Короче, либо ждите официальное заключение и не высказывайте того, что Вас интересует, либо обмениваемся мнениями, имеющимися на август и тем, что интересует всех.

     

_chpok_

ну а как по твоему русские и англичан могут считать немцев друзьями? как всегда херь какую-то несеш, да еще и фактов у всех каких то требуеш на улице жара, сходи лучше искупайся." Кстати у меня друг немец"

     

Jade

Твою "херь", как всегда, надо сначала на русский перевести - ты сам-то понял, что написал?

     

_chpok_

так уже давно грыземся, пора бы уже научиться переводить

     

Jade

Ты уже опоздал "грызть" - потому как школу ты, явно, прогулял, поэтому гранит наук тебе не по зубам, чтобы его грызть.