Asteroid

Министр образования: эксперимент с отменой обязательного шведского в школах должен начаться осенью ...

В рамках эксперимента школьники могли бы вместо шведского языка изучать какой-либо другой язык. Например, в школах Восточной Финляндии проявляют интерес к изучению русского языка.


А теперь - моё пояснение.

В Фи шведский язык - второй государственный, но только 5 пять % населения считают его родным (первым для себя). Тем не менее, ВСЕ гос. бланки оформлены (имеют поля) на двух языках, т.е. - заполняй на любом.

Многие финны, у кого родной - финский, недовольно бухтели, мол почему нас принуждают учить (в школе) шведский. И вот - сбывается. "Бабло побеждает зло", т.е. - здравый смысл. Язык нужен тогда и тем, кто на нём говорит или хочет использовать, т.е. надо считаться с мнением людей, тем более - там, где их существенно больше 5%. И менять ситуацию - если созрела, но мягко, без покрышек и революций. В восточной части Фи очевидно нужен русский - бизнес, туризм. А шведский, на котором говорит часть населения на узкой полосе западного побережья от Vaasa до Turku - остаётся вторым государственным. Запрета на этот счёт - нет, и оный пока даже не обсуждается. Напомню, людям в восточной части Фи дают ВЫБОР.

     

angry butterfly

и в чем состоит ваш вопрос?

     

Дед

Вы точно уверены что эта новость сегодняшняя, а не пятилетней давности, когда это обсуждалось, но так и не было в жизни воплощено?

    кто голосовал?  

Suhov

Имхо обязательство учить шведский пережиток прошлого. В новом мире шведский составляет те же жалкие десятые доли процента, что и финский, так в чём смысл? Пусть детки учат тот, который желают. Финские шведы, Вы что, по фински не умеете, с какой стати с Вами по шведски общаться? Ваши аргументы сюда. Если убедите, то буду на Вашей стороне.

     

Канарейка

Мы-то умеем, нас вашим финским аж с четвертого классу учут. А вы не учИте, нЕучи, главное, что б по закону госработники по-прежнему должны были владеть двумя госязыками. Меньше народу - нам лучше. Но, поскольку двумя языками в основном владеем именно мы - шведоговорящие, то и менять мы ничо ближайшие тыщщу лет не собираемся.

-----------------

    кто голосовал?  

~aurinko~

Насчeт новости. В новостях написано что и как. В чём вопрос в первом сообщении не поняла.

     

puppetman79

кстати, а напомните историю, почему шведский стал вторым государственным? почему из-за шведских эмигрантов (неважно по какой причине, пусть даже оккупация) язык стал государственный? когда например финны массово переселялись в швецию (которых кстати там ожидал вовсе не теплый прием) - никто и не думал даже делать финские школы для детей.

     

Канарейка

В Швеции полно финских школ. Сама лично хотела именно в финскую школу отдать своих детишек.

-----------------

     

~aurinko~

Финны кричали, кричали против обязательного шведского. Докричались. Раньше он был с 7 класса, теперь с 6.

Должны знать, но насколько они его знают или нет не в шведскоязычном регионе это уже другой вопрос.

-----------------
Imagine all the people living for today. Imagine all the people living life in peace. Imagine all the people sharing all the world. You may say I'm a dreamer, but I'm not the only one. (c) John Lennon

     

Pauli

Как всё запущено....Шведский был всегда государственным.
Финнов ,переселявшихся в Швецию,встречал очень теплый прием.Работа на заводе Вольво прилично оплачивалась.Выйдя на пенсию можно почаще бывать в родной деревне,а то и вовсе перехать обратно, ловить рыбу.Лепота...

    кто голосовал?  

pikkupupu

Потому что шведский язык в Финляндии очень долгое время был языком политической элиты, литературы и правовой системы. Даже когда Финляндия была в составе Российской империи, шведский оставался языком делопроизводства почти 100 лет. Так что по факту это не шведский "стал" государственным, а финский и в официальных органах он используется только с конца 19 века, а у шведского гораздо более долгая история.

    кто голосовал?  

puppetman79

возможно мы говорим о разных вещах?

я имею ввиду миграции соталапсет после зимней войны и во время ВМВ, а также экономических мигрантов после войны.
никто в швеции не собирался учить финских детей на финском. все дети учились на шведском. бывало, что учителя запрещали вообще говорить на финском.
ну и общеизвестен факт, что финские наемники в швеции считались второсортным классом. этакие таджики в москве. по этому поводу шведский политик мария ветерштранд предлагала принести официальные извинения финляндии.

не, с точки зрения финна-таджика, он там хорошо зарабатывал, строил планы на возвращение домой, ну приходилось потерпеть этакую "второсортность", ну так это же ничего, правда?

сейчас то конечно есть и школы финоязычные и газеты и даже радио.

    кто голосовал?  

puppetman79

имхо, по теме - нынешнее самосознание финнов совсем не то, что было в 18 веке. второй государственный шведский не нужен (как минимум из-за дополнительных трат). изучение шведского языка в школе может стать на уровень первого иностранного (наравне с английским) или даже второго иностранного (наравне с русским).

     

~aurinko~

Причём тут, а как в Швеции или в России? А до России дойдёт, не было ещё тем чтобы до России не доходили.

     

~aurinko~

Соталапсет явно относятся к теме)) Так вот, дело в том, что в Фи из Швеции соталапсет не приезжали.

     

Канарейка

Если шведский станет на уровень первого иностранного, его придется учить в два раза дольше.

-----------------

    кто голосовал?  

~aurinko~

Так и есть))

Еслибы шведский был по выбору, так чтобы был выбор из разных языков. Хочешь бери его первым иностранным, хочешь не первым. Хочешь, вообще не бери. Но это возможно только если он перестанет быть вторым государственным. Так как кто знает кем будет в будующем работать, можно без шведского и работу не получить. Хотя, знаешь уже давно в государственных работают иностранцы которые шведский не учили. Во всяком случае у нас. Они и по-фински то еле, еле. Ходют, только на своём говорят наверное нормально.

-----------------
Imagine all the people living for today. Imagine all the people living life in peace. Imagine all the people sharing all the world. You may say I'm a dreamer, but I'm not the only one. (c) John Lennon

     

Канарейка

Зависит от муниципалитета и от должности: в двуязычных муниципалитетах обязательно знания второго государственного. Есть должности, которые без шведского не возьмут в принципе, например, полиция или врачи обязаны знать шведский на уровне среднего образования (бу. конечно, уровень, однако, если не изучал вовсе в школе, то приходится сдавать потом языковой тест, проще в школе балду три года погонять и забыть, чем потом этот дураццкий тест сдавать).

Ну и должность тоже важна, если ты так себе - приниси-подай-пошел-нафиг-не-мешай - то и требования такие же. Хотя с меня уже требуют финский на минимальном бытовом уровне, хады, чо

-----------------

     

Pauli

Тогда не занали,что такое толерантность,не было этого слова.И поэтому приезжие финны легко интегрировались.
Что касается учителей,так они скорее всего исходили из практических соображений,учителю надо,чтобы в классе была высокая успеваемость,и чтобы не было путаницы в головах,прививали шведский язык.Я лично поступаю и сегодня примерно так же-разговариваю со всеми домочадцами только на финском языке.Не потому,что русский не люблю,а дабы не было путаницы...


Может,и правда,а может,и нет.Но скорее всего,что "второсортные" есть везде.Они и дома такими же были.в родной деревне

     

~aurinko~

В пäивюстюс (это в больнице куда идёшь когда поликлиника уже закрыта) в 90-х, в начале 90-х был врач иностранец который по фински не говорил нормально. Он говорил девочка придти врач причина. Там о шведском вообще нечего говорить. У моей мамы можешь спросить, я с ней была так как думала что у меня финский плохой)) У нас тут давным давно например много русских врачей, которые тут не учились, у них финский хромает, а шведский хех)))

-----------------
Imagine all the people living for today. Imagine all the people living life in peace. Imagine all the people sharing all the world. You may say I'm a dreamer, but I'm not the only one. (c) John Lennon

     

Pauli

Насчет врачей не совсем согласен.Есть знакомые врачи,на службе в муниципалитетах.Им вместо швeдского,очевидно засчитали русский.
Раздаются уже голоса,требующие брать сомалийцев в полицию.Скорее всего,что арабо-финскоязычные полицейские (без шведского!) скоро появятся.

     

Канарейка

Ну эт скорее ради понаехавших, чтоб не оплачивать переводчиков. Однако, как только нужда в русскоговорящем враче отпадет - турнут и не заметят, причем именно под предлогом незнания второго государственного.

-----------------

     

~aurinko~

У меня и того кого я знаю опыт именно с врачами плохоговорящими по-фински и плохопонимающими по-фински именно в больницах. Что не хорошо имхо.

В поликлиниках наплытие таких уже давно, но там хоть поменять врача можно.

-----------------
Imagine all the people living for today. Imagine all the people living life in peace. Imagine all the people sharing all the world. You may say I'm a dreamer, but I'm not the only one. (c) John Lennon

     

Vnik

Ну так и хрен с ним. Кому надо, пусть хоть всю жизнь учит, никто же не запрещает. А чтобы не требовали на гос. дожностях знания щведского, надо отменить его государственность. А что? Прецеденты есть. Вон в одной очень демократичной стране отменили второй государственный язык, хотя он у 50% населения родной. И ничего, мировая общественность глубоко не озаботилась, и даже поаплодировала. А тут какие то 5%.
Может, конечно, после этого Аланды отколются и в Швецию попросятся, ну так имеют право...

    кто голосовал?  

Канарейка

Замечательно! Именно вам и решать подобные вопросы. Сами финны ни в жисть не допетрят.

-----------------

    кто голосовал?  

Канарейка

ну я ж писала как по закону, а не как есть. Я как раз очень хорошо понимаю, как оно есть - меньшинство жэж!

-----------------

     

~aurinko~

На самом деле давно народ (финны) возмущяется. Но народ то никто не спрашивает. Сделали шведский с 6 класса, хотя раньше был с 7))

-----------------
Imagine all the people living for today. Imagine all the people living life in peace. Imagine all the people sharing all the world. You may say I'm a dreamer, but I'm not the only one. (c) John Lennon

     

Vnik

Ну почему мне решать? Многие финны так же думают насчет отмены шведского языка. Вот казалось бы, чего спорить то? Давайте референдум проведем об отмене шведского языка, как государственного. Как думаете, какой будет результат? То-то...

    кто голосовал?  

Канарейка

Народ не может вмешиваться в культуру, потому что именно культура ведет за собой народ, а народу - пиво-чипсы-рок-н-ролл. И когда народ решает чему быть в культуре, а чему нет - появляются обливальщики картин мочей и сборы подписей за запрет неснятых фильмов.

Решать о необходимости шведского как государственного должны люди, которые языком занимаются, его влиянием на культуру, его исторической и культурной ролью, вкладом в финскую культуру и языковым наследием, а не политики, экономисты или, просцихоспади, народ. Последний всегда идет по пути наименьшего сопротивления.

-----------------

    кто голосовал?  

Канарейка

А знаете почему не спрашивает? Потому что спроси сейчас финнов хотят ли они выгнать всех русских из страны - подавляющее большинство скажет да. И язык русский предлагают учить вовсе не финны путем прямого демократического голосования.

-----------------

    кто голосовал?  

Vnik

Ну это некорректное сравнение. В любой стране большинство хотело бы выгнать меньшинство.
Здесь все же речь идет всего, на мой взгляд, о необоснованных привелегиях 5% населения по отношению к 95%.
Безусловно, раньше роль шведского языка в Финляндии была значительной, и его государственность обоснованной. Теперь же, как вы сами сказали, только лингвисты и культуроведы могут решать об его нужности/ненужности, как государственного. Времена меняются, меняются и приоритеты. И когда-нибудь это будет, и по мнению подавляющего большинства скорее бы.

     

Pauli

Они (русскоязычные) к тому времени подучат шведский .
Впрочем,скорее рак на горе свистнет,чем нужда во врачах отпадет.
Так что со шведским можно и повременить,не к спеху

     

Канарейка

от чего же не корректное? Большинство всегда хочет ущемить меньшинство.


Государственность шведского сложилась исторически, язык внес очень весомый вклад в историю, культуру и развитие страны, потому у него такие и привилегии. Тип спасибо, помним, любим, все равно нифига не знаем, не уважаем, пытаемся отмахаться, но как бэ хде-то... иногда... все же понимаем и ценим. Статус ведь де-факто абсолютно формальный и очень даже условный. А то, что в школах учат - ну так там много чего учат, математику никто не обсуждает надо изучать или нет.

-----------------

    кто голосовал?  

Vnik

Ну уж нет! Учебная программа не резиновая. Это дополнительная нагрузка, причем принудительная. И по сути, ненужная, с точки зрения важности для самого ребенка. Как история КПСС в СССР. Полно более полезных для ребенка предметов, которые можно было бы изучать в школе, и которые пригодились бы в дальнейшей жизни. Однако же, будьте любезны, пожалуйте на шведский.
Факультативно - пожалуйста! Отчего же власти не решаются его ввести в школах факультативно? Так оттого, что если он станет необязательным, его просто не будут изучать. А раз не будут, то ведь получается, что он и не нужен.
Нет, ну раз лингвисты и культурологи настоятельно советуют изучать шведский язык, так значит это же очень хорошо и крайне полезно для развития будущей личности. Ну а раз так, то значит и факультативно на уроки шведского в очередь будут дети стоять. Чего тогда боятся его отменить то?

    кто голосовал?  

Канарейка

предлагаю выкинуть физкультуру.



как раз вероятность нужности в последующей жизни языка страны соседа очень велика, то есть тут в равных условиях находятся как русский, так и шведский

-----------------

    кто голосовал?  

Vnik

А никто не призывает ввести в школах русский, как обязательный язык для обучения.
Я повторяю, факультативно - пожалуйста, хоть сенегальский. И о какой культуре для массового обывателя может идти речь, если обыватель не знает все равно шведского языка на уровне родного, чтобы читать в оригинале шведскую литературу, смотреть фильмы на шведском и т.д. Эти 5% как варились в собственном котле, так и варятся, а остальным этот шведский до лампочки.

    кто голосовал?  

Канарейка

Я уже писала, что подавляющему большинству в принципе все до синей лампы.


На счет русского как обязательный в восточных районах - да сплошь и рядом. Даже вот эта тема приблизительно о том же, хотя и не совсем понятно, что автор хотел и как часто.

-----------------

     

Julla

Я рада процесс идет ,правда медленно, как и все в Фин. Шведский слышать не могу, даже когда ребенок занимается- ругательный какой то язык. Двумя руками за отмену!

    кто голосовал?  

Vnik

Не правда. Как может быть человеку до синей лампы, когда его насильно заставляют учить то, что он не считает нужным. Заставь ка вас делать то, что вы считаете для себя не нужным. Подавляющее большинство как раз возмущается.

    кто голосовал?  

Канарейка

Можно подумать меня кто-то в школе спрашивал что именно я хочу изучать. Или Вас. Школа - это минимальный уровень разностороннего образования, а не вольный выбор ученика. Причем это касательно всех предметов, а не просто конкретно шведского. Если бы дети изучали то, что они хотят, то ничего б в итоге не изучали.

-----------------

     

~aurinko~

В Фи там мало людей. И тех, у кого шведский родной совсем мало. Я не считаю что культура пострадает если в стране будет один государственный язык. Невозможно ей пострадать от такого.

-----------------
Imagine all the people living for today. Imagine all the people living life in peace. Imagine all the people sharing all the world. You may say I'm a dreamer, but I'm not the only one. (c) John Lennon

    кто голосовал?  

Канарейка

Финляндия просто лишиться гимна, Мумиков. Вообще никакого ущерба.

-----------------

     

puppetman79

канарейка, вы кажется застряли в 19 веке. никто не говорит, что шведский язык оказал большое влияние на культуру финляндии.
когда-то давно.
вопрос в том, актуальна ли эта позиция сейчас. многие считают, что нет.
вы так не верите в финнов? считаете, что они без шведского все сплошь некультурные и не могут вести документооборот? вы считаете, что только знание шведского языка может подтолкнуть финна к написанию хорошего произведения? да вы батенька лингвонацист какой-то!

    кто голосовал?  

Канарейка

Нет, это Вы так считаете, что я считаю.

У меня совсем иное мнение, я уверена, что знание языка не может быть лишним, что способность читать на другом языке - это дар и что отказываться от этого дара могут только глупцы. Тем более если это дар предков, который открывает широчайшие возможности, кроме всего прочего, по освоению рынка труда соседа.

-----------------

    кто голосовал?  

PT

Плюс , немецкий освоить будет намного проще, я думаю!?

    кто голосовал?  

Дед

А чем тебе лично шведский мешает?

Даже если он не будет вторым государственным, то всё равно, шведский в Фи детям нашим не помешает, а в Швеции пригодится.

    кто голосовал?  

PT

Там даже с английским беда!😆😆😆

     

Tulilintu

Причем соседа в широком смысле. На базе шведского несложно освоить все остальные скандинавские языки, ну и вообще, считай, просунута нога в дверь германских языков.

    кто голосовал?  

Дед

Намного приятнее и понятнее финского.

Русскоязычным вообще грех жаловаться, много знакомых слов даже по русски, а тем более с основой английского или немецкого языка из школы.

    кто голосовал?  

Дед

Немецкий и так достаточно простой язык.

     

Канарейка

Скорее английский, грамматика немецкого очень сильно отличается от грамматики шведского, хотя фонетически языки довольно близкие.

-----------------

     

Метель

к сожалению не во всех школах есть возможность изучать тот язык который ребенок хочет.В нашей школе где учится мой сын из выбора только английский,немецкий(и то если набирается группа),русский и шведский.Если хочешь изучать другой язык тогда едь в другую школу,что очень не удобно.Поэтому нам проще взясть шведский.Тем более для получении работы знания щведского большой плюс.

     

~aurinko~

Нет Ничего не лишится. Ведь сейчас все могут учить свой родной язык. Так что шведскоязычные будут свой язык учить. Ведь и saamen язык учат как родной. А те, кто не захочет учить шведский, смогли бы учить другии языки. Это же не только обучение шведского в школе. Его надо учить и после, он от школы до университета. Вместо же шведского была бы возможность учить другой язык так много лет.

-----------------
Imagine all the people living for today. Imagine all the people living life in peace. Imagine all the people sharing all the world. You may say I'm a dreamer, but I'm not the only one. (c) John Lennon

     

Канарейка

Начнем с того, что какой другой язык может быть нужнее и важнее шведского?

Второе: почему лишиться Мумиков. Все просто: раз шведский язык перестает быть государственным, то и все, что на нем сотворено тоже автоматически перестает принадлежать финской культуру. В лучшем случае как саамами: культура меньшинства проживающего в Финляндии. Будет то же и с Мумиками: культура шведского меньшинства проживающего в стране. То есть это не общее финское наследии, а наследие меньшинства. Пока вы одна семья - общее, как только развелись - у каждого свое.

В упор не понимаю чем так мешает шведский, что такого можно выучить в школе вместо него более нужного и более важного? Государственность языка - чисто символический жест в сторону меньшинства, которое внесло очень высокий вклад в историю и неоценимое влияние на культуру, но и этого много, чо На ровном месте сотворить конфликтуную ситуацию с Аландами и пнуть часть населения, даже если это всего пять процентов

-----------------

     

~aurinko~

1. Видишь ли, где-то шведский первый язык. И конечно трудно понять как он может никогда нигде в другой части Финляндии не пригодиться. В течении всей жизни. Я думаю что с работой в Фи не очень хорошо, да и в будующем выгоднее в странах где более дёшего рабочие места открывать. Так что все годы, от школы до получения специальности можно учить язык который действительно может пригодиться. А это ведь много лет изучения языка.

2. Шведский конечно может быть по выбору. Сейчас нельзя выбрать другой язык вместо шведского.

-----------------
Imagine all the people living for today. Imagine all the people living life in peace. Imagine all the people sharing all the world. You may say I'm a dreamer, but I'm not the only one. (c) John Lennon

    кто голосовал?  

Jelenk@

6 лет прожила в Тампере. Все учили шведский с 7 (?) класса - не видела ни одного тамперелайца, умеющего говорить по-шведски. Даже семья мужа моей сестры со шведскими корнями и фамилией - не говорят по-шведски. Для этих людей столько лет эти обязательные уроки шведского просто пустая трата времени. Самой тоже пришлось пройти обязательный курс в университете Хельсинки - ну, принцип словообразования поняла, части речи отличу, и синтаксически верно предложение построю. Сказать же ничего не смогу - просто некому и негде (да и незачем). Старшая дочь начала учить шведский - учитель нравится, так что за счёт этого пока и держится, но применения для него - полный ноль. С моей точки зрения - пусть учат, т.к. живут в Хельсинки и, возможно, когда-нибудь понадобится язык. Да и для развития лингвистических способностей изучение любого языка очень полезно. (хотя был бы выбор - выбрали бы другой язык) А вот в том же Тампере? Возможностей использовать шведский почти нет.

    кто голосовал?  

Vnik

Ну хорошо, родители этих детей считают, что шведский - это не то, что нужно для уровня разностороннего образования. В том числе, и с родители педагогическим образованием.

     

Vnik

И что? Так уж получилось, что я везде немецкий изучал, не по своей воле. Взяли в классе разделили на две группы, вы на английский, а вы на немецкий. И не рассуждать.

    кто голосовал?  

PT

Да ничего! Просто , вопросов нет к тебе...а в остальном, это твое личное дело, что изучать!