Fet_Frumos

Добрый день или вечер,

подскажите пожалуйста как сейчас обстановка с работой в IT секторе для программистов? Насколько легко найти работу?

о себе:

20+ в отрасли, на данный момент Sr. SDE в Штатах
есть гр. Финляндии

Спасибо за информацию

-----------------
Буква Ё обязательно должна быть в написании слов, а то букв станет 32, а не 33, как сейчас. Кому-то это выгодно. Кому? Врагам Русского народа! (с)

    кто голосовал?  

lor2

Денег как в США не дадут. Вакансий меньше.

     

Это я

С очень сильным даунгрейдом.

     

Submariner

https://yle.fi/uutiset/osasto/news/...inds /11610964

-----------------
Вам? В душу? Я же не доплюну!
If we don't sin, than Jesus died for nothing

     

Khabensky

    кто голосовал?  

A19

Отличная статья, её в соседнюю тему надо: "Raportissa arvioidaan, että jos yhden koodarin laskutukseen perustuva arvo on vuodessa keskimäärin 110 000 euroa, it-osaajapulan teoreettinen markkina-arvo (eli saamatta jäävät eurot) olisivat 1,1–1,5 miljardia euroa."

Можно перевести как якобы "становитесь предпринимателем и в худший год ожидайте 110 тысяч". 8800 - 20% обязательных соцплатежей (вычитаемых из налогов) = 7000 грязными в месяц. Хотя здесь надо делить на 11, а не на 12.5, то есть 110 тысяч / 11 = 10 тысяч до соцплатежей, после будет 8000 грязными в месяц.

А на деле для фирмы это где-то примерно на уровне 40%, то есть зарплата 3500 в месяц грязными.

И те же контракты, которые "yhden koodarin laskutukseen" - в обычное-то время рвутся как попало, а в текущее время вообще.

Автору темы - знаю некоторых вернувшихся финнов из США, но у них там из-за семьи так получилось, они настоящие финны. И совершенно точно они пошли на гораздо более низкие зарплаты.

     

olka_eva

Я позубоскалю - новый сетап будет такой, раз нет местных: несколько штук из оффшора и при них местный менеджер проекта. Весь набор обойдется дешевле девелопера-аборигена.

     

pikkupupu

Я наблюдала пару попыток так сделать и в итоге обошлось дороже и попытки были свернуты с потерями. Очень сложно учесть все культурные особенности..

     

svf

Работа с ODC требует наличия определенных навыков как у самого PM, так и у остальных участников этого процесса.

Одного желания никак не достаточно. И, как показала практика, тут очень часто наличествует позиция, сходная с поведением с, так сказать, "гостями с других регионов" - "если они пристают к женщинам на улице, то это все от незнания, и если им дать почитать брошюрку где написано что так делать не надо, они сразу все поймут и станут себя хорошо вести". Не поймут и не станут. Они другие и цели у них тоже другие.

Насчет "дешевле аборигена" - видел и не раз и не два распространенную ошибку, когда все знание продукта и деталей реализации в конце концов находится у такого внешнего подрядчика. Не у всех хватает денег получить это все назад, как удалось, например, это сделать дойчебанку и выкупить у люкса подразделение целиком вместо с людьми Но то есть оно конечно дешеле в начале, только результат может обойтись сильно дороже, чем планировалось.

Уже тут наблюдал вблизи (даже поучаствовал немного) в организации такого вот DDC в "дешевой локации". Несмотря на наличие манагеров, прошедших нокию и вроде-бы имевших создания и управления удаленными командами, было сделано огромное кол-во ошибок, начиная с выбора места и заканчивая провалом в создании cross-location команд. Полного факапа не случилось, однако главная цель создания ресурсного центра выполнена не была в том виде, как хотелось.

Я собсно к чему это все - для того чтобы эта схема заработала нужен специфический опыт людей, ее организовывающих, достаточный обьем (на мелком выгоды не будет), сроки и умение управлять этим. А их мало, и на всех не хватит

    кто голосовал?  

*1*

Я тоже наблюдал несколько попыток удешевить наняв дешевых людей из дешевых локаций. это помогает решить проблему в short term но в long term получаемытй код оказался практически неподдерживаемым и пришлось все препеписывать местным. Короче такое себе...

    кто голосовал?  

AlexeyM

Пардон, не совсем понял вышенаписанное. То есть в статье (как вы это поняли) идет речь о том, что из расчёта 7-8К гросс в месяц на сотрудника, а в реале 3.5К? Или сотрудник с зарплатой 3.5К гросс обходится работадателю в 7-8К?

А вообще, не понимаю, о каком дефиците речь в статье. Большинство хакемусов обрабатывается медленно, мне постоянно приходили письма типа "извините, что мы так долго вам не отвечали, но слишком много кандидатов" и тд и тп. В LinkedIn на каждую позицию по 50-100 кандидатов по их счётчику, и отбор реально жесткий: интервью и тесты, домашние задания, все эти культурные интервью и прочее. И требования в стиле "И швец, и жнец, и на дуде игрец"...

    кто голосовал?  

AlexeyM

В комментариях написано "Jos koodarin laskutus on 100000 vuodessa, palkka tekijälle jää pieneksi. Reilusti alle 4000."

    кто голосовал?  

A19

Это для обсуждаемых там в статье галерах.

Сотрудник с зарплатой в 3500 должен приносить 7750 в месяц (для простоты - или 50 евро в час при 100% занятости + НДС отдельно). Это примерный порядок (7000 - тоже более-менее ок), дальше расчёты.

3500 в месяц грязными.
По https://www.yrittajat.fi/palkkalaskuri - работадатель платит с них сразу непосредственно 667 дополнительно. То есть уже 4167 в месяц. (не посчитана обязательная мед страховка)

https://heltti.fi/pienyritykset - это что нашел по ценам страховок, вроде как 34 в месяц на человека что-то есть. То есть будет 4201.

Рабочее время - примерно 10.7 месяцев (4 недели летом и 1 зимой, с учетом праздников и сдвигов), а зарплату платить надо за 12.5 месяцев (50% бонус). Можно сказать, что 12.5 / 10.7 = 17% в каждый момент "дохода" надо учитывать на будущие отпускные.

7750 * (10.7 / 12.5) = 6634.
То есть можно считать, что ежемесячный доход от работника 6634, а платить ему надо 4201. Или 5000 в месяц "зарплата", а доход с человека все еще 7750.

Всякие накладные расходы на работника (бухгалтерия не бесплатная - причём оприходование какой-нибудь мелкой бумажки из командировки может быть дороже самих расходов), офис, железо и куча левого персонала фирмы, который не приносит денег от заказчика (но должен быть в фирме), а также тоже фактически обязательные внешние действия (аудит, сайт, поиск клиентов и командировки сейлсов, и прочее-прочее).
Любая болезнь/отсутствие - денег не получено, а платить всё равно надо.
Потом риск незанятости человека, внутренние проекты денег всё равно большинство не приносят никаких и никогда.

Зато когда человек годами будет работать в чужих проектах, владельцам фирмы будет приятно. Но это слабо уменьшит риски, деньги, зарабатываемыми тем человеком - они всё равно проедят.

Если фирма мелкая, то очень легко много потратить на юристов.

    кто голосовал?  

AlexeyM

Ясно, спасибо
А вообще в комментариях во всех красках написано об отношении читателей к этой статье

    кто голосовал?  

Vitaly

Ха-ха. Так и пишите - мы хотим что бы ты понимал 3-5 языков. Опыт в k8s 10 лет. Онколл будет. Еще и разбирался в том-то фреймворке. А еще покажи какие у тебя проекты помимо работы, нам же надо видеть твою увлечённость в айти. Зарплата? Ну 3500 на старте и возможен рост до 4500. Работать у нас большая честь =). Ой не хочешь? Айтишники зажрались, работников нет на рынке. (Блин блин блин, проект который компания продала по 250 евро час, горит)

    кто голосовал?  

olka_eva

У мужа да, убрали подразделение девелоперов с Филиппин, или Малайзии? Не помню. Но в Индии оставили, и один ПМ добивается результатов, а второй не может, потому что ему мешают культурные различия. На моей работе все больше коллег работают оттуда, чем отсюда. Наверное, сфера специфическая (язык Allgemeiner Berichts-Aufbereitungs-Prozessor). Я работаю "вазелином", и моя зарплата меньше, чем у финского девелопера в общем по отрасли.

-----------------
¡Qué nos quiten lo bailao!

     

Hnu

Это какая-то гнусная неправда.

     

KiDr

это не язык, это наэппалово какоето

-----------------
Думал я, думал, ничего полезного не придумал и решил наплевать!

    кто голосовал?  

olka_eva

Вот поэтому я его только читаю, но не пишу им.

-----------------
¡Qué nos quiten lo bailao!

     

lor2

товарищ для смеха подался на 10 2 или 3 ответили в течение нескольких дней.
то что в Финляндии в основном тормоза - это правда. но бывают и исключения.
5 гросс имхо обходится рабовладельцу где то в районе 7.5 или слегка меньше. имхо.

интервью тесты.. угу. в рф скажи ка мне сделай тесты - нафиг пошлю. принципиально тз делать перестал. если они занимают больше часа. а тут прям всем подавай два маленьких тз по 7 часов каждая. ну так денег дайте я сделаю. из расчета сотка евро час (мне ж еще нологи плотить).

а потом ноют типа ой никто не хочет работать работника найти трудно.
я своим так и сказал вы со своими тз только джуниоров всяких индийских привлекаете. никто адекватный эту вашу барабасню делать не станет.

почему я тз делать перестал. как то подкатила ко мне немецкая контора говорит ой ты такой клевый сделай тз. я нуокей большое? они да не - пара часов. я ну го. в итоге оказалось что там только образ по которому приложение должно работать весил 8 гигов. и для запуска тулзов нужен был "баре металл" линукс. ну ачешуеть )) а у меня только мак и винда. в итоге я выходные потратил только на то чтоб это барахло запустить. далее, само тз. посмотрел и обомлел. там по хорошему две недели возиться с полным загрузом. окей. сделал за те же пару дней, максимально всё упростив и указав типа "вот тут надо так, но упрощенно делаю так". ну типа вот нужен шаблонизатор, но я заюзал стринг реплейс под интерфейсом куда можете подсунуть шаблонизатор. риски такие то.

и чем все закончилось? посмотрели поохали и сказали ну очень много упрощений мы видим вы не старались.
я думаю не будь скайпа я бы им прямо там в глаз харкнул бы.

то есть эти наивные белобрысые юноши думали что я 2 недели буду вкачивать в их тз на халяву отбросив всё, чтоб иметь великую честь поработать у них на галере.

ну это на самом деле была последняя капля. а так до того что делал - многие тупо не отвечали даже ноль фидбэка. или "вы нам не подошли". ты блин эйчариха, я потратил свое время и заслуживаю наверное больше чем строчка вы нам не подходите.

зы. сам если прошу кого то что то сделать - и если не понравилсь всегда даю обратную связь.
зы2, эти домашние тесты в основном аналогично фуфло полное - люди сами не могут и просят кого то сделать за себя. в итоге код нормальный, собес слабенький, чел попадает на работу и он реально деревянный.
если собес сильный - то и смысла тз делать нету. сделает. или скорее откажется делать вообще.

     

Митюнюшка

Т.е. индусы + SAP? Два ужаса в одном флаконе.

    кто голосовал?  

lor2

за 3500 можно сказать я лучше в россии буду раотать там жмотов меньше.

     

*1*

Мы отсылаем кодилити тесты претендентам и на собеседовании просим пояснить решение каждого теста с техническими вопросами по тесту. Тесты сами простые но народ срезается на обсуждении этих тестов если кто то за них их сделал.

И по поводу тестов у нас в конторе люди которые прошли тест с макс оценками на деле оказались отличными программистами. Я сам эти тесты не люблю но тесты работают. По крайней мере в нашем случае.

     

lor2

я сказал же что я не против тестов. я против тестов дольше часа.
в рф сами эйчары говорят что сеньорам ничего такого решать не предлагают потому что пошлют. и это правда.

    кто голосовал?  

alexer

Тесты работают. Вот только в финские условия никто ехать не рвется, даже без тестов. Так что можно сколько угодно говорить о "нехватке кадров", но beggars ain't choosers. Надо либо снижать планку, либо повышать компенсацию. А если нет готовности делать ни то, ни другое, то и нехватки никакой на самом деле нет тогда.

    кто голосовал?  

AlexeyM

Они всегда говорят, что тест на пару часов, но по факту надо разобраться с заданием, написать качественный код, написать юнит тесты, всё тщательно протестировать. День всегда на это уйдет. И обидно, что да, как правило даже фидбэка не дают.

В F-Secure дали тест до обсуждения условий, зарплаты, и прочего. Когда я спросил, сколько по их мнению надо потратить времени на его реализацию (мне задание показалось непростым для теста), ответили - не больше 8 часов... Ищут уже месяца три, и не могут найти. Счётчик хакемусов перевалил за сотню :-)

     

AlexeyM

Кодилити как раз нормально, обычно там полтора часа дается. А на тест в виде домашнего задания день угробишь почти всегда.

    кто голосовал?  

lor2

ну пусть ищут. кто ж им мешает. значит так надо. 8 часов это тоже уже зашквар.
насчет тз. мне как то дали задачку. разобрать строчку в 4 потока. один считает буквы другой слова третий еще что то . ну прям примитив. это где то на полчасика при условии что я на джаве скажем в тот момент уже года два ни строчки не написал. в другой конторе дали задачку - напиши сколько нулей у факториала где инпут число а аутпут - количество нулей. (алгоритм гуглится да и они сами дали). то есть элементарная защита на дурака. и час не так жалко.

всякие мегапроекты типа напиши бэкенда для карточной игры ОЧКО и 12 апи методов, описание на 25 страниц в аттаче - этих идиотов сразу в утиль.

еще и удивляются типа а когда вы это сделаете а ты такой отвечаешь - да никогда. а мы так на вас надеялись вы наш кандидат номер один может все таки сделаете. а. )

а раз вообще была забава (это в россконторе). собесили меня в какой то банк. причем толком даже не говорили какой. а когда я его типа прошел, они такие ну ладно мы вам так уж и быть выдадим тз, НО. чтоб быть уверенными в ваших намерениях - вышлите нам ваш скан паспорта наша ИБ вас будет проверять и если разрешит мы вам вышелм тз.
такие наивные.

в любом случае мой личный опыт мне подсказывает что тз или очень простое должно быть или если ты идешь в контору мечты - его делать. иное - это неуважение ко времени соискателя.

     

lor2

на кодилити точно так же чел может натаскаться и решать их как два пальца. а как доходит до работы - сидит элементарных вещей не понимает типа приложуха не собирается, а че это абстрактный класс не инстанциируется. ему - ну он же абстрактный. а он ну мне иде подсказывает его таким сделать вот я и сделал. )) рукалицо. а так да кодилити норм.

     

*1*

У меня один чел срезался на собеседовании на вопросе "сколько бит в байте" хотя до это бодренько отвечал на вопросы по разработке. Рука лицо

     

olka_eva

Пишите в личку, у кого из крупных такой комбинации нет. Может, мне тоже надо.
САП является моим инструментом лет пятнадцать. К нему я привыкла. Нав, Зибель, Инфор и Баан лучше?

-----------------
¡Qué nos quiten lo bailao!

     

KiDr

А я практически на всех простых вопросах срезался, сам не понял по чему

-----------------
Думал я, думал, ничего полезного не придумал и решил наплевать!

     

pikkupupu

Еще смешнее, когда это всё на позицию джуна. Мне после одного собеседования еще во время учебы выслали такое задание, открыв которое кроме как заржать ничего и не хотелось. Там работы на неделю было, если не сидеть целыми днями. Не знаю чья больная фантазия это придумала, но возможно причина в том, что эйчар у них был то ли в штатах, то ли в Британии. Я тогда это дело закрыла и забила, тем более что уже были 2 предложения из других менее хитрожопых контор. Но самое веселое началось через пару месяцев, когда они начали предлагать мне это место даже без технического собеседования вообще..

     

A19

А не надо это сейчас никому. Почти во всех областях это уже вопрос полных задротов (хотя вымораживает, конечно, такое незнание - это как знать алфавит ACDEF... ).

Конкурсное задание местным студентам (причём в основном не ниже 4го курса), победителям - летнее место работы в фирме. Код уже был, им просто надо было понять, что он делает. Операции на битовую логику не знал никто!!! Причём элементарных, OR 1 (| 1) и AND 1 (& 1).

Очень надеюсь, что это только из-за того, что хоть что-то знающие - уже давно работают.

     

Vitaly

В этом и самая главная засада, мне очень нравится жить в Финляндии, но если смотреть реально климат тут - не очень. И когда люди выбирают между Германией и Финляндией...ну как то сложно сюда заманивать.

     

*1*

Не, если чел не знает основу программисрования я с таким не смогу работать. Он же не сможет баиты в килобайты переводить. Таких тоже видел и тоже рука лицо, пришлось программисту обьяснять что в килобайте не 1000 а 1024 байта и что он неправильно посчитал и неправильно в код вставил ограничение на размер фаила в 5 мегабаит как 4800 килобайт , он вообще думал что в мегабайте меньше 1000 килобайт. это же первое что преподают на первом уроке по программированию!

     

lor2

многие эйчары просто несколько путают скажем бухгалтера и айтишника. что работает с бухами - то не совсем (совесем не) работает с айтишниками. спасибо что хоть тесты на идиота не предлагают типа переверни птичку собери квадратик из круглешков и прочие гениальные анкетки от гениальных хров.

     

lor2

про биты байты это понятно. про всякие битовые сдвиги и т.п. ну камон. я НИ РАЗУ не имел случая применить эти знания в реале. негде. некуда. незачем. в вузе последний раз слышал видел и рассказывали.

ну чем энд ор нот друг от друга отличаются понятно знаешь. а некоторые очень особые вещи - не очень.

     

pikkupupu

Зависит от сферы применения. Одно дело если позиция фронтэндера на каком-нибудь js то да, такое спрашивать на собеседовании можно только чтоб посамоутверждаться. Если же позиция очень лоу левел, то несомненно там это знать надо.

    кто голосовал?  

*1*

Так про битовые сдвиги разговор и не шел. Был вопрос "Сколько битов в байте" и чувак по моему ответил 9 или 10 точно не помню, давно было.

Хотя я вот по образованию не программист, а математик но даже нам там преподавали битовые сдвиги нма основах программирования.

     

*1*

Фронтендщику битовые сдвиги не нужны а вот биты и байту должен знать.

     

KiDr

вот вот, сейчас в принципе ничего и не надо помнить, всё вcегdа под рукой, зачем голову забивать.
Кстати один из вопросов у меня был типа назови классы/методы из java.util.concurrent я ступил, говорю не помню(это при том, что я сказал им, что я не программист). А сеичас добовлал фiтчу в один из своих скриптов и вспомнил что использовал java.util.concurrent.ExecutorServic e чтобы запараллелить реквесты на API

-----------------
Думал я, думал, ничего полезного не придумал и решил наплевать!

     

pikkupupu

Ну скорее всего человек и знал, просто посыпался из-за напряжения. Интервью это всё таки стресс, я почти всегда валяюсь на каких-то вопросах которые прекрасно знаю, но именно в тот момент когда спрашивают и надо быстро ответить, мозг выдаёт ошибку 404.

     

alexer

Зависит от области. Использую регулярно.

     

lor2

хорошо у тебя сигнатуры методов канвы свинга не спросили. за такое тоже можно сразу в глаз плевать.
это всё справочные данные и там можно только что то примерно сказат ь ну типа там футуры да экзекуторы семафоры какие нибудь и т.п. и то не точно вдруг уже переложили или вообще всегда лежали в другом месте
вообще собеседование - сложная штука но норм чела видно из разговоров сразу. если тупит то и дальше тупить будет.
я недавно делал собес на пару проектов, чел реально завалил. его "поставщик" попросил ну типа ты дай ему тз от себя проявит. дал тз, чел себя проявил. ну то есть нормально сделал. приступили к работе. чел - деревянный. некоторые задачи делает по две недели. в других за две недели сдвиг - две строчки. то есть собес сразу дал понять что чел для тех задач на которые его двигали был не готов. тз дали последний шанс тз сделал но как оказалось собес не врал - дерево. еще и делает тяп-ляп.

    кто голосовал?  

*1*

Именно так. Что за тупые вопросы на собеседованмие на энциклопедические знания методов? Я сегодня под спринг бут программирую а завтра под плей фрамеворк и после пары месяцев уже не помню что там в спринг буте было пока назад туда не вернусь.

     

KiDr

вооо, знакомая проблемма, мне ежедневно приходится переключаться с питона на груви, с груви на шел, а иногда даже на жабускрипт и пхп. часто бывает раниш скрип, а он не работает, а оказывается в питоне .each использовал или ещё что-то в этом роде

-----------------
Думал я, думал, ничего полезного не придумал и решил наплевать!

    кто голосовал?  

AlexeyM

В кодилити иногда задачки встречаются с битовыми операциями, так что должен знать

     

lor2

для кодилити да важно. а еще в кодилити надо уметь делать 4 вложенных фора и пять вложенных ифов с чередованиям. в реальном коде за такое руки отрубать надо а там норм да.

     

ptzmies

без просперити нет паблисити...

     

lor2

кодилити - это ресурс такой с разными вырвиглазными задачками на программирование.
https://app.codility.com/programmers/

    кто голосовал?  

AlexeyM

Не надо, иначе перформанс тест не пройдет, и не дадут тебе работу )

     

KiDr

А чего плохого в множестве ifов? В груви например ifы лучше чем switchи

-----------------
Думал я, думал, ничего полезного не придумал и решил наплевать!

     

lor2

Ты про квадратичную комплексити? Часто без нее и не решить.

     

Romashka777

Супругу, 3 года назад, вообще написали, "Навыки, умения у вас отличные, но мы берем на работу только финнов (не с финским паспортом, а кто здесь родился и вырос)."

     

ptzmies

Он в госструктуры устраивался? Чиновником, старшим офицером в армию и флот??

     

Romashka777

Нет, после универа на джуна устраивался

     

lor2

Как то не очень политкорректно. Я смотрю все больше в таких случаях пишут знание финского ц2. Ну тут ежу понятно что 99% будет финский финн а не внжшник или паспортист))
Хотя че до паспортистов докопались - хз.
Мне кажется, вы преувеличиваете

     

Romashka777

Всмысле?) Супруг отправил им свой CV, копию диплома, копию о прохождении практики во время учебы, а ему спустя две недели пришел такой ответ. Где преувеличение?))) и какой мне смысл такое писать, супруг нашел работу и работает в удовольствие уже 2,5 года